Tópico: Legalização da maconha

[Fabi]

"A principal diferença no novo ranking é que ele avalia o risco que que as drogas representam para o indivíduo, para a sociedade e se provocam dependência."

O critério, deve ser (especulando de acordo com a frase) o de quantos indivíduos são prejudicados pelo álcool e quantos por cada uma das drogas, se for assim, de fato, como o álcool é mais consumido ( mais fácil de obter), é mais prejudicial.

É um critério muito parcial e ruim.

Na verdade, não dá para comparar o alcool com a maconha. Não tem como colocar os dois na mesma situação. O alcool é liberado, não tem o mesmo efeito que a maconha, é metabolizado mais rápido, a abstinência é diferente.

[Moro]

Juca, o problema é de quem consome se dentro da lei.

Imagine o Alcool. O problema é de quem consome. Se consumir desmedidamente, pode ser preso, pode ser tratado em hospitais com dinheiro dos impostos da própria bebida.

E ainda será educado em propagandas veiculadas na midia com o dinheiro do próprio imposto da droga.

Concordo em parte. Mas o ponto é que o problema do dependente químico, não é de exclusividade dele. Quem já teve um indivíduo na família como esse problema sabe muito bem disso. Enquanto a pessoa prejudica só a si mesmo, ok, mas a a partir do momento em que o dependente começa a atingir as pessoas que estão ao seu lado, podendo ser a família ou o dono do mercadinho da esquina que foi assaltado, o problema passa a ser de todos e da sociedade por tabela e não apenas um problema legal.
 

Ah tá.. e o tráfico não mata ninguém.. e para proteger a sociedade de algo que ela vai fazer de qualquer jeito se cria um crime organizado e se paga bilhões por isso.

Me parece bem inteligente.

  Explica  

* É verdade que o dependente químico prejudica os outros.
* Parte dos que usam maconha são viciados, parte dos que usam alcool são bêbados.
* Ao falar da violência que a maconha gera você deveria contrabalancear:
--- Violência dos dependentes
--- Violência do tráfico que não é necessária (gerado pela proibição)
--- Que a proibição não elimina a violência dos dependentes
--- Que a proibição gera custos altíssimos e corrupção

E... não funciona.

[Moro]

"A principal diferença no novo ranking é que ele avalia o risco que que as drogas representam para o indivíduo, para a sociedade e se provocam dependência."

O critério, deve ser (especulando de acordo com a frase) o de quantos indivíduos são prejudicados pelo álcool e quantos por cada uma das drogas, se for assim, de fato, como o álcool é mais consumido ( mais fácil de obter), é mais prejudicial.

É um critério muito parcial e ruim.

Na verdade, não dá para comparar o alcool com a maconha. Não tem como colocar os dois na mesma situação. O alcool é liberado, não tem o mesmo efeito que a maconha, é metabolizado mais rápido, a abstinência é diferente.

Na boa Fabi, a única coisa que você está pondo nesse debate é seu preconceito.

[Bob Cuspe]

"A principal diferença no novo ranking é que ele avalia o risco que que as drogas representam para o indivíduo, para a sociedade e se provocam dependência."

O critério, deve ser (especulando de acordo com a frase) o de quantos indivíduos são prejudicados pelo álcool e quantos por cada uma das drogas, se for assim, de fato, como o álcool é mais consumido ( mais fácil de obter), é mais prejudicial.

É um critério muito parcial e ruim.

Na verdade, não dá para comparar o alcool com a maconha. Não tem como colocar os dois na mesma situação. O alcool é liberado, não tem o mesmo efeito que a maconha, é metabolizado mais rápido, a abstinência é diferente.

Na boa Fabi, a única coisa que você está pondo nesse debate é seu preconceito.

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[Gaúcho]

Eu acho que não é um bom argumento esse de que se o àlcool é liberado, então deve liberar a maconha porque ambos possuem problemas parecidos.

[Moro]

e esse?

(...)

* É verdade que o dependente químico prejudica os outros.
* Parte dos que usam maconha são viciados, parte dos que usam alcool são bêbados.
* Ao falar da violência que a maconha gera você deveria contrabalancear:
--- Violência dos dependentes
--- Violência do tráfico que não é necessária (gerado pela proibição)
--- Que a proibição não elimina a violência dos dependentes
--- Que a proibição gera custos altíssimos e corrupção

E... não funciona.

[_Juca_]

Juca, o problema é de quem consome se dentro da lei.

Imagine o Alcool. O problema é de quem consome. Se consumir desmedidamente, pode ser preso, pode ser tratado em hospitais com dinheiro dos impostos da própria bebida.

E ainda será educado em propagandas veiculadas na midia com o dinheiro do próprio imposto da droga.

Concordo em parte. Mas o ponto é que o problema do dependente químico, não é de exclusividade dele. Quem já teve um indivíduo na família como esse problema sabe muito bem disso. Enquanto a pessoa prejudica só a si mesmo, ok, mas a a partir do momento em que o dependente começa a atingir as pessoas que estão ao seu lado, podendo ser a família ou o dono do mercadinho da esquina que foi assaltado, o problema passa a ser de todos e da sociedade por tabela e não apenas um problema legal.
 

Ah tá.. e o tráfico não mata ninguém.. e para proteger a sociedade de algo que ela vai fazer de qualquer jeito se cria um crime organizado e se paga bilhões por isso.

Me parece bem inteligente.

  Explica 

* É verdade que o dependente químico prejudica os outros.
* Parte dos que usam maconha são viciados, parte dos que usam alcool são bêbados.
* Ao falar da violência que a maconha gera você deveria contrabalancear:
--- Violência dos dependentes
--- Violência do tráfico que não é necessária (gerado pela proibição)
--- Que a proibição não elimina a violência dos dependentes
--- Que a proibição gera custos altíssimos e corrupção

E... não funciona.

E... concordo. Mas não deixa de ser um problema de todos e não só do usuário. Esse era o meu ponto de discussão inicial com o Bob.

Mas lanço uma pergunta aqui, pro pessoal de um modo geral:

Se liberar e regulamentar o uso de drogas mais pesadas, favoreceria para que um maior número de pessoas fossem dependentes ou não?
Correriamos o risco de ter uma sociedade ameaçada pelas drogas, como é hoje a Russia ameaçada pelo álcool? O custo-benefício de liberar as drogas, acabando com o tráfico e uma boa parte da violência urbana, valeria o maior risco par a saúde pública?

[Fabi]

Na boa Fabi, a única coisa que você está pondo nesse debate é seu preconceito.

Claro. Porque, realmente, existe uma forma de comparar duas substâncias completamente diferentes (até agora eu não ví qual é essa forma). Aí é preconceito dizer que a maconha daria mais problemas que o alcool.

Vamos liberar, já que em comparação ao cigarro e alcool (drogas legais e de fácil acesso) a maconha é mais inofensiva.

Mas é claro que a gente tem que esquecer que a maconha não é liberada, e subestimar o poder da facilidade de conseguir alguma coisa. Sabe, fácil acesso não influencia em nada. E temos que esquecer também que a maconha fica mais tempo no organismo.

Ou seja, temos que esquecer quase tudo pra poder comparar maconha, alcool e cigarro. E aí a gente fica com esse critério parcial e liberamos a maconha.

[Fabi]

(...)

* É verdade que o dependente químico prejudica os outros.
* Parte dos que usam maconha são viciados, parte dos que usam alcool são bêbados.
* Ao falar da violência que a maconha gera você deveria contrabalancear:
--- Violência dos dependentes
--- Violência do tráfico que não é necessária (gerado pela proibição)
--- Que a proibição não elimina a violência dos dependentes
--- Que a proibição gera custos altíssimos e corrupção

E... não funciona.
 

Você simplifica demais as coisas. Proibição impede que mais gente fique viciada, dificulta o acesso(logo fica mais dificil abusar da substância).

Somos uma sociedade corrupta, os brasileiros aceitam corrupção, não tem a ver com  a proibição da maconha. Os brasileiros não ficaram corruptos porque proibiram maconha.

 A proibição custa caro, mas liberar pode sair mais caro ainda. Teria que criar mais leis, e ainda aumentar a fiscalização(ou não, vamos deixar todos usar pra poder comparar com o alcool e cigarro).

E essa história de o problema é de quem consome, é engraçada. Porque fica parecendo que as pessoas que usam maconha ficam isoladas numa ilha, até o efeito passar, e que fumar maconha não vai afetar ninguém além do usuário, porque eles estão numa ilha e não convivendo em sociedade.

[Moro]

Eu simplifico?

Primeiro você não tem idéia do que é maconha. Elas não precisam estar em uma ilha. Basta que fumem e espere o tempo passar, da mesma maneira que deve ser feito com o alcool.

Proibe quem de ficar viciado? quem quer usa, simples.

Outra coisa é o fato: É fato que não vamos ganhar a guerra. É fato que a droga ser ilegal gera tráfico e corrupção (ou seja sua crítica à nossa sociedade corrupta deveria ser um contra-argumento seu).

É fato que o custo de repressão é altíssimo. É fato que arcamos com os custos e não temos um puto de dinheiro de impostos de quem consome para pagar a conta.

É fato que a propaganda que passa na tv contra as drogas é paga por não usuários de drogas.

E é fato que não é fácil regulamentar a droga. Mas o modelo que estamos simplesmente não funciona, é o pior de todos os mundos. Destilar preconceitos contra usuários de droga não gera uma política inteligente em hipótese alguma.

E é óbvio que as pessoas devem ter responsabilidade pelo que consomem. Mais uma vez, se proibissem o alcool, você acharia justo que as pessoas parassem de beber? O estado não tem que se meter aí.. é problema de quem usa, e que seja preso se fizer merda.

(antes de responder, lembre-se que vão ocorrer acidentes, assim como hoje já ocorre demasiadas mortes pela violência da repressão inútil e por causa do tráfico)...

[Bob Cuspe]

"A principal diferença no novo ranking é que ele avalia o risco que que as drogas representam para o indivíduo, para a sociedade e se provocam dependência."

O critério, deve ser (especulando de acordo com a frase) o de quantos indivíduos são prejudicados pelo álcool e quantos por cada uma das drogas, se for assim, de fato, como o álcool é mais consumido ( mais fácil de obter), é mais prejudicial.

É um critério muito parcial e ruim.

Na verdade, não dá para comparar o alcool com a maconha. Não tem como colocar os dois na mesma situação. O alcool é liberado, não tem o mesmo efeito que a maconha, é metabolizado mais rápido, a abstinência é diferente.

Você, no alto de sua bioquímica vem dizer que não dá para comparar alcool e maconha???

"...O alcool é liberado..." - REGULAMENTADO - E maconha é proibida. Duas condições impostas pela sociedade com efeitos diferentes e comparaveis
"...não tem o mesmo efeito que a maconha.." Não, tem efeitos diferentes e comparaveis
"...é metabolizado mais rápido..." Tá, e a feijoada da minha avó é metabolizada mais devagar... de qualquer forma, você mesmo está comparando...
"...a abstinência é diferente." E não se pode comparar os efeitos da abstinência de duas substâncias diferentes?

Tá, se esse gráfico de barras que o Jucavini apresentou não serve para você, vai mais um.
 Você fala que não dá para comparar os riscos à saude e abstinência de substâncias diferentes:


http://en.wikipedia.org/wiki/File:Rational_scale_to_assess_the_harm_of_drugs_%28mean_physical_harm_and_mean_dependence%29.svg

[Donatello]

Mas que que é isso Bob Cuspe? Este gráfico deve ter sido feito por algum maconheiro safado. Nele aparece que o álcool é mais danoso à saúde e mais potencialmente viciante que a maconha.

Ps.: fui buscar de onde vieram os dados para desenhar o gráfico. Os dados não são de maconheiros não. São de uma pesquisa  um relatório feito pelo Comitê de Ciência e Tecnologia da Câmara dos Comuns do Reino Unido. Ishhh.  

[DDV]

(...)

* É verdade que o dependente químico prejudica os outros.
* Parte dos que usam maconha são viciados, parte dos que usam alcool são bêbados.
* Ao falar da violência que a maconha gera você deveria contrabalancear:
--- Violência dos dependentes
--- Violência do tráfico que não é necessária (gerado pela proibição)
--- Que a proibição não elimina a violência dos dependentes
--- Que a proibição gera custos altíssimos e corrupção

E... não funciona.

http://en.wikipedia.org/wiki/Drug_policy_of_Sweden

[DDV]

Não sei de onde tiraram essa convicção de que repressão às drogas não funciona.

[Buckaroo Banzai]

Gera mais problemas do que evita, ainda que o consumo seja em algo reduzido.

[_Juca_]

Não sei de onde tiraram essa convicção de que repressão às drogas não funciona.

Não sei de onde tiraram essa convicção de que repressão às drogas não funciona.

O contrário também se aplica.

[Fabi]

Gera mais problemas do que evita, ainda que o consumo seja em algo reduzido.

Se liberar não teríamos mais problemas, mesmo que o consumo aumente.

[Fabi]

Você, no alto de sua bioquímica vem dizer que não dá para comparar alcool e maconha???

Você lê o que escreve? Você tem idéia do que eu to falando? Aquele critério não tem nada a ver com biologia.

"...é metabolizado mais rápido..." Tá, e a feijoada da minha avó é metabolizada mais devagar... de qualquer forma, você mesmo está comparando...

Não dá pra levar a sério o que você diz. Você nem sabe o que significa metabolizar, se soubesse não diria tal coisa.

Tá, se esse gráfico de barras que o Jucavini apresentou não serve para você, vai mais um.

Você tá falando daquela notícia que o barata postou...? Não tenho idéia de onde está o "gráfico do jucavani".

[Moro]

Não sei de onde tiraram essa convicção de que repressão às drogas não funciona.

Do dia a dia?

[Moro]

A Fabi tem uma fonte melhor do que o achômetro preconceituoso dela? Gostaria de ver um link. Ao menos Bob Cuspe colocou um estudo, com referências e critérios. No meu ponto de vista, bem anedótico, minha percepção da maconha é essa mesmo.

[DDV]

Gera mais problemas do que evita, ainda que o consumo seja em algo reduzido.

Eu acho que evita mais problemas do que gera.

A maioria dos problemas alegados da repressão decorre mais da ineficiência e corrupção estatal de alguns países (como o Brasil) do que da repressão em si.

 

[DDV]

Não sei de onde tiraram essa convicção de que repressão às drogas não funciona.

Do dia a dia?

Você não acompanha as reduções em acidentes e homicídios decorrentes de leis específicas contra o álcool?

Com as demais drogas é igual. A não ser que você ache que sem a repressão o consumo de drogas não dispararia em comparação ao nível atual.

[DDV]

Não sei de onde tiraram essa convicção de que repressão às drogas não funciona.

Não sei de onde tiraram essa convicção de que repressão às drogas não funciona.

O contrário também se aplica.

Quando se fala que a repressão às drogas "não funciona", a idéia passada é que o consumo não é reduzido. Isso é simplesmente falso.

[_Juca_]

Não sei de onde tiraram essa convicção de que repressão às drogas não funciona.

Não sei de onde tiraram essa convicção de que repressão às drogas não funciona.

O contrário também se aplica.

Quando se fala que a repressão às drogas "não funciona", a idéia passada é que o consumo não é reduzido. Isso é simplesmente falso.

DDV, nem comparação nós temos pra fazer. Existe alguma estatística de quanto é consumido de drogas hoje?
Mas quando eu digo que a repressão aumenta o lucro do tráfico, e por consequência seu poder, posso muito bem dizer que a repressão não funciona como deveria.
Concordo com o fato de que a repressão diminui o consumo, mas o verdadeiro ponto é saber o custo-benefício da legalização de uma droga.

[Moro]

concordo com o Juca.

Na verdade nao sabemos se o consumo iria aumentar ou diminuir. quando eu digo que repressao nao funciona e que eh so olhar ao redor, quero dizer que o consumo segue aumentando, o aparato do trafico idem, e que para comprar drogas eh so querer. E claro que isso significa que nao funciona. Funcionar nao signfica Achar que o consuço eh menor em um cenario regulamentando hipotetico.