Tópico: Dalai Lama enfrenta tradição e pressão política em busca de sucessor

[Luis Dantas]

Dantas, eu estou respondendo os posts agora, mas deixo você com uma incrível coincidência da vida.

Porque será que todo o religioso (das 10.323 religiões), todo, acha sua religião diferente, melhor do que as outras, lógica e mais correta... e porque será que nenhum deles desconfia de nada?

Na boa, Agnóstico, eu nem devia responder.  Mas você realmente acha que todas as dezenas de milhares de movimentos chamados de religiões apresentam exatamente as mesmas características, exceto por detalhes menores?

Essa seria uma ingenuidade impressionante, sabe.

[Luis Dantas]

Eu não estou preocupado se isso é parábola, metáfora, da mesma maneira que eu não me preocupo se Noé é ou não uma metáfora, nem se o mundo sendo criado em 7 dias é uma metáfora ou não.
Eu afirmo que este texto está errado e é mentiroso. Ponto.
Eu não preciso ficar me contorcendo para dar um sentido lógico a coisas ridículas e por isso ter que jogar uma tonelada de lixo debaixo do tapete.

Os Irmãos Grimm, Esopo, Shakespeare são mentirosos?

[Fabrício]

Os Irmãos Grimm, Esopo, Shakespeare são mentirosos

Mas Dantas, que eu saiba não existe um "fabulismo" religioso baseado nas histórias deles...

[Luis Dantas]

Aí é que está, Fabrício.  O Agnóstico está partindo do princípio de que tudo que vem de alguma religião pretende ser verdade literal, a despeito de todas as evidências em contrário e do ridículo que seria tentar ver as coisas dessa forma.

Religiões tem mensagens.  E via de regra não precisam de verdade literal ou mesmo da pretensão da mesma.

Fábulas tem uma finalidade moral.  E por isso também as religiões se valem delas.

Há algum motivo para quem quer que seja acreditar que todas as histórias de alguma religião são literais?  Até mesmo cristãos fundamentalisas reconhecem que as parábolas são parábolas, criadas para ilustrar certas propostas.  Nada mais natural.

[Moro]

Dantas, eu estou respondendo os posts agora, mas deixo você com uma incrível coincidência da vida.

Porque será que todo o religioso (das 10.323 religiões), todo, acha sua religião diferente, melhor do que as outras, lógica e mais correta... e porque será que nenhum deles desconfia de nada?

Na boa, Agnóstico, eu nem devia responder.  Mas você realmente acha que todas as dezenas de milhares de movimentos chamados de religiões apresentam exatamente as mesmas características, exceto por detalhes menores?

Essa seria uma ingenuidade impressionante, sabe.

Luis, a partir de agora é repetição. Eu acho que é ingenuidade você se achar especial frente os outros religiosos iguais a você, achar que as diferenças são menores, Eu acho o budismo exatamente igual, e para mim seu posicionamento é exatamente igual ao de outros religiosos.

Eu não estou preocupado se isso é parábola, metáfora, da mesma maneira que eu não me preocupo se Noé é ou não uma metáfora, nem se o mundo sendo criado em 7 dias é uma metáfora ou não.
Eu afirmo que este texto está errado e é mentiroso. Ponto.
Eu não preciso ficar me contorcendo para dar um sentido lógico a coisas ridículas e por isso ter que jogar uma tonelada de lixo debaixo do tapete.

Os Irmãos Grimm, Esopo, Shakespeare são mentirosos?

Você sabe que o posicionamento de Shakeaspeare é diferente do budismo. Que tal você seguir Otelo como seu guia religioso?
E se quer discutir sobre literatura e enquadrar o Budismo como simples literatura e não como um código moral religioso, partimos do princípio que tudo o que está lá é apenas para passar tempo. Também teria dúvida sobre a qualidade literária do Budismo

[Moro]

Aí é que está, Fabrício.  O Agnóstico está partindo do princípio de que tudo que vem de alguma religião pretende ser verdade literal, a despeito de todas as evidências em contrário e do ridículo que seria tentar ver as coisas dessa forma.

Ótimo, fechado. Use esse critério com o espiritismo/cristianismo que encerramos a fatura.
Você aceita que, frente a uma groselha monumental da sua religião, ela seja tachada como metáfora ou fábula.

Podemos fazer isso com a bíblia, e pronto.

[Moro]

Você pode achar que separar o que é religião e o que é filosofia é... como é a palavra mesmo? ah, "groselha"; mas a distinção é bastante útil, já que filosofia é descritiva e não prescritiva.

Interessantemente, fui procurar por "livro sagrado do budismo", e descobri que... não existe.
O que existe, segundo http://wiki.answers.com/Q/What_is_Buddhism%27s_sacred_book , são livros autoritativos de determinadas linhas do budismo.

Agnóstico, entenda o seguinte: sobre toda e qualquer filosofia, pode-se montar uma religião. Mas assim como isso não faz o platonismo deixar de ser filosofia ruim para ser religião, não faz do budismo uma religião.

....


Se você não sabe o que é hermenêutica e exegese, isso quer dizer apenas que está se usando jargão.
Se você não sabe o que é compaixão, desapego e causalidade, o que você precisa é dicionário. Ao meu ver, são palavras de uso culto corrente.

...

Eremita... não deveria responder esse post, mas vamos lá

O que disse, e tenho certeza que você entendeu, é que não me importa a classificação de um texto se eu estou interpretando e qualificando o conteúdo deste. Se você quiser discutir sobre se o texto é uma filosofia, religião ou qualquer outra coisa, eu não me interesso por esse tipo de discussão. O Dantas acha que é uma religião, tem gente que acha que é filosofia, eu simplesmente estou lendo os textos que me passaram tentando entender se é útil, preciso, inteligente ou inútil, impreciso e alienante.

Me interessa saber porque algo que é obviamente sem conteúdo como qualquer outra religião, pode trazer tantos defensores e justamente entre os religiosos.

Neste post, coloquei o que acho de alguns textos que me passaram...

../forum/topic=19100.150.html#msg418785

[Luis Dantas]

Aí é que está, Fabrício.  O Agnóstico está partindo do princípio de que tudo que vem de alguma religião pretende ser verdade literal, a despeito de todas as evidências em contrário e do ridículo que seria tentar ver as coisas dessa forma.

Ótimo, fechado. Use esse critério com o espiritismo/cristianismo que encerramos a fatura.
Você aceita que, frente a uma groselha monumental da sua religião, ela seja tachada como metáfora ou fábula.

Você ainda não me respondeu: acha que os exemplos que citei, como o de todos os seres terem sido nossas mães, são para ser tomados literalmente?  Acha que algum sacerdote ou intrutor budista os apresenta como tais?  Acha que algum praticante os toma como tal?  Em caso positivo nas respostas anteriores, quais os percentuais que você estimaria?

Podemos fazer isso com a bíblia, e pronto.

Muitos cristãos usam de discernimento em sua prática, Agnóstico.  Maykon é um deles.  Ele lamenta a existência de fundamentalistas tanto quanto eu. 

O Cristianismo seria muito mais respeitável se não tivesse tanta gente insistindo na importância de crença e tão pouco na importância da prática e do discernimento.

Dizem que o mesmo acontece no Espiritismo.  Quem sabe?  Eu posso ter dado muito azar, mas raramente encontrei algum exemplo de espírita sensato.  A imensa maioria é fundamentalista e segue um texto (a Codificação Espírita) que em termos religiosos é extremamente pobre, constrangedor mesmo.  Não que isso me surpreenda; textos toscos naturalmente levam a um alto percentual de fundamentalistas, pois uma pessoa razoável não daria atenção a eles. 

Como não acho que religião tenha algum tipo de proteção divina contra acidentes fatais de percurso, eu simplesmente chamo a coisa pelo nome que vejo caber, e portanto digo com todas as letras que o Espiritismo não é sólido ou saudável o bastante para merecer ser chamado de religião.

Eu deveria fazer segredo dessa minha avaliação?  Em caso positivo, por que?

[Luis Dantas]

Eu acho o budismo exatamente igual, e para mim seu posicionamento é exatamente igual ao de outros religiosos.

Claro.  Você não se interessa em ver as diferenças, então inevitavelmente não as percebe.

Você sabe que o posicionamento de Shakeaspeare é diferente do budismo. Que tal você seguir Otelo como seu guia religioso?

Otelo não era lá muito bom exemplo

E não, eu não sei por que o Budismo não teria o direito de ter fábulas.  Pelo contrário, sei de boas fontes (e até de algumas fontes suspeitas) que de fato as tem.  Algum problema com isso?

E se quer discutir sobre literatura e enquadrar o Budismo como simples literatura e não como um código moral religioso,

Não um código moral, mas um ensinamento.  Há uma diferença.

partimos do princípio que tudo o que está lá é apenas para passar tempo. Também teria dúvida sobre a qualidade literária do Budismo

Sim, eu sei que você não tem nenhuma simpatia pelo Budismo.  O que exatamente devo fazer a respeito, na sua opinião?

[Moro]

Aí é que está, Fabrício.  O Agnóstico está partindo do princípio de que tudo que vem de alguma religião pretende ser verdade literal, a despeito de todas as evidências em contrário e do ridículo que seria tentar ver as coisas dessa forma.

Ótimo, fechado. Use esse critério com o espiritismo/cristianismo que encerramos a fatura.
Você aceita que, frente a uma groselha monumental da sua religião, ela seja tachada como metáfora ou fábula.

Você ainda não me respondeu: acha que os exemplos que citei, como o de todos os seres terem sido nossas mães, são para ser tomados literalmente?  Acha que algum sacerdote ou intrutor budista os apresenta como tais?  Acha que algum praticante os toma como tal?  Em caso positivo nas respostas anteriores, quais os percentuais que você estimaria?

Vamos lá. Se fosse pelo reconhecimento que o texto é claramente um absurdo, eu poderia argumentar: Dantas, você não acha que um texto que diz que todos os animais foram colocados dentro de uma arca, ou de que o mundo é feito em 7 dias não é para ser acreditado, não?

Aí tem a questão prática: Budistas cometeram menos atrocidades em guerras? Não. Budistas tem uma vida melhor sob qualquer critério objetivo? Não. Por exemplo, criei um tópico que se chama estatísticas ateístas que correlaciona riqueza, estudo etc.. com a ausência de religião.

Isso para mim basta, não me importa qual é o percentual de fanáticos, que é uma pergunta sem resposta. O texto é ruim, a doutrina é ruim. Pronto.

Podemos fazer isso com a bíblia, e pronto.

Muitos cristãos usam de discernimento em sua prática, Agnóstico.  Maykon é um deles.  Ele lamenta a existência de fundamentalistas tanto quanto eu. 

O Cristianismo seria muito mais respeitável se não tivesse tanta gente insistindo na importância de crença e tão pouco na importância da prática e do discernimento.

Dizem que o mesmo acontece no Espiritismo.  Quem sabe?  Eu posso ter dado muito azar, mas raramente encontrei algum exemplo de espírita sensato.  A imensa maioria é fundamentalista e segue um texto (a Codificação Espírita) que em termos religiosos é extremamente pobre, constrangedor mesmo.  Não que isso me surpreenda; textos toscos naturalmente levam a um alto percentual de fundamentalistas, pois uma pessoa razoável não daria atenção a eles. 

Como não acho que religião tenha algum tipo de proteção divina contra acidentes fatais de percurso, eu simplesmente chamo a coisa pelo nome que vejo caber, e portanto digo com todas as letras que o Espiritismo não é sólido ou saudável o bastante para merecer ser chamado de religião.

Eu deveria fazer segredo dessa minha avaliação?  Em caso positivo, por que?

Simplesmente porque no Brasil o Budismo é uma religião de elite. Vá para o Sri Lanka e procure Budistas com um perfil mais sensato lá. Isso é óbvio, Dantas. Não poderia ser diferente pela mera qualidade dos textos e dos ensinamentos, que dão espaço para ignorância e superstição.

[Luis Dantas]

Vamos lá. Se fosse pelo reconhecimento que o texto é claramente um absurdo, eu poderia argumentar: Dantas, você não acha que um texto que diz que todos os animais foram colocados dentro de uma arca, ou de que o mundo é feito em 7 dias não é para ser acreditado, não?

Perfeito.  E de fato, eu espero e acredito que eventualmente a maioria dos cristãos admitirá sem constrangimento que esse trecho não deve ser levado muito a sério, ou pelo menos não literalmente.

Nenhum religioso deveria se sentir obrigado a endossar tudo que é atribuído a sua religião, aliás.  Que sentido haveria em fazê-lo?

Aí tem a questão prática: Budistas cometeram menos atrocidades em guerras? Não. Budistas tem uma vida melhor sob qualquer critério objetivo? Não. Por exemplo, criei um tópico que se chama estatísticas ateístas que correlaciona riqueza, estudo etc.. com a ausência de religião.

Eu simplesmente não concordo com essas suas afirmações.  A segunda, inclusive, se refere a uma religião genérica, o que não ajuda a demonstrar sua alegação de que o Budismo é exatamente tão inválido quanto qualquer outra.

Isso para mim basta, não me importa qual é o percentual de fanáticos, que é uma pergunta sem resposta. O texto é ruim, a doutrina é ruim. Pronto.

Ok.  Seja feliz assim, então.

(...)
Simplesmente porque no Brasil o Budismo é uma religião de elite. Vá para o Sri Lanka e procure Budistas com um perfil mais sensato lá. Isso é óbvio, Dantas. Não poderia ser diferente pela mera qualidade dos textos e dos ensinamentos, que dão espaço para ignorância e superstição.

Isso até tem um grau de verdade, Agnóstico.  Mas não é motivo para simplesmente deixar de fazer o melhor que se pode.

[ReVo]

Eu me considero bastante ignorante no assunto tratado, mas gostaria de dizer que apesar de muitas abordagens sobre a realidade se mostrarem infrutíferas como uma "descrição real"[sic], elas podem acrescentar boas lições de como agir.
Por exemplo, no Cristianismo, considero uma boa parte das prescrições sobre o limite do intelecto humano e do seu comportamento um entrave ao desenvolvimento do ser humano, vide "A Imitação de Cristo" por Thomas A. Kempis. Porém, ao mesmo tempo, considero certos textos como boas fontes de reflexão e engradecimento pessoal. Tenho uma particular simpatia pela famosa "Oração de São Francisco". Ao investigar mais sobre o Budismo, encontrei estes ótimos versos que me passam um júbilo parecido com o da citada oração.

"Os Oito Versos do Treinamento Mental"

Como aspiro às realizações mais elevadas,
Muito mais preciosas que uma jóia realizadora de desejos,
Momento a momento devo cuidar
De todos os outros seres sencientes.

Sempre que eu estiver com os outros,
Devo sentir que eu e os meus desejos não são importantes
E, das profundezas do meu coração,
Devo cuidar dos outros em primeiro lugar.

Atento a todas as minhas ações do corpo, da fala e da mente,
Em todos os momentos em que uma ilusão se manifestar,
Levando a mim e aos outros a agir inadequadamente,
Devo enfrentá-la e impedir que ele cresça.

Sempre que eu encontrar pessoas
Cheias de maldade e de emoções obscuras,
Devo considerá-las como muito especiais,
Como se tivesse encontrado um tesouro precioso.

Quando outras pessoas
Me causarem dificuldades devido à inveja,
Devo tomar para mim a derrota
E lhes oferecer a vitória.

Mesmo que alguém de quem eu tenha cuidado de forma especial
E em quem eu tenha depositado confiança
Se volte contra mim,
Devo enxergá-lo como meu mestre supremo.

Concluindo, eu devo oferecer, direta e indiretamente,
Cada benefício e felicidade a todos os seres, minhas mães,
E tomar para mim, secretamente,
Todas as suas dores e sofrimentos.

Livre dos distúrbios dos oito sentimentos desequilibrados
E enxergando todas as coisas como ilusões,
Que eu possa ser libertado da prisão dos pensamentos negativos.

[Moro]

Simplesmente porque no Brasil o Budismo é uma religião de elite. Vá para o Sri Lanka e procure Budistas com um perfil mais sensato lá. Isso é óbvio, Dantas. Não poderia ser diferente pela mera qualidade dos textos e dos ensinamentos, que dão espaço para ignorância e superstição.

Isso até tem um grau de verdade, Agnóstico.  Mas não é motivo para simplesmente deixar de fazer o melhor que se pode.

E quem disse que é preciso de uma religião para se fazer o melhor que pode? Alias, é assunto para outro tópico (já o temos inclusive), a religião vai te atrapalhar nisso

[Luis Dantas]

Ninguém disse que é preciso uma religião para se fazer o melhor possível, Agnóstico.

Mas que eu saiba não estou proibido de participar de alguma, tampouco.

a religião vai te atrapalhar nisso

Nisso o que?

[Moro]

claro que não está proibido... E aí é que temos uma coisa interessante e óbvia.

Eu acho o budismo uma porcaria. Dei meus argumentos.
Você acha que é maravilhoso, você deu os seus.
Um espírita acha que sua religião é maravilhosa, e ele da os motivos deles.

Isso tudo apenas revela o sistema de valor das pessoas. Não quer dizer nada, absolutamente nada, a respeito de uma pessoa específica. Poderíamos, talvez, arriscar que dentro de uma massa de X pessoas para cada grupo desses que citei acima, a maior probabilidade de encontrar um determinado comportamento Y seja  no grupo Z. Sobre uma pessoa específica, não podemos dizer nada, [não podemos prever nada a partir de sua crença religiosa]

Isso quer dizer que a religião, ou falta dela, não é determinante para o caráter e a personalidade de alguém, e no final, a religião é mais um dos fatores que nos move.

[modificado]

[Luis Dantas]

As minhas opiniões religiosas não dizem absolutamente nada a meu respeito?

Isso já acho exagero.  Mas se você diz...

Qaunto à religião, ou sua ausência, não determinarem o caráter e a personalidade, isso é basicamente verdade.  Há no entanto algumas correlações razoavelmente confiáveis.

[Moro]

se fôssemos pensar sobre o estereótipo budista como alguém zen, não me diz nada.

E o que quis dizer, e já corrigi acima, é que a religião não determina o caráter de uma pessoa, não podemos prever como será uma pessoa, nem aproximadamente, por causa de sua religião. Podemos talvez fazer isso sob uma massa de pessoas, falando que provavelmente se encontram mais atributos X em uma massa de ateus do que em uma massa de budistas.

[Luis Dantas]

Nem aproximadamente?

Eu acho bastante razoável supor, por exemplo, que um mórmon dificilmente será comunista.  Ou que um cristão dificilmente será ateu.  Ou que um espírita provavelmente tem uma preocupação grande com a morte.

Sempre há exceções.  Mas até aí, todas as outras formas de formar opiniões sobre outras pessoas também são falhas.

De qualquer forma, ok, se você não quer confiar nesses critérios, não tenho problema com isso.

[Gaúcho]

Você ainda não me respondeu: acha que os exemplos que citei, como o de todos os seres terem sido nossas mães, são para ser tomados literalmente?

 

Se não são, quem decide isso e qual o critério? "É absurdo, então é fábula". "É sensato, então é literal". É exatamente o mesmo que fazem espíritas e cristãos que você tanto critica.

Dizem que o mesmo acontece no Espiritismo.  Quem sabe?  Eu posso ter dado muito azar, mas raramente encontrei algum exemplo de espírita sensato.  A imensa maioria é fundamentalista e segue um texto (a Codificação Espírita) que em termos religiosos é extremamente pobre, constrangedor mesmo.  Não que isso me surpreenda; textos toscos naturalmente levam a um alto percentual de fundamentalistas, pois uma pessoa razoável não daria atenção a eles.

Como não acho que religião tenha algum tipo de proteção divina contra acidentes fatais de percurso, eu simplesmente chamo a coisa pelo nome que vejo caber, e portanto digo com todas as letras que o Espiritismo não é sólido ou saudável o bastante para merecer ser chamado de religião.

Eu deveria fazer segredo dessa minha avaliação?  Em caso positivo, por que?

E o budismo, com seu Brahma e devas, é muito mais sólido? Em caso positivo, porque?

[Luis Dantas]

Você ainda não me respondeu: acha que os exemplos que citei, como o de todos os seres terem sido nossas mães, são para ser tomados literalmente?

 

Se não são, quem decide isso e qual o critério? "É absurdo, então é fábula". "É sensato, então é literal". É exatamente o mesmo que fazem espíritas e cristãos que você tanto critica.

Eu adoraria poder concordar

Certamente acho lícito que o façam, quando o fazem.

E o budismo, com seu Brahma e devas, é muito mais sólido? Em caso positivo, porque?

Percebo que você não me respondeu.  Mas tudo bem, respondo eu: sim, é muito mais sólido.  Por vários motivos, inclusive o caráter marginal, acessório e opcional da crença em Devas como Brahma.

[Gaúcho]

Bom, eu respondo. Não, você não tem porque fazer segredo da sua avaliação, você é livre para ter a opinião que quiser sobre o assunto que quiser.

O que eu acho errado é a pessoa se comportar exatamente igual as pessoas que ela tanto critíca.

[Luis Dantas]

Então acho que só me resta torcer para você estar me julgando mal, não é mesmo?

[Moro]

Nem aproximadamente?

Eu acho bastante razoável supor, por exemplo, que um mórmon dificilmente será comunista.  Ou que um cristão dificilmente será ateu.  Ou que um espírita provavelmente tem uma preocupação grande com a morte.

Sempre há exceções.  Mas até aí, todas as outras formas de formar opiniões sobre outras pessoas também são falhas.

De qualquer forma, ok, se você não quer confiar nesses critérios, não tenho problema com isso.

Esses conceitos fazem sentido dentro do contexto religioso. Você não vai saber se uma pessoa vai te ajudar ou não por ele ser espírita, budista ou ateu. Voce não saberá se ele mente, se é otimista, se é persistente, ou não. Você vai fazer previsões penas sobre o aspecto religioso.

[Moro]

Bom, eu respondo. Não, você não tem porque fazer segredo da sua avaliação, você é livre para ter a opinião que quiser sobre o assunto que quiser.

O que eu acho errado é a pessoa se comportar exatamente igual as pessoas que ela tanto critíca.

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[Moro]

Você ainda não me respondeu: acha que os exemplos que citei, como o de todos os seres terem sido nossas mães, são para ser tomados literalmente?

 

Se não são, quem decide isso e qual o critério? "É absurdo, então é fábula". "É sensato, então é literal". É exatamente o mesmo que fazem espíritas e cristãos que você tanto critica.

Eu adoraria poder concordar

Certamente acho lícito que o façam, quando o fazem.

E o budismo, com seu Brahma e devas, é muito mais sólido? Em caso positivo, porque?

Percebo que você não me respondeu.  Mas tudo bem, respondo eu: sim, é muito mais sólido.  Por vários motivos, inclusive o caráter marginal, acessório e opcional da crença em Devas como Brahma.

bla bla bla... já falamos Dantas, um cristão não precisa acreditar em Noé.

E um budista do Sri Lanka vai acreditar na groselha do Devas.

É lamentável que isso exista no texto, apenas. É uma groselha, não ajuda e atrapalha. Simples assim. Sua insistência em se distanciar das outras religiões é apenas uma ilusão sua, ilusão compartilhada por todos os religiosos.