Tópico: Dalai Lama enfrenta tradição e pressão política em busca de sucessor

[Gigaview]

Jesus continua sendo minha alegria,
o conforto e a seiva do meu coração
Jesus refreia a minha tristeza,
Ele é a força da minha vida
É o deleite e o sol dos meus olhos,
O tesouro e a grande felicidade da minha alma,
Por isso, eu não deixarei ir Jesus
do meu coração e da minha presença.

Bem-aventurado sou, porque tenho Jesus.
Oh, quão firmemente eu o seguro,
Para que traga refrigério ao meu coração,
quando estou triste e abatido.
Eu tenho Jesus, que me ama
e se confia a mim.
Ah! Por isso não o deixarei,
Mesmo que meu coração se quebre.

O texto acima é um tremendo bullshit. É religioso. Menciona a personagem daquele palestino esquisito de existência duvidosa, etc e tal. A minha sorte é que esse texto raramente aparece dessa forma, mas escrito como está abaixo em alemão:

Jesus bleibet meine Freude,
meines Herzens Trost und Saft,
Jesus wehret allem Leide,
er ist meines Lebens Kraft,
meiner Augen Lust und Sonne,
meiner Seele Schatz und Wonne;
darum lass' ich Jesum nicht
aus dem Herzen und Gesicht.

Wohl mir, dass ich Jesum habe,
o wie feste halt' ich ihn,
dass er mir mein Herze labe,
wenn ich krank und traurig bin.
Jesum hab' ich, der mich liebet
und sich mir zu eigen giebet,
ach drum lass' ich Jesum nicht,
wenn mir gleich mein Herze bricht.

Como não falo alemão, se não conhecesse a tradução em português, talvez teria menos aversão a ele, mas ficaria ainda meio desconfiado do conteúdo onde se repete a palavra Jesus.

O mais interessante é que se o texto fosse declamado, com certeza teria me enganado totalmente em relação ao conteúdo mas com certeza de identificá-lo como poesia pelo ritmo e rima da leitura do orador. Ainda assim, nada teria a me dizer porque desconheço totalmente o alemão.

O mais interessante ainda é que o texto acima é para o coral figurado "Jesus, alegria dos homens" - 10º movimento da Cantata, "Herz und Mund und Tat und Leben, BWV. 147 de Bach. Uma peça extremamente bela e popular que continua sendo uma das minhas favoritas.

Vocês acham que eu deveria deixar de apreciar Bach pelo conteúdo bullshitiano presente em sua obra?

Por que não posso abordar o budismo da mesma forma? Será que devo deixar de apreciar algumas parábolas e poesias interessantes e às vezes engraçadas apenas porque elas abordam devas e outras bobagens que não acredito? Devo recusar terminantemente todos os textos simplesmente porque os textos budistas são alienantes porque antes de tudo são textos religiosos?

Será?

[Gaúcho]

Você pode apreciar o que quiser. Só que o mesmo vale para qualquer religião, oras. É o mesmo que os cristãos fazem quando apreciam apenas algumas partes da bíblia e o mesmo que os espíritas fazem quando apreciam alguma partes dos livros e ignoram outras.

Logo, novamente, mais uma vez, o budismo, no resultado final, é igual a qualquer outra religião. Descarte as baboseiras, agregue o que lhe agradar, e seja feliz.

-____- É tão difícil admitir isso?

[Luis Dantas]

Não é difícil admitir isso.  O que é difícil é concluir que todas são iguais, quando se vê as características de cada uma.

[Moro]

Luis, a partir de agora é repetição. Eu acho que é ingenuidade você se achar especial frente os outros religiosos iguais a você, achar que as diferenças são menores, Eu acho o budismo exatamente igual, e para mim seu posicionamento é exatamente igual ao de outros religiosos.

Tradução: Meu intelecto cético é tão elevado que eu nem preciso conhecer uma coisa para fazer juízo dela. Aliás, dada minha elevadíssima posição como cético, são as pessoas ou as correntes de pensamento que tem que provar para mim que não fazem sequer um juízo falso.

Bom, vou ter que voltar ao tópico depois desde ad hominen

Quem não refutou nada e se colocou em uma posição superior foi você Dante, e os outros budistas como você.

Eu coloquei parte de textos budistas e mostrei o absurdo deles para cada um que quer ver e não seja cego pela religião. Quem é cego pela religião como você e todos os outros religiosos não consegue ver. Simples assim. Porque você acha que seria diferente? Porque não refuta as alegações que fiz sobre a doutrina? Sobre a existência de fanatismo?

Porque fica apenas com nhe nhe? Tem algo a falar seja específico, responda os posts

Dante, quem disse que eu não conheço cara? Eu não analisei os textos?
Você não refuta nada cara, e fica faz

[Moro]

Você não vai acreditar em mim... mas a religião não permite que as pessoas analisem os absurdos da sua própria religião. É sintomático, temos N casos aqui, temos mais um agora.

Correto, não vou acreditar em você.  E não deveria precisar, se você tivesse argumentos.

Porque você e o Dante não refutam os posts sobre a doutrina? Dantas, você entrou em modo religioso (há muuto tempo). Seus argumentos não diferem de nenhum outro e sua cegueira o faz pensar que é superior. Desculpe, mas você é apenas um religioso igual aos outros. Se você tivesse argumentos, seria ouvido. Não tem nenhum, então fica com essa lenga lenga.

Responda sobre o post da doutrina? Que tal me provar que aquilo não é ridículo???

[Moro]

Sim, Lua. É uma escolha individual. E existem indíviduos inferiores que fazem escolhas inferiores, como os membros da Westboro Batist Church.

E indivíduos superiores como você fizeram a escolha certa. Faça me o favor. Porque todo o religioso diz isso e nenhum suspeita de nada?

[Moro]

Não é difícil admitir isso.  O que é difícil é concluir que todas são iguais, quando se vê as características de cada uma.

O que é difícil é alguém atado pelo pensamento religioso não pensar que a sua seja igual.
Alias, é impossível que um religioso pense isso. O que você não vê é que você é meramente um religioso atado pelo pensamento religioso, e se julga superior aos outros. Isso é incrível.

E vejamos: Os não religiosos desse site parecem com uma visão de que é tudo a mesma coisa ou que não há diferenças significativas. Os religiosos, que estranho!!!, julgam sua religião superior as outras   

[Moro]

Jesus continua sendo minha alegria,
o conforto e a seiva do meu coração
Jesus refreia a minha tristeza,
Ele é a força da minha vida
É o deleite e o sol dos meus olhos,
O tesouro e a grande felicidade da minha alma,
Por isso, eu não deixarei ir Jesus
do meu coração e da minha presença.

Bem-aventurado sou, porque tenho Jesus.
Oh, quão firmemente eu o seguro,
Para que traga refrigério ao meu coração,
quando estou triste e abatido.
Eu tenho Jesus, que me ama
e se confia a mim.
Ah! Por isso não o deixarei,
Mesmo que meu coração se quebre.

O texto acima é um tremendo bullshit. É religioso. Menciona a personagem daquele palestino esquisito de existência duvidosa, etc e tal. A minha sorte é que esse texto raramente aparece dessa forma, mas escrito como está abaixo em alemão:

Jesus bleibet meine Freude,
meines Herzens Trost und Saft,
Jesus wehret allem Leide,
er ist meines Lebens Kraft,
meiner Augen Lust und Sonne,
meiner Seele Schatz und Wonne;
darum lass' ich Jesum nicht
aus dem Herzen und Gesicht.

Wohl mir, dass ich Jesum habe,
o wie feste halt' ich ihn,
dass er mir mein Herze labe,
wenn ich krank und traurig bin.
Jesum hab' ich, der mich liebet
und sich mir zu eigen giebet,
ach drum lass' ich Jesum nicht,
wenn mir gleich mein Herze bricht.

Como não falo alemão, se não conhecesse a tradução em português, talvez teria menos aversão a ele, mas ficaria ainda meio desconfiado do conteúdo onde se repete a palavra Jesus.

O mais interessante é que se o texto fosse declamado, com certeza teria me enganado totalmente em relação ao conteúdo mas com certeza de identificá-lo como poesia pelo ritmo e rima da leitura do orador. Ainda assim, nada teria a me dizer porque desconheço totalmente o alemão.

O mais interessante ainda é que o texto acima é para o coral figurado "Jesus, alegria dos homens" - 10º movimento da Cantata, "Herz und Mund und Tat und Leben, BWV. 147 de Bach. Uma peça extremamente bela e popular que continua sendo uma das minhas favoritas.

Vocês acham que eu deveria deixar de apreciar Bach pelo conteúdo bullshitiano presente em sua obra?

Por que não posso abordar o budismo da mesma forma? Será que devo deixar de apreciar algumas parábolas e poesias interessantes e às vezes engraçadas apenas porque elas abordam devas e outras bobagens que não acredito? Devo recusar terminantemente todos os textos simplesmente porque os textos budistas são alienantes porque antes de tudo são textos religiosos?

Será?

Exatamente. Podemos gostar de alguns deles, rejeitar outros como absurdos, como se faz com qualquer literatura.
Mas o aspecto religioso é distinto. A bíblia para o cristão não é uma literatura.



Agora veja a situação que os religiosos daqui nos colocam e a falácia que nos apresentam:

1- É certo que o texto é uma porcaria. Isso não é contestado por ninguém.
2- Para fazer uma análise, podemos estudar os textos, podemos ver os sinais da religião pelo mundo, entender se os budistas participaram ou não de guerras, se ha fanatismo ou não, etc.. Tudo a mesma coisa.

Neste caso, o que falamos? É a mesma coisa, claro.

O que falam? Que eu não conheço.

Neste caso, conhecer significaria:
A- Ou ir a igreja deles.
B- Se embrenhar em um milhão de escritos e fazer uma tese de doutorado

Para A, sem chance. Não tenho motivo para achar que devo ir.
Para B: Essa é uma estratégia recorrente. Crentes sempre afirmam que quem debate a religião deles não a conhece. Eu leria mais se alguém tivesse me mostrado um texto decente e não apenas textos ridículos.

Então, eles se usam desse estratagema para ficar prolongando uma discussão religiosa e inútil.

[Luis Dantas]

Porque você e o Dante não refutam os posts sobre a doutrina?

Já o fizemos várias vezes, você nos acusa de estar sendo parciais, de distorcer a doutrina para nossos fins, ou simplesmente nos tacha de alguma outra coisa.  Já perguntei antes, pergunto de novo: o que mais você quer?

(E ainda diz que é vítima de Ad Hominem?!?)

Dantas, você entrou em modo religioso (há muuto tempo).

Eu sou religioso, não sou esquizofrênico para ter um "modo religioso" e outro "não-religioso".

E não era você reclamando de Ad Hominem?

Seus argumentos não diferem de nenhum outro e sua cegueira o faz pensar que é superior. Desculpe, mas você é apenas um religioso igual aos outros. Se você tivesse argumentos, seria ouvido. Não tem nenhum, então fica com essa lenga lenga.

Responda sobre o post da doutrina? Que tal me provar que aquilo não é ridículo???

Agora chega.  Estou denunciando sua mensagem.  Ad Hominem, coisa de que você se queixou indevidamente, é desacreditar um argumento devido à origem.  Você não apenas cometeu essa falácia da qual supostamente se queixa, mas entrou alegremente no terreno do insulto direto.

[Moro]

Eu pontuei, deixei em negrito, as partes do textos com afirmações absurdas. Onde está a explicação para aquilo?
Não há. Só a afirmações falando que não é igual, que é superior, etc..

Isso deveria ser denunciado. Porque é uma maneira de se discutir não respondendo as afirmações dos outros.

[Moro]

Você pode apreciar o que quiser. Só que o mesmo vale para qualquer religião, oras. É o mesmo que os cristãos fazem quando apreciam apenas algumas partes da bíblia e o mesmo que os espíritas fazem quando apreciam alguma partes dos livros e ignoram outras.

Logo, novamente, mais uma vez, o budismo, no resultado final, é igual a qualquer outra religião. Descarte as baboseiras, agregue o que lhe agradar, e seja feliz.

-____- É tão difícil admitir isso?

2

[Diegojaf]

Até agora não vi nenhuma mensagem que possa ser interpretada como ofensa por nenhum dos dois, somente uma possível perda de paciência com a parte interlocutora, mas nada exagerado para uma discussão desse tipo. Se fosse punr, puniria os dois já que mesmo que discretamente, soltaram ad hominems um ao outro.

No mais, podem continuar debatendo. Eu pelo menos estou achando interessante.

[Lua]

Você pode apreciar o que quiser. Só que o mesmo vale para qualquer religião, oras. É o mesmo que os cristãos fazem quando apreciam apenas algumas partes da bíblia e o mesmo que os espíritas fazem quando apreciam alguma partes dos livros e ignoram outras.

Logo, novamente, mais uma vez, o budismo, no resultado final, é igual a qualquer outra religião. Descarte as baboseiras, agregue o que lhe agradar, e seja feliz.

-____- É tão difícil admitir isso?

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[uiliníli]

Mas se você tirar as baboseiras deixa de ser religião...

[Lua]

Mas para um religioso as 'baboseiras' são essenciais... Para nós é que são baboseiras...

[Luis Dantas]

Quero deixar registrado publicamente que não concordo com a avaliação do moderador sobre a situação, estou de fato perplexo com ela. 

Mas prossigamos.





Religião é a atividade voltada a motivação e ao cultivo de valores.  Embora por vezes me pareça que alguns dos meus interlocutores preferem defini-la como "atividade de enrolação e manipulação" ou algo similar.  Obviamente não uso essa definição, que tornaria toda a controvérsia algo trivial e sem sentido.  Alguém discorda até aqui?

Agora, se a religião é necessária.  Eu considero auto-evidente que por um BOM tempo ainda, pelo menos algumas gerações, o assunto da religião continuará sendo necessário e merecedor de atenção, conforme a definição que acabo de enunciar.

Obviamente não é a mesma coisa do que ciência, ou mesmo filosofia, nem pode ser propriamente substituída por essas sem que se crie alguma variedade de religião no processo.  Claro que não é prudente ou recomendável que a religião ou seus substitutos tendem se apresentar como "maiores", "mais verdadeiros", "mais legítimos" ou algo similar em contraste à ciência, que afinal de contas é o conhecimento mais confiável que temos.    Se há alguma coisa que possa substituir a religião de alguma forma sem sê-la, eu simplesmente não tenho notícia do que seja e agradeço se me informarem o que seria.

Por essas premissas, não vejo como levar a sério a atitude "religião é baboseira por definição" do Agnóstico e de alguns outros.  De fato, não vejo como possam ter algum significado a não ser como insultos.

[uiliníli]

Não vejo como religião possa ser definida como meramente motivação e cultivo de valores. Se for isso, então todo mundo neste fórum é religioso, Dantas. Para mim isso combina mais com filosofia, e a diferença básica entre filosofia e religião é que a primeira se baseia exclusivamente na razão e a segunda, embora não dispense completamente a razão, se baseia na fé. Não existe religião sem fé. O caso é que a fé aqui não goza de muito prestígio, já que é uma notória fonte de baboseiras associada à enrolação e manipulação.

Eu acho que o budismo tem muitos ensinamentos valiosos - assim como o cristianismo também tem. É a parte racional de cada uma delas. Mas, como eu brinquei, se você tirar toda a baboseira, aí você elimina o componente da fé, a doutrina deixa de ser religião e se torna uma filosofia.

[Moro]

A sentença religião é necessária poderia ser melhore representada por "A religião é necessária para quem e porque?"

Para a minha vida, meu conforto, minha evolução é completamente desnecessário.

E "religião é baboseira por definição" pode ser ofensivo, mas "espiritismo é baboseira por definição" é verdade. Isto é um dos pontos discutidos aqui.

Dito isso, o espiritismo tem mensagens valiosas, o cristianismo, o islamismo, judaismo... todas elas têm mensagens valiosas, e claro o budismo.

[Dbohr]

Eu pediria apenas a todos os colegas foristas para evitar cometer a falácia da Exclusão do Meio, também. Já vi um monte de posturas extremas do tipo, "Se não é A, então é B". Nem sempre é assim no caso de religiões.

De resto, prossigam.

[Luis Dantas]

Não vejo como religião possa ser definida como meramente motivação e cultivo de valores. Se for isso, então todo mundo neste fórum é religioso, Dantas.

Para mim isso combina mais com filosofia, e a diferença básica entre filosofia e religião é que a primeira se baseia exclusivamente na razão e a segunda, embora não dispense completamente a razão, se baseia na fé. Não existe religião sem fé. O caso é que a fé aqui não goza de muito prestígio, já que é uma notória fonte de baboseiras associada à enrolação e manipulação.

Há dois tipos de fé, Uili.  Um que se pretende mais importante do que os fatos, outro que deseja humildemente ir além do que os fatos sozinhos autorizam - não por orgulho, mas por necessidade.  O primeiro é nocivo.  O segundo é necessário na prática.

Talvez exista um filósofo exclusivamente racional, que não tem, não usa ou não precisa de fé de algum tipo.  Mas sinceramente, acho que é pegar muito pesado.  Talvez como um ideal distante; Peter Singer, pelo menos, reconhece em sua proposta de ética que o ser humano está longe de ser consistentemente racional.

Enquanto isso, motivação e valores continuam sendo necessidades práticas que tem de ser atendidas de alguma maneira.  É basicamente inevitável que as populações adotem algum tipo de movimento que, se não é religioso, pelo menos parece muito.  Realisticamente, uma filosofia voltada à motivação e a valores é uma religião, independentemente de quanta fé (de qualquer tipo) envolva - ou pelo menos não vejo critério prático para distinguir uma coisa da outra.

Eu acho que o budismo tem muitos ensinamentos valiosos - assim como o cristianismo também tem. É a parte racional de cada uma delas. Mas, como eu brinquei, se você tirar toda a baboseira, aí você elimina o componente da fé, a doutrina deixa de ser religião e se torna uma filosofia.

Religião é sim filosofia, um subconjunto especializado da filosofia.

[uiliníli]

Dantas esse segundo tipo de fé que você menciona é o que eu associaria a um vago sentido de transcendência, que está sim presente tanto na filosofia quanto na própria ciência. Eu não acho que fé seja uma palavra adequada aqui, até pelo primeiro tipo da mesma, que é o que uso consagrou à palavra, e também porque não é útill na diferenciação entre a religião e a ciência e a filosofia.

Nunca li Peter Singer, mas reconheço que a moral é uma criação humana, ela não é mais 'racional' do que a barbárie e a selvageria, pois a razão em si não é boa e nem má, bons e maus são seus objetivos; portanto a moral é mais uma invenção do que uma descoberta, ela é uma necessidade, e não uma restrição. A "religiosidade" no sentido de transcendência aí, estaria em escolher uma diretriz para buscar esses valores. O humanismo, por exemplo, estabelece como diretriz a dignidade do ser humano, mas isso é um axioma, e não uma conclusão. Porém, para mim é pouco conveniente não separar esse tipo de "fé" da fé supersticiosa, ou então qualquer visão de mundo seria religião, não só o humanismo, mas o marxismo, o kantismo, o utilitarismo, o objetivismo, o existencialismo, todos seriam religião. Aliás, seria difícil pensar em uma visão de mundo ou comportamento que não fosse uma religião, até mesmo a observância dos deveres cívicos seria uma religião.

Para mim, segundo minha própria definição de religião, religião definitivamente não é filosofia. Aliás, para mim a religião está para a filosofia assim como a astrologia está para a astronomia. O que separa cada uma de cada outra é justamente o misticismo exacerbado e as extrapolações indevidas para encontrar propósito e desígnio até onde eles não estão, nem que seja preciso atropelar a razão para isso.

[Luis Dantas]

Claro que a moral é racional, Uili; ela é útil e necessária para criar ambientes de segurança e confiança, atendendo a necessidades práticas humanas.

Racionalmente, segurança e confiança são circunstâncias desejáveis, e vale a pena buscá-las.

Concordo que é conveniente, talvez necessário, separar os dois sentidos de fé (anelo de transcendência vs superstição).

A sua definição de religião é útil para alguns fins.  Entre eles, provavelmente está o de criticar as distorções e abusos religiosos.  Não acho porém que seja uma definição útil para a religião, nem vejo como se possa separar nitidamente filosofia de religião.  O que seria uma religião sem as extrapolações e a exacerbação que você mencionou agora?  Torna-se filosofia?  Continua sendo religião?  Um religioso moderado e realista continuaria sendo religioso, tornaria-se um filósofo (de qual linha?), ou é uma contradição de termos?

[uiliníli]

Claro que a moral é racional, Uili; ela é útil e necessária para criar ambientes de segurança e confiança, atendendo a necessidades práticas humanas.

Racionalmente, segurança e confiança são circunstâncias desejáveis, e vale a pena buscá-las.

Concordo que é conveniente, talvez necessário, separar os dois sentidos de fé (anelo de transcendência vs superstição).

A sua definição de religião é útil para alguns fins.  Entre eles, provavelmente está o de criticar as distorções e abusos religiosos.  Não acho porém que seja uma definição útil para a religião, nem vejo como se possa separar nitidamente filosofia de religião.  O que seria uma religião sem as extrapolações e a exacerbação que você mencionou agora?  Torna-se filosofia?  Continua sendo religião?  Um religioso moderado e realista continuaria sendo religioso, tornaria-se um filósofo (de qual linha?), ou é uma contradição de termos?

Como eu disse, a moral é uma necessidade, ela é uma invenção sem a qual as sociedades humanas não seriam possíveis. Mas um mundo de barbárie é tão racional quanto um mundo de moral, no sentido que a razão não é boa e nem má (ou, em outras palavras, a razão não é moral). O nazismo é um bom exemplo de uso da razão para encontrar uma forma eficiente de produzir barbárie. A razão é um meio para se chegar a um objetivo, e é nesses objetivos que reside a moral. Escolher como objetivo um ambiente de confiança e segurança, você disse, é desejável - mas não racionalmente desejável. Fugir da dor e buscar o bem-estar não é uma escolha racional, é um reflexo instintivo, tanto que qualquer animal irracional preferirá o prazer à dor - pense em uma comunidade de formigas: elas não vivem em harmonia porque fizeram um pacto social e concluiram racionalmente que deveriam seguir um código de conduta pela sobrevivência da colônia - elas nunca tiveram essa opção. Nós também não - a vida em sociedade antecede cronologicamente o despertar da razão, podemos até descobrir aí a origem da transcendência dos nossos valores morais: ela está em nossa própria programação genética, em vez de em nossa razão.

Mas esse é um assunto periférico, voltando à definição de religião em termos de fé (transcendência vs. superstição):

Segundo a minha definição de religião, em termos de fé supersticiosa, é claro que se uma 'religião' se emancipa totalmente dessa modalidade de fé, da extrapolação e da exacerbação mística, por definição ela deixa de ser religião. Pode se tornar então uma filosofia. Um religioso moderado e realista permanece religioso se ainda carregar consigo elementos de crença baseada puramente na fé - ele pode ser racional em questões do cotidiano, como ética e ciência, mas permanecer religioso, por exemplo, admitindo que crê em deus ou vida após a morte sem provas.

Pode ser, porém, que a pessoa pense e conclua racionalmente, por exemplo, que Deus existe, ou que vida após a morte existe - nesse caso creio que já teríamos um livre-pensador, talvez um filósofo (eu me limito a dizer talvez porque no momento não precisamos definir exatamente o que é filosofia, basta para a discussão por enquanto saber quando alguém deixa de ser religioso). Acredito que para a definição que proponho de religião pesa menos o conjunto de crenças em si do que a forma como uma pessoa chega a elas, se racional ou por fé.

[Moro]

Não existe nenhuma necessidade para a religião. Podemos de certa maneira afirmar que a religião sempre estará presente na humanidade e por isso é necessária para ela.

Mas podemos facilmente argumentar que há indivíduos que não necessitam de religião.

Não sei o porque  se alguém não é exclusivamente racional, ela deveria absorver mais uma irracionalidade. Todos nós não somos completamente racionais, agimos por emoção, mas nem por isso eu preciso adotar algo sem sentido lógico. Portanto, não ter uma religião não é um ideal distante, é cotidiano de cada vez mais pessoas.

Motivação e valores não necessitam ser tratados por qualquer religião. Eu não preciso discutir um sentido abrangente para a moralidade, criar um racional para determinar sua necessidade e sua verdade. E se eu o fizer, não preciso criar entidades místicas , ou para alguns metáforas, que continuam carecendo de sentido preciso;

Questões da moralidade podem e devem ser tratados racionalmente, de maneira direta.
Não deveríamos nos confundir com conceitos como "verdadeira paz", "verdadeira harmonia" ou verdadeira qualquer coisa. Não existe isso. E a procura da solução para esse problema inexistente nos enterra em um mundo religioso.

[Eleitor de Mário Oliveira]

Agnóstico, eu não sou budista. Então não adianta apelar para o seu red herring.