Tópico: Brasil tem 'conceito infeliz' de que direitos humanos são 'para bandidos'

[HFC]

O objetivo da prisão deveria ser, pela ordem de importância:

1. Proteger a sociedade.
2. Fazer o bandido, de alguma forma, indenizar a vítima.
3. Assustar os candidatos a criminosos.
4. Recuperar o criminoso - quando possível.

Bem, Fernando, esse é seu desejo do que deveria ser  a prisão.  Mas a idéia da pretensão punitiva do estado só se adequa , em parte, ao item 3. Todos os outros itens carregam problemas.

O que os tais "defensores dos direitos humanos" fazem é inverter a ordem: "Coitadinho do bandido, ele é vítima da sociedade, que tem mais é que se danar".

Aqui você recai na falácia de demonização da idéia adversária. Parte por ignorância do que é, parte, julgo eu, pela própria campanha  daqueles que gostam de criticar a idéia de direitos humanos.

[Fernando Silva]

A daí? O que vale é que fiquem longe das ruas.

Eu já tinha falado sobre soluções simplistas ...  Você já considerou você fazer campanha de morte para todos os crimes ?

A falácia do declive escorregadio de novo.

[Fernando Silva]

O que os tais "defensores dos direitos humanos" fazem é inverter a ordem: "Coitadinho do bandido, ele é vítima da sociedade, que tem mais é que se danar".

Aqui você recai na falácia de demonização da idéia adversária. Parte por ignorância do que é, parte, julgo eu, pela própria campanha  daqueles que gostam de criticar a idéia de direitos humanos.

Ou será porque é isto que vemos acontecer? Os tais defensores cagam e andam para as vítimas, mas correm a defender os coitadinhos dos bandidos.

Lembro de uma reportagem em que uma "defensora" entrou na caçamba do camburão junto com o monstro, que tinha acabado de ser preso depois de uma monstruosidade, porque havia o risco de que ele fosse maltratado pela polícia.

Existe alguma "Associação Beneficiente das Vítimas de Bandidos"? Existe alguma ONG dedicada a proteger as vítimas?

[Fernando Silva]

Há uma falácia na sua alegação que mata seu diagnóstico - o Arcanjo não pediu que a lei fosse cumprida, mesmo porque, a progressão de regime é parte da lei.

Este é um caso em que a lei tem que ser mudada. Bandido não se regera automaticamente só porque passou 3 anos preso. E o fato de ter se comportado não permite prever nada sobre o que fará assim que estiver na rua.

Direitos a gente ganha e perde. E bandidos perdem vários. Ou deveriam perder.

[HFC]

O objetivo da prisão deveria ser, pela ordem de importância:

1. Proteger a sociedade.
2. Fazer o bandido, de alguma forma, indenizar a vítima.
3. Assustar os candidatos a criminosos.
4. Recuperar o criminoso - quando possível.

Para você entender o problema de sua idéia, Fernando :

1) A lei não protege - nem impede. Quem faz isso são sistemas admnistrativos de controle da sociedade que exercem o poder de polícia. Não faz sentido exigir isso do mecanismo punitivo penal.
2) Aqui você trata de um interesse particular, sobre o qual o estado não deveria exercer, em princípio,  sua função estatal. A possibilidade de tal reparação existe em lei - mas não  é  nem o modo de se punir (prisão) nem os organismos executivo e judiciário quem tem que oferecer tal reparação.
4) Não é a pretensão do sistema penal conseguir fazer isso - mesmo os sistemas penais mais efetivos não conseguem. Efetivar a recuperação de ex-detentos é pretensão social, que a meu ver, nos casos dos crimes mais graves é complexa. Já nos crimes mais leves, vemos resultados excelentes com a justiça alternativa, que dispensa a prisão.

[HFC]

 

A falácia do declive escorregadio de novo.

Erro de atribuição seu. DEMONSTRE que eu usei. Peço, aliás, que seja honesto quanto as postagens do Arcanjo na análise.

Quer uma ajuda para demonstrar ? 

[Derfel]

Esse conceito de direitos humanos de vocês está muito nonsense. Vocês querem que um bandido respeite os direitos de sua vítima? Ou que haja um protesto ou passeata para que os bandidos respeitem os direitos humanos? Talvez que haja um representante de uma organização de direitos humanos em cada cativeiro de um sequestrado? E quem disse que os direitos da vítima não são respeitados pelo Estado? No caso do estupro, até há alguns anos a vítima de estupro muitas vezes tinha que provar que ela tinha sido violentada, mesmo assim não era raro dizer que a vítima tinha induzido ao ato por causa de seus gestos, atos ou roupas.

[HFC]

O que se refere a direitos humanos é muito mais do que reflexos penais e processuais penais. A exigência de atuação do Estado também é parte dos direitos humanos, quer que eu exemplifique para você o desrespeito a direitos humanos, Derfel ?
Ausência de acessos para portadores de deficiências físicas é um desrespeito à direitos humanos.

[Geotecton]

O que se refere a direitos humanos é muito mais do que reflexos penais e processuais penais. A exigência de atuação do Estado também é parte dos direitos humanos, quer que eu exemplifique para você o desrespeito a direitos humanos, Derfel ?
Ausência de acessos para portadores de deficiências físicas é um desrespeito à direitos humanos.

Se for seguir estritamente a sua analogia, o salário mínimo de R$ 545,00 é um desrespeito aos direitos humanos, pois com ele uma família de quatro pessoas não tem as condições mínimas para a moradia, o transporte e o lazer.

[HFC]

Este é um caso em que a lei tem que ser mudada.

Ad hoc.

Bandido não se regera automaticamente só porque passou 3 anos preso.

E o que isso tem a ver com o tema ???  Ou com o que estou apresentando ?
Sistemas punitivos penais não recuperam por si mesmos. Não há grande novidade nisso.

E o fato de ter se comportado não permite prever nada sobre o que fará assim que estiver na rua.

Mas não é essa a prerrogativa das leis analisadas. A política tomada é generalista e diferente de sua idéia. Por questões de objetividade legal, ela precisa ser generalista.

Direitos a gente ganha e perde. E bandidos perdem vários. Ou deveriam perder.

Aqui chegamos finalmente numa idéia sobre direitos humanos aplicados ao sistema penal. A perda de direitos é a ferramenta do Estado para retribuir o comportamento tipificado na lei penal. Mas a questão dos direitos humanos é outra: quais direitos o Estado pode retirar e até onde? O direito à liberdade é retirado na maior parte dos sistemas penais. O direito de se defender ou de ser considerado inocente até o julgamento também deve ser ? Isso é uma questão pessoal para você.

[HFC]

Se for seguir estritamente a sua analogia, o salário mínimo de R$ 545,00 é um desrespeito aos direitos humanos, pois com ele uma família de quatro pessoas não tem as condições mínimas para a moradia, o transporte e o lazer.

Você pode tentar entrar com uma ação popular contra isso. Julgo que ela morre na mão do juiz ao ler a inicial, Geo... 

Fique a vontade para tentar.

[Fernando Silva]

O objetivo da prisão deveria ser, pela ordem de importância:

1. Proteger a sociedade.

1) A lei não protege - nem impede. Quem faz isso são sistemas admnistrativos de controle da sociedade que exercem o poder de polícia. Não faz sentido exigir isso do mecanismo punitivo penal.

A lei manda o bandido para a prisão. É o que lhe cabe fazer.
A prisão o mantém lá. Ou deveria.

[Fernando Silva]

Este é um caso em que a lei tem que ser mudada.

Ad hoc.

Lei podem e devem ser aperfeiçoadas. E um dos problemas aqui são as leis idiotas que temos.

Direitos a gente ganha e perde. E bandidos perdem vários. Ou deveriam perder.

O direito de se defender ou de ser considerado inocente até o julgamento também deve ser ? Isso é uma questão pessoal para você.

Sim - até o julgamento - e eu não disse o contrário. 
Pode até haver a possibilidade de erros judiciais a serem corrigidos depois do veredicto.
Mas em casos claros, ou quando o bandido é reincidente, ele não deve ter nenhum direito a não ser o de ficar vivo e de não ser maltratado.  Ou de, infelizmente, ser solto no final da pena.

Entretanto, pelo que vejo, os bandidos são protegidos por essas ONGs independente do que já fizeram. Afinal, o que esperar de gente que vê os bandidos como "vítimas da sociedade" ?

Acho que essas ONGs deveriam ser obrigadas a dar a mesma assistência às vítimas que dão aos bandidos. Ou mesmo muito mais. Se faltarem verbas para atender a todos, danem-se os bandidos.

Pode nem ser possível se impor isto, legalmente, mas moralmente é a coisa certa a se fazer.

[Fernando Silva]

A falácia do declive escorregadio de novo.

Erro de atribuição seu. DEMONSTRE que eu usei. Peço, aliás, que seja honesto quanto as postagens do Arcanjo na análise.

Quer uma ajuda para demonstrar ? 

Mantenho o que disse. Cada um que tire suas próprias conclusões.

[HFC]

Mantenho o que disse. Cada um que tire suas próprias conclusões.

Você pode dizer o que quiser, se sua conclusão é mal formulada (como parece ter sido nesse caso),  apelar ao público não vai ajudar.

[Arcanjo Lúcifer]

A daí? O que vale é que fiquem longe das ruas.

Eu já tinha falado sobre soluções simplistas ...  Você já considerou você fazer campanha de morte para todos os crimes ?

Ótima idéia, resolveria a superlotação e diminuiria os gastos do sistema carcerário.

[Arcanjo Lúcifer]

O cara exige que a justiça seja aplicada e você logo deduz que ele está disposto a linchar alguém.

Há uma falácia na sua alegação que mata seu diagnóstico - o Arcanjo não pediu que a lei fosse cumprida, mesmo porque, a progressão de regime é parte da lei. Ele pediu que a vontade dele fosse cumprida. Há uma tremenda diferença entre a vontade parcial e subjetiva dele e a análise legal.

Cara, ou vc só consegue ter entendimento do que interessa ou está agindo de má fé.

Vc citou a lei, mostrei a lei e mostrei que um detento que NÃO teria direito a indulto saiu da prisão e cometeu um crime, vc disse que era falatório e não tinha o nome, mostrei o nome do cara e outras fontes, vc disse que duvidava que a margem de evasão chegava a 10% e mostrei que em um estado a evasão chegou a 45%, vc duvidou dos números e disse que era adivinhação, mostrei que eram números fornecidos pela secretaria de segurança.

E vc diz que EU quero que MINHA vontade seja cumprida apesar de continuar ignorando os fatos que mostrei a vc?

E vem falar de "direitos humanos" sendo que o Estado não cumpre nem a mais básica das obrigações que é verificar se o filho de puta tem direito ao indulto antes de abrirem a porta da jaula?

[Moro]

HFC, concordo que presos necessitam de dignidade e que a maneira que estão presos é desumana e brutal. E que se não fosse isso, ainda seria contraproducente.

O que se esta se colocando aqui, creio, é que se parece que existe muito mais gente preocupado com esses presos do que por exemplo gente preocupado commas dificuldades dos policiais.

Dou um exemplo. O que você acha de carajás e carandiru? Que visão você tem desses dois eventos?

[Derfel]

O cara exige que a justiça seja aplicada e você logo deduz que ele está disposto a linchar alguém.

Há uma falácia na sua alegação que mata seu diagnóstico - o Arcanjo não pediu que a lei fosse cumprida, mesmo porque, a progressão de regime é parte da lei. Ele pediu que a vontade dele fosse cumprida. Há uma tremenda diferença entre a vontade parcial e subjetiva dele e a análise legal.

Cara, ou vc só consegue ter entendimento do que interessa ou está agindo de má fé.

Vc citou a lei, mostrei a lei e mostrei que um detento que NÃO teria direito a indulto saiu da prisão e cometeu um crime, vc disse que era falatório e não tinha o nome, mostrei o nome do cara e outras fontes, vc disse que duvidava que a margem de evasão chegava a 10% e mostrei que em um estado a evasão chegou a 45%, vc duvidou dos números e disse que era adivinhação, mostrei que eram números fornecidos pela secretaria de segurança.

E vc diz que EU quero que MINHA vontade seja cumprida apesar de continuar ignorando os fatos que mostrei a vc?

E vem falar de "direitos humanos" sendo que o Estado não cumpre nem a mais básica das obrigações que é verificar se o filho de puta tem direito ao indulto antes de abrirem a porta da jaula?

O que você está  mostrando é que houve um erro do sistema, mas isso nada tem a ver com direitos humanos.

[Derfel]

O que se refere a direitos humanos é muito mais do que reflexos penais e processuais penais. A exigência de atuação do Estado também é parte dos direitos humanos, quer que eu exemplifique para você o desrespeito a direitos humanos, Derfel ?
Ausência de acessos para portadores de deficiências físicas é um desrespeito à direitos humanos.

Concordo com você. Só não entendo o argumento (que não é o seu) de que é errado se preocupar com os direitos dos detentos porque esses detentos não se preocupavam com os direitos de suas vítimas.

[HFC]

Ótima idéia, resolveria a superlotação e diminuiria os gastos do sistema carcerário.

Espero que você esteja tentando ser irônico. Se não for o caso, sinceramente me preocupo pelo seu conceito de justiça e de consideração pela vida humana.

[Geotecton]

O que se refere a direitos humanos é muito mais do que reflexos penais e processuais penais. A exigência de atuação do Estado também é parte dos direitos humanos, quer que eu exemplifique para você o desrespeito a direitos humanos, Derfel ?
Ausência de acessos para portadores de deficiências físicas é um desrespeito à direitos humanos.

Concordo com você. Só não entendo o argumento (que não é o seu) de que é errado se preocupar com os direitos dos detentos porque esses detentos não se preocupavam com os direitos de suas vítimas.

Tirando o misancene do Arcanjo, ninguém aqui escreveu que os detentos não possam (ou devam) ter direitos.

A discussão se originou no "fato ou impressão" que os defensores dos direitos humanos se preocupam mais com os agressores do que com as vítimas. Só isto.

O resto é discussão acadêmica. Muito interessante, por sinal.

[Derfel]

O que se refere a direitos humanos é muito mais do que reflexos penais e processuais penais. A exigência de atuação do Estado também é parte dos direitos humanos, quer que eu exemplifique para você o desrespeito a direitos humanos, Derfel ?
Ausência de acessos para portadores de deficiências físicas é um desrespeito à direitos humanos.

Concordo com você. Só não entendo o argumento (que não é o seu) de que é errado se preocupar com os direitos dos detentos porque esses detentos não se preocupavam com os direitos de suas vítimas.

Tirando o misancene do Arcanjo, ninguém aqui escreveu que os detentos não possam (ou devam) ter direitos.

A discussão se originou no "fato ou impressão" que os defensores dos direitos humanos se preocupam mais com os agressores do que com as vítimas. Só isto.

O resto é discussão acadêmica. Muito interessante, por sinal.

Mas não se preocupam mais com eles, apenas é uma parte mais visível. Ninguém vai mostrar na TV (principalmente no Datena  ) um grupo trabalhando pelo direito dos idosos, por exemplo, mas existem e são muito ativos. Existem conselhos de idosos, promotoria do idoso, humanização da saúde, grupo de humanização nas relações de trabalho, grupos de direitos de pessoas com necessidades especiais, ggrupo de direitos de minorias e tantos outros. São grupos invisíveis para a mídia, contudo.

[HFC]

Cara, ou vc só consegue ter entendimento do que interessa ou está agindo de má fé.

Prove a minha má-fé.  Que você tem pouquíssima noção de direito penal, processual e penitenciário, vc já me demonstrou - seu julgamento nesta área de "entendimento" é baixo ou inexistente. Então peço que você prove a minha má-fé, que parece sua única alegação restante.

Você também tem a oportunidade de pedir desculpas.

Vc citou a lei, mostrei a lei e mostrei que um detento que NÃO teria direito a indulto saiu da prisão e cometeu um crime, vc disse que era falatório e não tinha o nome, mostrei o nome do cara e outras fontes, vc disse que duvidava que a margem de evasão chegava a 10% e mostrei que em um estado a evasão chegou a 45%, vc duvidou dos números e disse que era adivinhação, mostrei que eram números fornecidos pela secretaria de segurança.

Você leu minha resposta ? Admito que não conehço os processos referentes a pessoa mencionda, nem sei qual foi a justificativa dada pelo JEP para conceder o direito ao indulto no caso. Simplesmente disse que se houve erro, tal erro tem de ser investigado administrativamente - mas sequer sei se houve erro. Como já disse, não conheço os processos que envolvem tal pessoa. Se você disse que provou, mostre-me os processos. É simples. Sinceramente não vi vc provando nada. Recomendo também que envie tal "prova" ao CNJ.

E vc diz que EU quero que MINHA vontade seja cumprida apesar de continuar ignorando os fatos que mostrei a vc?

Você mostrou um monte de reportagens sensacionalistas. E quer que sua vontade, não a lei seja cumprida. Não tenho que alterar disso.

E vem falar de "direitos humanos" sendo que o Estado não cumpre nem a mais básica das obrigações que é verificar se o filho de puta tem direito ao indulto antes de abrirem a porta da jaula?

Estou esperando você mostrar os processos e que houve erro na medida penitenciária aplicada. Mostrando os processos, as decisões judiciais, você demonstra.
Fora isso, é só gritaria  sua. Gritaria desarrazoada.

[Geotecton]

Mas não se preocupam mais com eles, apenas é uma parte mais visível. Ninguém vai mostrar na TV (principalmente no Datena  ) um grupo trabalhando pelo direito dos idosos, por exemplo, mas existem e são muito ativos. Existem conselhos de idosos, promotoria do idoso, humanização da saúde, grupo de humanização nas relações de trabalho, grupos de direitos de pessoas com necessidades especiais, ggrupo de direitos de minorias e tantos outros. São grupos invisíveis para a mídia, contudo.

Eu dei ênfase aos direitos humanos de algozes e vítimas de violência premeditada.