Autor Tópico: Legalização da maconha  (Lida 135891 vezes)

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Offline Diegojaf

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #150 Online: 28 de Abril de 2009, 17:47:48 »
Como já disseram, esse é um caminho. Há pessoas que já fazem marchas pela legalização, e algumas pessoas desse site acham que é ridículo e apologia às drogas. Estas pessoas são as mais corajosas, já que existem em nossa sociedade pessoas que querem estigmatizar o usuário, e realmente é uma exposição estar aí. Para ver que bom senso não é tão comum, se critica o consumo e se critica a expressão.

Não acho nenhuma coragem se esconder atrás de um nick e de um avatar e sair por aí soltando ofensas, maaas... coragem é um conceito subjetivo e para você deve significar outra coisa.

O consumo está em posição de ser criticado pelas razões expostas anteriormente.

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Ninguém está se fazendo de vitima. Esse argumento não é válido... se for, deixe de comer carne porque você está ajudando o aquecimento global, deixe de comprar tenis porque você está alimentando uma industria do tipo sweat shop e ao comprar eletrônicos feito com trabalho semi-escravo você esta fazendo o mercado de trabalho como um todo desvalorizar a mão de obra e incentivando esse tipo de relação trabalhista.

Isso é um argumento moralista e ridículo. É se por em uma posição de perfeição e a partir daí sair cagando regras em sobre os outros.

Todos os produtos supra-citados eu poderia verificar a origem e ver qual deles causa menos danos ou possui políticas para minimizar os efeitos sobre o meio ambiente. Posso fazer isso com o traficante?
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Art. 61. A iniciativa das leis complementares e ordinárias cabe a qualquer membro ou Comissão da Câmara dos Deputados, do Senado Federal ou do Congresso Nacional, ao Presidente da República, ao Supremo Tribunal Federal, aos Tribunais Superiores, ao Procurador-Geral da República e aos cidadãos, na forma e nos casos previstos nesta Constituição.

§ 2º - A iniciativa popular pode ser exercida pela apresentação à Câmara dos Deputados de projeto de lei subscrito por, no mínimo, um por cento do eleitorado nacional, distribuído pelo menos por cinco Estados, com não menos de três décimos por cento dos eleitores de cada um deles.

Tá aí uma opção. Alguém se dispõe a tentar??

Não, né... muito trabalho...
Como já foi dito, há pessoas que já fazem isso. Algumas vezes são acusados por preconceituosos de fazer apologia a droga

Sério? Quem fez isso? Não vi ainda uma lei proposta por populares nesse aspecto.

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O estado nem sempre está correto, a história mostra diversas vezes isso. A última e em um tema correlato, na questão da lei seca.

Lei seca no Brasil é só no dia das eleições. Nos EUA acabou faz uns 70 anos. Supere.

se você não entende que estou te fazendo uma analogia sobre leis tão contraproducentes como a da maconha, não sei o que te posso dizer.

Tudo o que você faz são analogias, nada mais.
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

http://umzumbipordia.blogspot.com - Porque a natureza te odeia e a epidemia zumbi é só a cereja no topo do delicioso sundae de horror que é a vida.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #151 Online: 28 de Abril de 2009, 17:47:54 »
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Como já foi dito, há pessoas que já fazem isso. Algumas vezes são acusados por preconceituosos de fazer apologia a droga
Agnóstico, tinha deixado para trás, mas a África do Sul era democrática (para os brancos).

Talvez algum branco sul-africano da época que ousasse namorar com uma negra também ouvisse este tipo de coisa de brancos que achavam que o relacionamento entre negros e brancos devesse continuar proibido: "Não concorda com a lei? Por que não usa dos meios legais para mudá-la ao invés de simplesmente dar umazinha com uma crioula e criar um problema para a polícia, para o judiciário, para o estado e para os seus conterrâneos racistas?"

Eu até concordei lá atrás que o fato de o consumo de drogas não ser uma ação de primeira necessidade somado ao fato de que a criminalização criou um estado de coisas no qual o consumo de drogas acaba tendo consequências problemáticas para a sociedade dê algum sentido ao que o Jaf propõe.

Mas, afinal de contas, deixar de namorar com uma pessoa de quem você goste também não vai te levar a morte nem te arrancar um braço. E eu acredito que esta atitude (de insistir no namoro interracial) na África do Sul de 20 anos atrás causasse grandes transtornos à coletividade (talvez a polícia entrasse em um gueto metralhando tudo em represália, por exemplo, e isso representaria a morte de muitos só pela sua insistência egoista em namorar com aquela negra linda que você conheceu na Igreja Anglicana) então eu acho que a analogia é perfeita.

"Mais perfeita" que as analogias que eu usei anteriormente com o caso da Sharia ( muitos estados islâmicos são democráticos, com eleições abertas e diretas... é que em algumas democracias você pode ser preso por propagandear direitos religiosos equanimes ou por usar uma plaquinha dizendo que o consumo de drogas não deve ser proibido), da ridícula lei do vagão feminino ou da estúpida sentença (não é lei, como tem gente dizendo) do toque de recolher.



Acho que tem uma diferença fundamental aí. Ao mesmo tempo em que acho que "tudo bem"* essa situação de namoro interracial mesmo que fosse causar um considerável caos social, ainda acho diferente de simplesmente fazer isso e o governo ou multidões fazerem qualquer barbaridade em represália, e, uma situação em que para poder continuar esse namoro interracial, se tivesse que pagar uma taxa que ajudasse a financiar grupos que promovem as barbaridades onde muitos inocentes são mortos...





* "tudo bem", entre aspas porque, sei lá, não me sentiria exatamente bem se "por minha causa" matassem um monte de gente. Mas não sei o que faria. Só uma nota menor, mais ou menos condizente com outras coisas que penso por exemplo nessa questão de religião versus ciência, ou fundamentalismo radical versus civilização... não acho que bater de frente seja a melhor estratégia, mesmo que o erro possa ser totalmente atribuído ao lado que está tecnicamente errado... mais ou menos como geralmente se agiria por auto-preservação.... ainda que os nazistas estivessem totalmente errados, não acho que um judeu que entrasse num "bairro nazista" com uma camisa do tipo "Judeus: há centenas de anos conspirando contra você e seus familiares, com muito orgulho", ou um negro com uma camisa "100% negro e há 20 anos contribuindo com pool genético europeu" seriam pessoas que batem lá muito bem da bola e totalmente isentas de "culpa" se algo acontecesse com elas... (algo parecido até aconteceu de verdade há um tempo atrás, uma patinadora nudista ficava dançando em frente a uma construção, mas um dos pedreiros chamou a polícia). De forma parecida, não sei se se pode isentar de "culpa" quem fizesse uma "provocação" a um bando de malucos, que pudesse colocar a outros em risco... enfim, acabou misturando um assunto complicado com outro, e isso já está virando OT demais... mas é mais ou menos isso...

Offline SnowRaptor

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #152 Online: 28 de Abril de 2009, 17:50:56 »
Nada muda o fato de ele ser militar, logo é cabeça oca e de visão pequena... sabe como é, militar não pensa... só recebe ordens (ops, mais um cartão hahahahaha)
a vida de vocês deve ser uma merda mesmo, quanta "seriedade" (valeu como terceiro cartão já ?)

Suspenso por 15 dias.
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
arte.”

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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #153 Online: 28 de Abril de 2009, 17:54:57 »
Que bela propaganda faz dos usuários de drogas.

Perdoe o meu senso de humor... mas não sabia que tinha de fazer propaganda.

OK então:

Sou alto, moreno, de olhos azuis e rico...tá interessado ? hauhauahuahauhauahuahauhauhauahua

ps: melhorou a minha auto-propaganda ? hahahaha povo engraçado desse forum... a vida de vocês deve ser uma merda mesmo, quanta "seriedade" (valeu como terceiro cartão já ?)

Sinto desapontá-lo, mas não sou homossexual.


Não somos tão sérios, podicrêêêêêêêêêêê meu...... na paiz....... na moral aí, valeu.......... então...... o que eu tava dizendo mesmo...... ah sim, já vou....... fiquem na paiz aí, toda a galera....... e lembrem, legalize já, uma erva natural não pode te prejudicá......

Agora vou comer, mó lááááára meu! E depois dormir, falou aííííí galéééééra!!!

Offline Moro

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #154 Online: 28 de Abril de 2009, 17:56:10 »
Não é ideológico. Existe um forte racional você dizer que, ao ter a liberação de algo, o mercado negro que movimento esse algo vai sofrer um sério dano.

Mas não é consenso que as drogas devem ser legalizadas, que a liberação traria menos problemas do que a criminalização. Tanto que é ilegal. Podemos até concordar com isso, que seria melhor legalização (não é exatamente o que penso, outra discordância) mas o estado não proibe apenas por ser o bicho papão malvado, mas porque a maior parte das pessoas acha que é o melhor, estejam certos ou errados.

concordo com o Dona quando ele diz que isso é um argumento circular.
O Estado, como já foi dito, errou muitas vezes e ele tomar ou não uma decisão não corrobora a correção de nada.

Eu não estou condenando o consumo da maconha ou de qualquer droga (tampouco exatamente aprovando, insira um disclaimer aqui do tipo "consulte o seu médico para se informar sobre os efeitos dessa substância), comparando com assassinato ou estupro.

O que é comparável ao assassinato são os assassinatos cometidos pelo tráfico que fornece a droga. Só isso.

Esses também são comparáveis a assassinatos envolvidos em se fornecer qualquer outra coisa que não esteja disponível no mercado por um preço X.

Não a compra ou o uso dessas outras coisas, que é de modo geral, perfeitamente aceitável (a menos é claro, o uso de uma arma, matando o mesmo número de pessoas que foram mortas pelo tráfico de armas, mas isso não vem tanto ao caso).

É exatamente esse o ponto.  O assassinato cometido pelo tráfico é exatamente igual a outro qualquer, mas o ato de consumir drogas não o é, como você mesmo afirmou.



O problema aqui é que simplesmente não consigo imaginar um critério para estabelecer quantos passos é que tem que ter para que eu possa comprar algo que envolveu homicídios, para que eu possa dormir tranqüilo.

Digamos, se eu quero um carro X, não existente no preço que eu posso pagar, por falta de subsídios ou tarifas exageradas do governo. Quantos intermediários entre mim e assassinatos tem que haver para que eu seja isento de culpa?

Quem compra uma unidade de droga pode não ser "assassino", e de fato não é, é mais análogo a um "acionista" de uma rede de assassinos.
...

Até aceito me ver assim. E não vejo problema nisso. Tem alguém sendo assassinado nessa fábrica? Os trabalhadores que recebem salários indecentes estão seqüestrados sob a mira de fuzis? Não.

Buckaroo, aqui que eu acho que você tem que parar e pensar um pouco fora dessas relações causa e efeito que você tem usado para balizar seu raciocínio. E muito cuidado com as analogias, elas frequentemente escondem diferenças que tornam as coisas não análogas.

Quem compra a maconha não tem intenção de matar ninguém. Assim como você ao comprar carne não tem intenção de aumentar o aquecimento global.
E nas fábricas que eu citei não têm fuzil, mas você sabe que não precisamos de fuzil para coagir alguém. Você sabe que se a pessoa não tem opção ela costuma aceitar algo para sobreviver e que, no caso dos países que usam esse tipo de estratégia, isso gera problemas para o resto do mundo e para os trabalhadores do país em específico.

Mas você não pode ser culpado de reduzir o custo da mão de obra e tirar o emprego de pessoas dos países mais desenvolvidos (incluindo o nosso no caso de tecidos).

Temos que ter bom senso. A relação não é de causa e efeito. Existem N coisas entre o consumo da droga e a morte Buck. A morte é gerada por fatores como desigualdade social também Buck, por falta de educação, por falta da presença do estado nas favelas, etc.. Você discorda disso?

Nossa atuação ao comprar carne não é análogo a acionistas que sustentam uma empresa que quer aquecer o mundo. Nossa atuação ao comer carne é simplesmente comer carne.

Se eu posso comprar uma carne sem efeito estufa, ok. Se não, vai com efeito estufa. E não sou culpado por ele. Existem milhares de outros fatores por detrás disso.

« Última modificação: 28 de Abril de 2009, 17:58:46 por Agnóstico »
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Diegojaf

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #155 Online: 28 de Abril de 2009, 17:57:26 »
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Como já foi dito, há pessoas que já fazem isso. Algumas vezes são acusados por preconceituosos de fazer apologia a droga
Agnóstico, tinha deixado para trás, mas a África do Sul era democrática (para os brancos).

Talvez algum branco sul-africano da época que ousasse namorar com uma negra também ouvisse este tipo de coisa de brancos que achavam que o relacionamento entre negros e brancos devesse continuar proibido: "Não concorda com a lei? Por que não usa dos meios legais para mudá-la ao invés de simplesmente dar umazinha com uma crioula e criar um problema para a polícia, para o judiciário, para o estado e para os seus conterrâneos racistas?"

Será que vocês conseguem centrar a discussão no Brasil? Estou argumentando que o NOSSO país dispõe dos meios legais para mudança e que nenhum usuário jamais se interessou por esse meio, preferindo buscar na mão do traficante a droga e a isso vocês sequer dão atenção.

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Mas, afinal de contas, deixar de namorar com uma pessoa de quem você goste também não vai te levar a morte nem te arrancar um braço. E eu acredito que esta atitude (de insistir no namoro interracial) na África do Sul de 20 anos atrás causasse grandes transtornos à coletividade (talvez a polícia entrasse em um gueto metralhando tudo em represália, por exemplo, e isso representaria a morte de muitos só pela sua insistência egoista em namorar com aquela negra linda que você conheceu na Igreja Anglicana) então eu acho que a analogia é perfeita.

Sério? Acontecia isso?

Mostra aí...

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"Mais perfeita" que as analogias que eu usei anteriormente com o caso da Sharia ( muitos estados islâmicos são democráticos, com eleições abertas e diretas... é que em algumas democracias você pode ser preso por propagandear direitos religiosos equanimes ou por usar uma plaquinha dizendo que o consumo de drogas não deve ser proibido), da ridícula lei do vagão feminino ou da estúpida sentença (não é lei, como tem gente dizendo) do toque de recolher.

Mostra as Constituições aí, vamos dar uma analisada e vemos se elas têm alguma coisa a ver com o Brasil.

Nunca vi ninguém ainda ser preso por ser contra a lei do vagão. Você viu?

Tá bom, Donattelo. A PORTARIA do Juiz que decidiu pelo toque de recolher já está sendo discutida na justiça e alguns pais já conseguiram  o habeas corpus preventivo para os filhos, mas a questão ainda é polêmica e não vale a pena desviar o foco dessa discussão depois de 7 páginas.
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Offline Diegojaf

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #156 Online: 28 de Abril de 2009, 18:01:37 »
Quer saber? Esquece.

De boa, já estou de saco cheio de entrar em discussão pra aparecer palhaço me xingando por causa do que eu faço e outras pessoas que sequer me conhecem me chamando de preconceituoso porque eu não compartilho da mesma opinião.

Boa discussão pra vocês.
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Offline Moro

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #157 Online: 28 de Abril de 2009, 18:06:49 »
Como já disseram, esse é um caminho. Há pessoas que já fazem marchas pela legalização, e algumas pessoas desse site acham que é ridículo e apologia às drogas. Estas pessoas são as mais corajosas, já que existem em nossa sociedade pessoas que querem estigmatizar o usuário, e realmente é uma exposição estar aí. Para ver que bom senso não é tão comum, se critica o consumo e se critica a expressão.

Não acho nenhuma coragem se esconder atrás de um nick e de um avatar e sair por aí soltando ofensas, maaas... coragem é um conceito subjetivo e para você deve significar outra coisa.

O consumo está em posição de ser criticado pelas razões expostas anteriormente.

Esconder atrás de um nick diego? Cara, como já dito seus argumentos são de sexta série, agora vem com o papo de quem é macho ou não. Existem interessados em fumar maconha, eles que que vão atrás dos seus direitos. Eu não quero fumar maconha... acho chato. Quem quer fumar que vá atrás de seus direitos.
Quanto as ofensas, quem começou foi você, eu posso postar se você quiser. Você começou com o jogo de ofensas ao me chamar de parcial, e eu expus que você fala groselhas.


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Ninguém está se fazendo de vitima. Esse argumento não é válido... se for, deixe de comer carne porque você está ajudando o aquecimento global, deixe de comprar tenis porque você está alimentando uma industria do tipo sweat shop e ao comprar eletrônicos feito com trabalho semi-escravo você esta fazendo o mercado de trabalho como um todo desvalorizar a mão de obra e incentivando esse tipo de relação trabalhista.

Isso é um argumento moralista e ridículo. É se por em uma posição de perfeição e a partir daí sair cagando regras em sobre os outros.

Todos os produtos supra-citados eu poderia verificar a origem e ver qual deles causa menos danos ou possui políticas para minimizar os efeitos sobre o meio ambiente. Posso fazer isso com o traficante?

Não, mas pode já parar de comer carne e comprar a maioria dos produtos eletronicos e boa parte das roupas que todos compramos.

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Art. 61. A iniciativa das leis complementares e ordinárias cabe a qualquer membro ou Comissão da Câmara dos Deputados, do Senado Federal ou do Congresso Nacional, ao Presidente da República, ao Supremo Tribunal Federal, aos Tribunais Superiores, ao Procurador-Geral da República e aos cidadãos, na forma e nos casos previstos nesta Constituição.

§ 2º - A iniciativa popular pode ser exercida pela apresentação à Câmara dos Deputados de projeto de lei subscrito por, no mínimo, um por cento do eleitorado nacional, distribuído pelo menos por cinco Estados, com não menos de três décimos por cento dos eleitores de cada um deles.

Tá aí uma opção. Alguém se dispõe a tentar??

Não, né... muito trabalho...
Como já foi dito, há pessoas que já fazem isso. Algumas vezes são acusados por preconceituosos de fazer apologia a droga

Sério? Quem fez isso? Não vi ainda uma lei proposta por populares nesse aspecto.

Você acha que a passeata era para que?

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O estado nem sempre está correto, a história mostra diversas vezes isso. A última e em um tema correlato, na questão da lei seca.

Lei seca no Brasil é só no dia das eleições. Nos EUA acabou faz uns 70 anos. Supere.

se você não entende que estou te fazendo uma analogia sobre leis tão contraproducentes como a da maconha, não sei o que te posso dizer.

Tudo o que você faz são analogias, nada mais.


Uau, outra resposta de sexta série.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Bob Cuspe

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #158 Online: 28 de Abril de 2009, 18:08:09 »
Quer saber? Esquece.

De boa, já estou de saco cheio de entrar em discussão pra aparecer palhaço me xingando por causa do que eu faço e outras pessoas que sequer me conhecem me chamando de preconceituoso porque eu não compartilho da mesma opinião.

Boa discussão pra vocês.

Perae Diegojaf. Essa atitude foi isolada e o Snowraptor já tomou as devidas providencias. Eu to nessa discussão com você e em nenhum momento fui desrespeitoso.

Agora já tem nego aí associando a atitude do cara com atitude de usuário de maconha... isso é generalizar, é preconceito, é babozeira... enfim, não faltei com respeito nem com você nem com ninguém.

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Será que vocês conseguem centrar a discussão no Brasil? Estou argumentando que o NOSSO país dispõe dos meios legais para mudança e que nenhum usuário jamais se interessou por esse meio, preferindo buscar na mão do traficante a droga e a isso vocês sequer dão atenção.

Antes de vc se ausentar, existe sim, o Coletivo Marcha da Maconha. É um movimento legitimo de usuários lutando pela legalização. Pode conferir se o site faz ou não apologia: www.marchadamaconha.org

CHEGA DE ESTADO PATERNALISTA!
QUERO A MINHA LIBERDADE!

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #159 Online: 28 de Abril de 2009, 18:15:03 »
Não é ideológico. Existe um forte racional você dizer que, ao ter a liberação de algo, o mercado negro que movimento esse algo vai sofrer um sério dano.

Mas não é consenso que as drogas devem ser legalizadas, que a liberação traria menos problemas do que a criminalização. Tanto que é ilegal. Podemos até concordar com isso, que seria melhor legalização (não é exatamente o que penso, outra discordância) mas o estado não proibe apenas por ser o bicho papão malvado, mas porque a maior parte das pessoas acha que é o melhor, estejam certos ou errados.

concordo com o Dona quando ele diz que isso é um argumento circular.
O Estado, como já foi dito, errou muitas vezes e ele tomar ou não uma decisão não corrobora a correção de nada.

Eu não estou condenando o consumo da maconha ou de qualquer droga (tampouco exatamente aprovando, insira um disclaimer aqui do tipo "consulte o seu médico para se informar sobre os efeitos dessa substância), comparando com assassinato ou estupro.

O que é comparável ao assassinato são os assassinatos cometidos pelo tráfico que fornece a droga. Só isso.

Esses também são comparáveis a assassinatos envolvidos em se fornecer qualquer outra coisa que não esteja disponível no mercado por um preço X.

Não a compra ou o uso dessas outras coisas, que é de modo geral, perfeitamente aceitável (a menos é claro, o uso de uma arma, matando o mesmo número de pessoas que foram mortas pelo tráfico de armas, mas isso não vem tanto ao caso).

É exatamente esse o ponto.  O assassinato cometido pelo tráfico é exatamente igual a outro qualquer, mas o ato de consumir drogas não o é, como você mesmo afirmou.

E então... ainda não ficou claro como é justificável comprar drogas de uma rede que, por acaso, é assassina, mas eu não tenho nada a ver com isso, enquanto não seria igualmente justificável comprar um carro ou qualquer outra coisa de uma rede que, por acaso, é assassina, mas eu não tenho nada a ver com isso; apenas quero o que ela oferece, que não existe legalmente nessas condições, por culpa do governo.




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O problema aqui é que simplesmente não consigo imaginar um critério para estabelecer quantos passos é que tem que ter para que eu possa comprar algo que envolveu homicídios, para que eu possa dormir tranqüilo.

Digamos, se eu quero um carro X, não existente no preço que eu posso pagar, por falta de subsídios ou tarifas exageradas do governo. Quantos intermediários entre mim e assassinatos tem que haver para que eu seja isento de culpa?

Quem compra uma unidade de droga pode não ser "assassino", e de fato não é, é mais análogo a um "acionista" de uma rede de assassinos.
...

Até aceito me ver assim. E não vejo problema nisso. Tem alguém sendo assassinado nessa fábrica? Os trabalhadores que recebem salários indecentes estão seqüestrados sob a mira de fuzis? Não.

Buckaroo, aqui que eu acho que você tem que parar e pensar um pouco fora dessas relações causa e efeito que você tem usado para balizar seu raciocínio. E muito cuidado com as analogias, elas frequentemente escondem diferenças que tornam as coisas não análogas.

Quem compra a maconha não tem intenção de matar ninguém. Assim como você ao comprar carne não tem intenção de aumentar o aquecimento global.

E o mesmo vale para comprar qualquer coisa de uma rede criminosa que por acaso é assassina, mas eu não tenho nada a ver com isso. Comprar ou simplesmente investir, como investiria em pecuária, ou em casas onde podem ser alvo de tsunami, etc. Não se tem a intenção de que as pessoas morram, são apenas trocas de dinheiro por produtos ou investimentos rentáveis.  


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E nas fábricas que eu citei não têm fuzil, mas você sabe que não precisamos de fuzil para coagir alguém. Você sabe que se a pessoa não tem opção ela costuma aceitar algo para sobreviver e que, no caso dos países que usam esse tipo de estratégia, isso gera problemas para o resto do mundo e para os trabalhadores do país em específico.

Mas você não pode ser culpado de reduzir o custo da mão de obra e tirar o emprego de pessoas dos países mais desenvolvidos (incluindo o nosso no caso de tecidos).


Temos que ter bom senso. A relação não é de causa e efeito. Existem N coisas entre o consumo da droga e a morte Buck. A morte é gerada por fatores como desigualdade social também Buck, por falta de educação, por falta da presença do estado nas favelas, etc.. Você discorda disso?

Idem para qualquer outra coisa que eu comprasse fornecida de uma rede que tem, depois da pessoa com quem eu negocio diretamente, N estágios até uma eventual morte (e nem necessariamente há uma relação como 1:1 para digamos, carro ou DVD adquirido ilegalmente e mortes de inocentes, apesar da exposição exagerada dos conformistas com as leis, que pode passar tal impressão).

E essas mortes, quando ocorrem, infelizmente, ocorrem por falta de educação, de emprego, enfim, de políticas governamentais que tornariam desnecessário (ou no mínimo impossível) esse fornecimento irregular, como comunismo, taxação zero em produção e importação, ou uma segurança policial impecável.

 
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Nossa atuação ao comprar carne não é análogo a acionistas que sustentam uma empresa que quer aquecer o mundo. Nossa atuação ao comer carne é simplesmente comer carne.

Se eu posso comprar uma carne sem efeito estufa, ok. Se não, vai com efeito estufa. E não sou culpado por ele. Existem milhares de outros fatores por detrás disso.

Exato, e idem para qualquer coisa fornecida por uma rede criminosa, em melhores condições do que o mercado legal oferece.

Offline Moro

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #160 Online: 28 de Abril de 2009, 18:19:29 »
então Buck, entendi você.

Para você, todos nós financiamos redes criminosas...

Veja, comer carne gera aquecimento global. OK, isso não é crime, mas me custa acreditar que você confunda ética com leis. É isso?
E quando algum de nós compra um tecido da china ou uma roupa made in vietnan, estamos também sendo coniventes com algo maléfico. É isso? Se for isso, está coerente.
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Offline _tiago

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #161 Online: 28 de Abril de 2009, 18:32:21 »
Por que sou contra: temos já duas drogas legitimadas, pra que mais uma? Fora que detesto o cheiro, pior que cigarro. Alcool ao menos não fede e tem gosto bom!

Offline Donatello

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #162 Online: 28 de Abril de 2009, 18:34:51 »
Citação de: Buckaroo
"tudo bem", entre aspas porque (...)
Cara, se eu trouxesse um mesmo caso, com as mesmas características, na mesma época, no mesmo local e por conta do mesmo motivo não seria mais uma analogia. Entendi seu ponto, mas fica difícil apresentar uma analogia aceitável quando o outro está sempre disposto a dizer que: "porra, mas lá é diferente porque o vestido que as meninas usavam era verde".

Sim, VOCÊ não sentiria culpa por um massacre que você poderia ter evitado mas que foi cometido por outro (e que tivesse sido ocasionado por qualquer forma de oposição ao regime praticada por você). OUTROS se sentiriam e te acusariam por isso. A questão é: faz realmente mais sentido sentir-se culpado por conta de uma relação com a criminalidade que só existe porque a lei burra insiste em declarar crime algo que é da esfera pessoal e que se não fosse criminalizado não ocasionaria tais prejuízos?

Edit: eu acho que faz mais sentido se sentir culpado por um caso em que você faz a opção de comprar um calçado da marca X que você sabe que é escravocrata tendo a opção de comprar um da marca Y com a mesma qualidade do que se sentir culpado por comprar maconha da mão de assaltantes porque o governo não te deixou outra opção. Apesar de que eu me sentiria culpado em ambos os casos.  :histeria:


Citar
Boa discussão pra vocês.
  8-)

Anyway, já tivemos uma discussão sobre este mesmo tema (edit: com os mesmos debatedores se considerarmos apenas os que valem alguma pena) que rolou umas 10 páginas, e naquela eu estive presente página por página. Vou jogar a toalha também :P

Alguém quer chimarrão?  :D
« Última modificação: 28 de Abril de 2009, 18:45:11 por Donatello van Dijck »

Offline Moro

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #163 Online: 28 de Abril de 2009, 19:01:35 »
A questão é: faz realmente mais sentido sentir-se culpado por conta de uma relação com a criminalidade que só existe porque a lei burra insiste em declarar crime algo que é da esfera pessoal e que se não fosse criminalizado não ocasionaria tais prejuízos?


É a mesma questão vista por pontos bem distintos. Para os que criticam o uso, a questão poderia ser melhor expressa como:

Alguém tem direito de adquirir algo proibido pelo estado?


“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline rafael d

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #164 Online: 28 de Abril de 2009, 21:02:26 »
Por que sou contra: temos já duas drogas legitimadas, pra que mais uma? Fora que detesto o cheiro, pior que cigarro. Alcool ao menos não fede e tem gosto bom!

peraeeeee.....o cheiro nao. Aquilo tem cheiro de mato cara, cheiro de fazenda!!!!
é que esse pau podre são ruim mesmo, mais se voce pegar uma boa, vai ve que é muito cheirosa!!

Offline rafael d

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #165 Online: 28 de Abril de 2009, 21:31:29 »
brincadeiras a parte,
na minha opinião a maconha não deve ser liberada no Brasil. Isso pode ser feito na australia, na suiça, no canada, mais no brasil não.
o que voces acham que os traficantes farão caso as drogas sejam liberadas? pião de obra que eles não vão virar. Eles continuarão no crime. As razões de uma pessoa estar praticando atividades ilicitas são várias, falta de educação, desigualdade....menos o fato de uma droga ser proibida.
Alguem ai realmente acha que o percentual de pessoas vivendo no crime mudaria com a legalização? continuaria a mesma coisa.
Da mesma forma que se acabassem com o tráfico, a violencia também não mudaria. Os traficantes apenas mudariam de "ramo".
A unica coisa que eu não quero é uma industria como a souza cruz fabricando baseados. Se isso acontecesse, eles iam encher de porcaria pra de fato a parada viciar. Se um dia eu prescisar comprar um baseado da souza cruz, prometo que não compro.


Offline Buckaroo Banzai

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #166 Online: 28 de Abril de 2009, 21:31:36 »
então Buck, entendi você.

Para você, todos nós financiamos redes criminosas...

Veja, comer carne gera aquecimento global. OK, isso não é crime, mas me custa acreditar que você confunda ética com leis. É isso?
E quando algum de nós compra um tecido da china ou uma roupa made in vietnan, estamos também sendo coniventes com algo maléfico. É isso? Se for isso, está coerente.

Na verdade não, acho que na maior parte do tempo há uma diferença bastante significativa no mal que se faz em consumir coisas fornecidas por redes de fato criminosas, que usam de violência, e comprar de produção e distrubuição legais que, apesar disso, podem não funcionar da forma que consideremos ideal, não terem os melhores salários ou condições de trabalho.

Por pior que sejam essas situações e salários, ainda assim as pessoas, pode-se dizer que em 100% do tempo estão lá voluntariamente, e estão melhor do que estariam desempregados; essas "vítimas" são incomparáveis às verdadeiras vítimas do tráfico.

Não entendi a parte de "confundir ética com leis". Não acho que algo é ético apenas por ser legal, mas simplesmente não vejo como anti-ético consumir algo que na cadeia de produção tenha um indiano, disposto a receber um décimo do que receberia um americano ou um quarto do que receberia um brasileiro. Não me vejo como "carrasco" dos indianos, acho que se aceitam esse emprego é porque estariam melhor do que sem eles, e não consumir um produto assim, não faria com que eles ganhassem mais, mas justamente o contrário, fariam com que perdessem os seus empregos, por simples leis de oferta e demanda. Consumir, por outro lado, produtos sabidamente de origem ilegal, com esse esquema sendo notoriamente assassino, é outra história completamente diferente.

Com a comparação de responsabilidade pelo aquecimento global é ainda mais vaga; comparar a responsabilidade entre alimentação e aquecimento global com drogas para entretenimento e mortes do tráfico que forneceu essas drogas está apenas um passoa atrás de comparar o ato de dar um tiro numa pessoa com provocar um furacão que mata milhares daqui a quinze anos, através de teoria do caos.

Pode ser que consumindo carne ou qualquer alimento estejamos contribuindo para o aquecimento global, mas não estamos financiando uma rede que sabidamente mata pessoas. Pode ser que o aquecimento global venha a matar muitas pessoas no futuro, mas pode ser também que salve todas de uma era do gelo; pode ser que mesmo nos tornando vegerarianos aconteça uma coisa ou outra, não se sabe. Isso é tudo (especialmente com o foco apenas na alimentação) mais incerto do que a relação entre drogas, tráfico e assassinatos, que também é muito mais próxima das comparações com comprar qualquer outra coisa de uma rede criminosa que se saiba matar pessoas aqui e ali de vez em quando.

E até agora você não deu uma distinção, nem colocou como igualmente aceitável, comprar drogas de redes criminosas e qualquer outra coisa que não puder ser obtida legalmente nas mesmas condições que o crime oferece. A droga é um caso especial, ou vale para tudo que se queira, e que não exista no mercado da forma como estamos dispostos a pagar?

Offline Moro

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #167 Online: 28 de Abril de 2009, 22:15:35 »
Buck, vou respeitar sua opinião, e vou parar por aqui.

Para mim, você cria qualquer ad hoc para concluir que no final usuários são diferentes, e como disse o Dona, encontra qualquer diferença para que a analogia não bata com uma premissa que você já tem como verdadeira: usuários de droga financiam um esquema criminoso.

Você não se vê como carrasco das pessoas que trabalham por uma miséria porque, bem, porque é você. Mas essas pessoas estão sim sendo prejudicadas e a maneira como é feita a produção atrapalha muitos trabalhadores em todo o mundo. E se não comprássemos tecidos e roupas da asia por causa deste comportamento predatório, esses países teriam que se adequar a padrões melhores aceitos. Muita gente perdeu seu emprego no Brasil por causa da industria têxtil chinesa.

Você não se vê como vetor do aquecedor global porque, bem, porque é você, mais uma vez. Falar que pode que esteja aquecendo ou que você esteja salvando o mundo é estranho.

Seguindo o seu raciocínio: Eu compro algo que gera algo de mal para muitas pessoas. Isso está errado.

Se esse é o raciocínio, deveríamos seguir até o fim. Mas não, para você ser malvado, esse algo tem que ser distribuido por alguém malvadão. E... além disso, o mal que vale é apenas o mal que gera assassinatos por arma de fogo, e não outro qualquer.

Qualquer exemplo que eu te der, vai ser diferente, porque ao final, não é a droga que você tanto odeia.

Na boa, eu acho que você deveria explicitar seu problema com as drogas.

Citação de: Buck
E até agora você não deu uma distinção, nem colocou como igualmente aceitável, comprar drogas de redes criminosas e qualquer outra coisa que não puder ser obtida legalmente nas mesmas condições que o crime oferece. A droga é um caso especial, ou vale para tudo que se queira, e que não exista no mercado da forma como estamos dispostos a pagar?

EU já falei sobre isso Buck. Mas não estamos conseguindo o mesmo protocolo de comunicação. Você vai me dizer que eu tenho uma idéia fixa sobre o assunto, e eu vou dizer o mesmo de ti.

Eu não vejo o mundo preto-no-branco. Para mim, é razoável que as pessoas consumam maconha, como é razoável alguém consumir alcool, e é razoável que se saia com prostitutas.
Eu nem sequer entendo como você continua argumentando coisas como carros roubados, radios, etc.. porque simplesmente não são comparações válidas para mim. Eu não estaria roubando de alguém para comprar drogas, nem teria outra opção a não ser comprar do mercado ilegal pois só existe esse... e para mim, o uso de maconha é uma decisão pessoal, o estado não deve se intrometer.

Então, por filosofia, eu não aceitaria a proibição do estado se eu quisesse consumir a droga.

Outro ponto: para mim, é evidente que o tráfico não gera a violência na favela. Ele é um componente. Se você fosse relativizar tanto a droga quanto você faz com os outros exemplos, você poderia me falar que se não fosse a droga seria o roubo (como de fato também é), ou que é óbvio que um ambiente miserável é de se esperar que exista uma grande violência, ou que no lugar onde há um desemprego enorme é razoável que seja mais violento, ou que aqueles muquifos poderiam gerar outro tipo de tráfico (eletrônicos, roupas, etc..) e o da droga prolifera porque é mais rentável.

Você poderia pensar um pouco mais e ver a condição desses lugares como gerador de miséria, sendo a droga apenas uma oportunidade para isso.

Mas não, sua relação é de um para um. Usuário é responsável por assassinatos.



Então, nem consigo entender sua dúvida Buckaroo, de verdade. E acho uma visão bem simplista.

Por isso, eu digo que entre nós a diferença está nos fundamentos. Eu respeito sua opinião. Mas não concordo.
« Última modificação: 28 de Abril de 2009, 22:25:43 por Agnóstico »
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #168 Online: 28 de Abril de 2009, 22:54:37 »
Não se trata de forma alguma de ver as coisas como preto-e-branco apenas, é simplesmente aceitação do que está claramente por trás de uma rede criminosa que se financia.

Quanto as comparações. Eu não comparo fumar maconha ou transar com uma prostituta com matar ou roubar.

Apenas penso que comprar drogas ilícitas pode ser perfeitamente encaixado na frase:

"obter X de uma rede criminosa, sabidamente assassina, uma vez que não é possível obter nas mesmas condições de forma legal"

Substituindo X por drogas.

E o X também poderia ser qualquer outra coisa, não apenas drogas. Carros, rádios, videogame, etc. Que por não haver comunismo, subsídios, ou ilvre-mercado perfeito, não têm uma oferta em condições acima de qualquer possível reclamação. Por isso acho extremamente comparáveis, praticamente indistinguíveis, idênticos, não vejo o objeto fornecido pela rede criminosa assassina como algo que seja crucial numa distinção entre estar ou não se financiando a violência do crime.

Não consigo ver de outra forma.

A rede criminosa mata para o fornecimento dos carros ou outros bens roubados, mas também o faz para as drogas. Pode ser que na fonte a droga seja produzida e não roubada (o que nem sei se temos como saber se é verdade) ALÉM de talvez usar trabalho escravo, contribuir para a destruição da camada de ozônio e etc, mas tudo bem, porque "não se tem opção".  Esse "não ter opção", não vale para comprar outra coisa qualquer além da droga não que o governo impeça que seja oferecida legalmente nas mesmas condições, claro, por que razão eu não sei.

E mesmo investir, apenas.  A moralidade em se ser simplesmente investidor do tráfico, também não ficou claro, se tanto um micro quanto um macro investidor podem investir e usar desculpas similares, ou se apenas o ato de consumir a droga de alguma forma exonera o indivíduo da responsabilidade daquilo que ele financia.




Já as suas comparações, financiar uma rede assassina em troca de drogas para entretenimento, com comer um hamburguer e assim matar pessoas através do aquecimento global ao longo dos próximos 100 anos, acho descabidas.

Ou mesmo comprar algo que seja feito onde a mão de obra (legal) seja barata, onde as pessoas não tenham a melhor qualidade de vida possível. Acho que até ao se fazer isso possivelmente se está fazendo um bem maior do que se boicotar e deixá-los desempregados, sem fonte de renda. Nada, nem de longe, comparável a financiar redes criminosas sabidamente assassinas.

Diamantes ilegais, bem provalmente, não conheço bem do assunto, mas foi apenas aí que passou perto, e novamente, seria contra a compra diamantes desse tipo de procedência (criminosa) também.


Apenas para deixar mais claro ainda, reforçando o ponto da disitnção entre o legal e o ético, não basta ser legal, por exemplo, e ser trabalho escravo num país bizarro onde fosse legal, ou outra coisa realmente comparável. Mas no dia-a-dia de todas as pessoas que não financiam o crime para obter drogas ou outros bens, realmente não me parecem existir coisas realmente comparáveis com isso, mesmo se considerando as coisas não tão triviais quanto drogas para entretenimento.

Posso, de qualquer forma, estar totalmente ignorante sobre cadeias de produção escravas na produção de sei lá, DVDs ou alguma outra coisa, mas para tudo que for realmente assim, também me posicionaria contra. Ainda acho, de qualquer forma, bem menos grave do que comprar outras coisas fornecidas pelo crime violento, porque esse lado é na maior parte do tempo bem conhecido, diferentemente de eventuais redes de trabalho escravo para produção de um produto perfeitamente legal. O argumento pela exoneração da responsabilidade pelo financiamento-com-consumo do tráfico com base nisso, ao mesmo tempo em que se mantém serem condições desumanas, é um tu quoque muito tosco.


Offline Moro

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #169 Online: 28 de Abril de 2009, 23:17:24 »
Para sua resposta Buck, mantenho exatamente o que disse acima. Não vejo sentido na sua argumentação pelo que já postei no post anterior, nem acho que  você respondeu ao meu post.
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Offline Johan

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #170 Online: 29 de Abril de 2009, 01:38:00 »
Tipo, todos os entrevistados são usuários de cocaína e crack, e metade deles começou pela maconha.

Sério? vou voltar a ler a pesquisa entao.

"Dados do Serviço Nacional de Orientações e Informações sobre a Prevenção ao Uso Indevido de Drogas (Vivavoz)..."

"De acordo com o levantamento, 49% dos usuários de droga que ligam para o serviço afirmam que entram nas drogas ilícitas através da maconha e, depois, resolvem partir para drogas mais pesadas, como cocaína e crack"

Edit:Essa parte ai parece realmente diferente do titulo, procurei em outra fonte e o trecho é o seguinte:
"De acordo com a coordenadora do Vivavoz, Helena Barros, 50% das pessoas que se declararam usuárias de maconha também costumavam consumir cocaína e crack."

Procurei no site do VIVAVOZ por artigos relativos a essa pesquisa, pra ver se achava o erro. E encontrei o seguinte:
Artigo:
Título: “AVALIAÇÃO DO PERFIL DOS USUÁRIOS DE MACONHA E COCAÍNA
QUE PROCURARAM ACONSELHAMENTO TELEFÔNICO”
Resultados: Dos 143 indíviduos usuários de maconha, 58% utilizam também o
álcool, 44% cocaína e 52% tabaco;
http://psicoativas.ufcspa.edu.br/vivavoz/congressos/psiquiatria2006_3.pdf


"O Vivavoz atende mensalmente cerca de 3 mil ligações de todo o país (...) Dessas, cerca de 1,5 mil são usuários de drogas - lícitas (cigarro e bebida alcoólica) ou ilícitas. Cerca de 400 afirmam ser usuários de maconha. As outras duas mil ligações, em geral, são de parentes procurando ajuda a um dependente na família, ou o próprio usuário se identificando como parente."

Poderia me apontar em que parte da noticia afirma q a pesquisa utilizou como amostra apenas pessoas que usavam crack?

Mesmo assim procurei alguma pesquisa que utilizasse o ponto de vista ao contrário "por que droga começam os usuarios de crack, e em que porcentagem eles utilizam anteriormente maconha?"

Pesquisa: Seqüência de drogas consumidas por usuários
             de crack e fatores interferentes
(Zila van der Meer Sanchez* e Solange Aparecida Nappo)
Centro Brasileiro de Informações sobre Drogas Psicotrópicas do Departamento de Psicobiologia da Universidade Federal de São Paulo. São Paulo, SP, Brasil
http://www.scielo.br/pdf/rsp/v36n4/11760.pdf

Nessa pesquisa com uma amostra pequena, entrevista com 31 usuários de crack

"A maconha foi a primeira droga ilícita consumida
citada por quase todos os componentes da amostra
. Apenas dois entrevistados relataram
uso de outras drogas (chá alucinógeno e cocaína)."

Logo, 93% começaram com maconha.




« Última modificação: 29 de Abril de 2009, 01:58:43 por Johan »

Offline Herf

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #171 Online: 29 de Abril de 2009, 02:12:43 »
O problema com essas estatísticas que procuram mostrar a porcentagem de usuários de maconha que vão para drogas mais pesadas ou que se tornam viciados na droga, é que elas mostram resultados distorcidos se forem realizadas em um ambiente onde a droga em questão seja proibida (ou seja, o nosso cenário atual). Por dois motivos, basicamente:

1) São justamente aqueles que têm mais propensão ao uso descontrolado que veem benefício em violar a lei para conseguir acesso à droga. Toda a massa de pessoas que consumiria apenas recreativamente em um cenário de drogas liberadas acaba nem sendo contabilizada.

2) Pelo fato de que a droga só é acessível por meio de traficantes, que são especializados na venda de várias drogas ilegais e não apenas uma, o indivíduo (que, como acima, é justamente o que já tem mais propensão ao uso descontrolado) acaba ficando mais próximo de outros produtos mais pesados, acaba sofrendo influência de todas as pessoas de índole duvidosa que compõem esse meio para experimentar "coisas a mais".
« Última modificação: 29 de Abril de 2009, 02:28:48 por Herf »

Offline Herf

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #172 Online: 29 de Abril de 2009, 02:21:15 »
O problema com essas estatísticas que procuram mostrar a porcentagem de usuários de maconha que vão para drogas mais pesadas ou que se tornam viciados na droga, é que elas mostram resultados distorcidos se forem realizadas em um ambiente onde a droga em questão seja proibida (ou seja, o nosso cenário atual). Por dois motivos, basicamente:

1) São justamente aqueles que têm mais propensão ao uso descontrolado que veem benefício em violar a lei para conseguir acesso à droga. Toda a massa de pessoas que consumiria apenas recreativamente em um cenário de drogas liberadas acaba nem sendo contabilizada.

2) Pelo fato de que a droga só é acessível por meio de traficantes, que são especializados na venda de drogas ilegais, o indivíduo (que, como acima, é justamente o que já têm mais propensão ao uso descontrolado) acaba ficando mais próximo de outros produtos mais pesados, acaba sofrendo influência de todas as pessoas de índole duvidosa que compõem esse meio para experimentar "coisas a mais".
Para fazer uma analogia: em um lugar onde o álcool fosse proibido, a quantidade de alcoólatras por consumidor de álcool muito provavelmente seria muito maior do que é em um cenário onde o álcool é permitido, o que levaria à conclusão de que o álcool seria mais perigoso do que realmente é.
« Última modificação: 29 de Abril de 2009, 02:25:06 por Herf »

Offline Südenbauer

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #173 Online: 29 de Abril de 2009, 03:07:46 »
Não li todo o tópico, mas acho que as grandes questões a serem elucidadas são a toxicidade e o poder de viciar da maconha.

Sobre impossibilitar algumas ações, como disseram sobre a pessoa dar uma fumadinha no intervalo do serviço. Eu acho que é ingênuo que com a liberalização as pessoas irão utilizar a maconha dessa maneira. Conheço pessoas que possuem vários cigarrinhos guardados, e não é por usam a todo momento. O usuário conhece os efeitos e procura utilizar a droga em momentos oportunos. O empregado possui também a opção de tomar um porre no dia anterior ao trabalho ou dormir tarde, mas não faz isso porque sabe que irá interferir negativamente. A pessoa que fizer a burrada de fumar um baseado no intervalo estará correndo o mesmo risco de quem faz outras diversas coisas que preujudiquem o serviço.

Legalização não significa "oba-oba".
« Última modificação: 29 de Abril de 2009, 03:13:32 por Dr. Strangelove »

Offline Südenbauer

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #174 Online: 29 de Abril de 2009, 03:13:04 »
Ah, e sobre ser a "porta de entrada" para outras drogas. Eu acho meio exagerado, porque a maconha tanto em preço quanto efeito é menor do que as outras drogas (baseado em textos/filmes, porque nunca provei outras drogas). E, mesmo com a legalização, a moral em cima de substâncias não é legalizada, assim como existem tabus sobre berragem e cigarro na família, com certeza a maconha continuará estigmatizada. E as drogas mais pesadas só serão ainda mais fortalecidas por essa moral e, talvez, as pessoas tenham ainda mais medo delas.

E sobre esse efeito da maconha... tem que ver que isso é variável. Algumas pessoas fumam e não sentem nada, enquanto outras entram em um estado hilário que é difícil sair. Assim tem gente que fica bêbada com um copo de cerveja e outros custam.

 

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