Pablito.
Re: A Razão da não existência de Deus
« Resposta #254 : Ontem às 21:19:28 »
Citar: Se ele [o universo] existe independente da nossa consciência, porque é que nós, necessitamos dele?
Qual seria a relação de uma coisa com a outra?
Estamos no universo (como, aliás, tudo o mais). Somos resultados de processos que se dão no tempo e no espaço. Mas o tempo e o espaço não são resultados de processos que se dão em nós. Afinal, nem toda via é de mão dupla.
Se nós como consciências, existimos, porque o Universo existe, então é porque naturalmente, há uma relação de reciprocidade.
Estamos no Universo, ao mesmo tempo que somos pequenas fracções dele. Somos unos com ele.
O tempo e o espaço são formas de percepção da nossa consciência, que derivam do modo como nos relacionamos com os objectos.
O não haver via de mão dupla neste caso, é uma tomada de decisão e escolha da sua parte, fruto da sua interpretação pessoal, do que lhe parece ser a realidade.
Citar: Você não é um pedaço de Natureza com forma humana?
Natureza com ‘N’ maiúsculo?
Não.
Integro, com as outras formas de vida da Terra a natureza, com ‘n’ minúsculo?
Sim, integro.
Mas as baratas e as samambaias também. E, nem por isso, o universo seria um epifenômeno da existência das samambaias.
Natureza com “n” minúsculo porquê?
Eu quando digo, que creio que a consciência, é indispensável à existência do Universo, não me refiro especificamente à humana, incluo também as baratas e as samanbaias. Refiro-me mais exactamente à vida, como um todo.
Quanto a mim, a consciência universal, tem muitas graduações.
Citar Os seus constituintes orgânicos, não são matéria cósmica?
Sim, claro, mas, e daí?
Daí, eu logicamente infiro, que somos universo.
Citar
O Universo, não é um todo conosco incluídos?
Sim, já que o significado da palavra ‘universo’ engloba tudo, é claro que estamos incluídos, mas... e daí?
E daí 
Creio que esse facto, traz a importante consequência, de o Universo ser consciente através de nós.
E invocando a metáfora de Carl Sagan: nós somos a forma do universo tomar consciência de si próprio.
Citar Eu concordo que estamos no Universo. Mas também concordo, que somos partes dele.
Quem, em sã consciência discordaria que somos parte do universo?
Mas, ser parte não significa automaticamente que o todo só exista por causa dessa parte.
Aliás, o mais óbvio é que a parte só exista porque integra um todo, não é mesmo?
Espero que em sã consciência, ninguém se considere algo separado do Universo.
Se um todo, é a resultante da soma das suas partes,
obviamente, que as partes são indispensáveis à existência do todo.
Experimente retirar todas as partes de um todo e verifique qual será o resultado.
Pensemos em uma analogia com nosso corpo.
As células que compõem o meu ou o seu dedão do pé esquerdo só existem porque fazem parte de um todo (o meu ou o seu corpo), mas nem o meu corpo nem o seu corpo existem por causa das células do dedão do pé esquerdo.
Excelente a sua comparação! Mas não perfeitamente ilustrativa. Você nega que a sua consciência, seja um modo de ser da consciência do Universo, e depois compara-se com o universo em relação às suas células, sendo que você é um ser consciente.
Eis uma quantidade fantasticamente grande de células, que formam os mais diversos órgãos e o conjunto da minha pessoa consciente.
Metaforicamente, posso ir paulatinamente, desfazendo-me de grupos celulares, para ver o que acontece: livro-me primeiro das unhas, depois dos pelos e cabelo, a seguir, dos dedos dos pés, em seguida dos dedos das mãos, depois dos braços, depois da pernas.
E assim sucessivamente, até exaurir a capacidade de continuar a sobreviver saudavelmente, enquanto vou tentando prescindir de todas as partes. Deixo a cabeça para o fim...
Façamos de conta que algumas células do dedão do pé esquerdo adquiram consciência. Talvez algumas achem que o corpo inteiro só existe porque elas têm consciência. Mas isso não passaria de um delírio megalomaníaco dessas céulas.
E você, está seguro que realmente as células do seu dedão esquerdo, são absolutamente carentes de consciência? E que eventualmente não possam estar cientes, que no conjunto do seu corpo inteiro, não sejam indispensáveis à perfeita harmonia do mesmo?
Diga-me porque é que você sente uma impressão desagradável, quando inadvertidamente magoa um dos dedões?
Você como ser consciente, só está restrito ao sistema nervoso, nomeadamente o cérebro, ou todas as suas células por mais insignificantes que sejam, por exemplo, o cabelo e as unhas, que vai cortando ocasionalmente, não participam da sua consciência?
Citar: Todavia, não estivemos aqui desde sempre.
Na nossa forma actual, concerteza que não. Mas com outras formas sim e com outro tipo de consciência.
Que evidências você possui para sustentar essa afirmação?
A teoria da evolução. Os nossos antepassados tiveram formas ligeiramente diferentes das actuais.
Citar
A presença de humanos é relativamente irrelevante; o importante são as consciências que nele participam. A consciência humana, é apenas uma pequena fracção da consciência universal...
Que evidências você possui para afirmar a existência de uma “consciência universal”?
Aliás, o que seria uma “consciência universal”?
Evidências - “científicas” – nenhumas…
O conjunto da vida neste planeta, da qual nós somos uma das mais variadas expressões e à qual eu atribuo diversos níveis de consciência.
Não tenho provas que existam outros planetas vivos no Cosmos, mas considero tal hipótese muitíssimo plausível.
Compreendo como consciência universal o conjunto de todo e qualquer tipo de consciências. Não excluindo a possibilidade, da Natureza Cósmica como um todo, ser uma Consciência muito maior, que todas as partes que a constituem.
Citar: Eu apenas sou de opinião que o Universo, necessita da existência de algum tipo de consciência para existir.
Opinião? Bem, opinião, cada um pode ter a sua. Mas evidências para sustentá-las... bem, isso só para aquelas opiniões que fazem sentido...
Sim opinião!!! Não estou a emitir a pretensão que ela corresponda à verdade absoluta, muitíssimo menos uma verdade científica. Simplesmente a minha actual opinião.
Com honesta sinceridade, eu acredito que a minha opinião faz todo o sentido. Mas você tem o mais pleno direito de discordar.
Citar: Pela minha óptica pessoal, tudo isso que você afirma, são apreciações estabelecidas pelas consciências, incluindo a sua.
Apreciações baseadas nas evidências... diga-se de passagem, as únicas que podem ser validadas.
Mas, em quê o fato de existirem consciências que elocubram provaria que o universo precisa dessas consciências para existir, mesmo?
Eu digo com mais exactidão que o universo, é uma projecção objectiva de todas as consciências nele existentes. (O Universo é uma Consciência Cósmica.)
Citar: Parece-me, que é como eu opino, essas evidências, são decisões arbitrárias, derivadas do confronto, entre experiências conscientes.
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Evidências não são decisões arbitrárias. Evidências são dados verificáveis que são utilizados para embasar hipóteses.
Concordo inteiramente. 
A hipótese de que o universo precisa de consciências não possui evidências que a corroborem. Ao contrário. As evidências sugerem fortemente que o universo prescinde de consciências.
A mim, parece-me o contrário.Citar: Não me custa absolutamente nada, aceitar a pequenez humana em face da totalidade Cósmica.
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Afirmar que “a totalidade cósmica” depende de consciências que a observem para existir não é “aceitar a pequenez humana em face da totalidade cósmica”, sinto muito.
Na metáfora comparativa do nosso querido corpo, com o Universo, deixei claro, que toda e qualquer parte, são necessários à existência do todo.
Obrigado pelos seus sentimentos, mas não posso concordar consigo. De facto sinto-me “humildemente insignificante” perante a totalidade da Natureza, embora não exactamente dispensável.
Citar: O que me custa aceitar, é que a existência humana consciente, seja dispensável à existência universal.
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Viu? Essa sua frase contradiz a sua frase anterior.
Saber e sentir, que sou Absolutamente pequeno em face da Totalidade Cósmica,
não me parece que contradiga, “que me custa a aceitar” que o Universo prescinda de nós para existir.
Citar: Ela apesar de pequeníssima, faz parte de um conjunto de consciências muitíssimo maior, que no total, são a vida universal... E que o Universo, não prescinde delas, porque são indispensáveis à sua existência.
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Viu? Com base em opinião sem evidências que a sustentem (a existência de uma coisa chamada “consciência universal”), você se recusa a aceitar a pequenez humana diante da grandeza do universo.
Eu já antes tinha concordado, que não é baseado em evidências “científicas”, que sustento a minha interpretação pessoal da realidade. E continuo a afiançar-lhe que não recuso admitir a pequenez humana, perante a grandiosa Totalidade Cósmica. Embora legitimamente, considere que o Universo, não pode passar sem ela.
Citar Seria, como se você prescindisse da sua própria consciência...
Veja bem, o que você chama de “você/eu”?
Em termos subjectivos ou metafísicos, a minha auto-percepção.
Em termos objectivos, o conjunto de todas as minhas “pequenas” células, constituintes do meu muito amado corpo, mais o sentimento de mim. (o “eu” penso, logo existo)
Se você se refere ao corpo, bem, meu corpo pode existir sem consciência. O estado de coma, ou um simples desmaio demonstra isso. Quando alguém fica inconsciente ele não desaparece.
Tudo depende do tempo que você estiver inconsciente e das consciências, que testemunhem o seu estado de saúde; para o reanimar, se entretanto você, mostrar pouca disposição para acordar.
Mas se você identifica o eu a uma certa identidade... bem, essa identidade é a consciência, logo, não há distinção mesmo entre uma coisa e outra.
Posso invocar Aristóteles, e dizer-lhe: Eu sou um conjunto de diversos géneros de consciências, ou almas: Mineral, vegetativa, animal, intelectual e provavelmente, também espiritual, mais a massa física que actualmente a suporta.
Porém, essa identidade consciente é dependente de um corpo, mas o corpo não depende dessa identidade consciente. Do mesmo modo que nossa consciência e o universo. Sem universo, sem consciência. Mas se não houver consciência, ainda assim, as evidências demonstram que existirá universo.
Hummm … - Como já foi analisado antes – quanto tempo pode um humano estar em estado de coma sem suporte de vida, auxiliado por outras consciências vigilantes, antes de começar a transformar-se em defunto?
Você acredita mesmo, que um corpo pode persistir desacordado indefinidamente, sem o amparo de outras consciências?
Se você crê em algo diferente disso, bem... é um direito que lhe assiste, porém, não há evidências que lhe sustentem. Sinto muito.
Sim eu creio em algo diferente, porque justamente a meu ver, há evidências, embora não “científicas”…
E fico muitíssimo grato pelos seus sentimentos.
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Especulativamente – Artur.
