Tópico: Você confia na ciência do homem ou na ciência de Deus?

[Tash]

Eu acredito na Ciencia, nas descobertas do homem, perseguindo a indução na logica, matematica e observação da nossa propria natureza
usando o metodo cientifico, buscando com provas empiricas e/ou evidencias cientificas a causa de todos os efeitos

Matemática e Evolução

Felizmente, mutações são muito raras. Em média elas ocorrem uma vez em cada dez milhões de duplicações da molécula do DNA (10⁷). É bastante raro, mas por outro lado não é tão raro. Nosso corpo contém 100 trilhões de células (10¹⁴). Então as chances são muito boas de que algumas destas células sofram mutação. Um tubo de ensaio pode conter milhões de bactérias, então novamente, as chances de mutação acontecer são muito boas. O problema matemático para a evolução vem quando você quer uma série de mutações relacionadas. As chances de conseguir duas mutações que são relacionadas entre si, é o produto das probabilidades separadas: uma em cada 10⁷ x 10⁷, ou 10¹⁴. O número um seguido por 14 zeros – 100 trilhões. Qualquer duas mutações poderá produzir no máximo um mosquito com uma asa torta. Isto ainda está muito longe de produzir uma estrutura nova, e certamente mais longe ainda de produzir um novo tipo de organismo! Você precisa de mais funções para isto. Então quais são as chances de acontecer três mutações relacionadas de uma só vez? Isto é uma em um bilhão de trilhões (10²¹). O oceano não é grande o suficiente para conter tantas bactérias para que você ache uma bactéria com 3 mutações simultâneas e relacionadas. O que dizer de 4 mutações relacionadas? Uma em 10²⁸. De repente você realiza que a terra não é grande o suficiente para tornar isto possível. Isto, que nós estamos falando somente sobre 4 mutações! Levaria muito mais para transformar um peixe em um filósofo ou uma ameba em evolucionista (embora eu tenha minhas dúvidas quanto a este último). Quatro mutações não dão para começar nem a falar sobre evolução.

Foi neste nível (quatro mutações relacionadas) que os microbiologistas desistiram da idéia de que as mutações poderiam explicar o porquê de algumas bactérias serem resistentes a quatro tipos de antibióticos diferentes ao mesmo tempo. Então eles começaram a procurar por outros mecanismos – e eles encontraram. Usando culturas que são rotineiramente mantidas por longos períodos de tempos, eles descobriram que as bactérias eram resistentes a antibióticos antes mesmo que os antibióticos comerciais fossem inventados! Variabilidade genética foi construída na bactéria desde o princípio. As variedades não-resistentes tornaram-se resistentes por mutação? Não. As formas resistentes já estavam presentes nas bactérias.

Neste ponto o evolucionista diz: “o tempo é o herói da trama.” Mas 5 bilhões de anos são apenas 10¹⁷ segundos e todo o universo contém menos do que 10⁸⁰ átomos. Então até mesmo pelas estimativas mais ridículas, o universo não é velho o suficiente ou grande o suficiente para alcançar a proporção de 1 em 10^3,000,000 que Huxley, um evolucionista, estimou como a chance de um cavalo ter evoluido.

Por isso nao posso acreditar na evolução por ex, ela é matematicamente impossivel

MatematicoCego, bem-vindo ao fórum!

Você mostrou cálculos sobre o surgimento das mutações simultaneamente, mas uma única mutação pode surgir em um determinado ponto no tempo e outra mutação surgir muito depois. Uma combinação dessas mutações que surgiram ao longo de muito tempo (e não simultaneamente) em conjunto com a seleção natural dessas mutações é a chave. A seleção natural tem um grande papel no processo, não podemos apenas analisar as mutações de forma isolada, não é puramente estatística...

[Gigaview]

Felizmente, mutações são muito raras. Em média elas ocorrem uma vez em cada dez milhões de duplicações da molécula do DNA (10ˆ7).

Fontes, por favor.

O problema matemático para a evolução vem quando você quer uma série de mutações relacionadas. As chances de conseguir duas mutações que são relacionadas entre si, é o produto das probabilidades separadas: uma em cada 107 x 107, ou 1014. O número um seguido por 14 zeros – 100 trilhões.

Esse raciocínio vale para a 2a. mutação da mesma bactéria. Se você considerar uma família inteira de bactérias, "filhinhas" dessa bactéria mutante, a probabilidade continua a mesma. Estatisticamente consideramos a 1a. e a 2a mutação em bactérias diferentes como eventos independentes.

Usando culturas que são rotineiramente mantidas por longos períodos de tempos, eles descobriram que as bactérias eram resistentes a antibióticos antes mesmo que os antibióticos comerciais fossem inventados! Variabilidade genética foi construída na bactéria desde o princípio. As variedades não-resistentes tornaram-se resistentes por mutação? Não. As formas resistentes já estavam presentes nas bactérias.

Fontes por favor.

[Diegojaf]

O forista MatemáticoCego foi banido por se tratar do mesmo forista antigo Fundamentalista. Ele irá solicitar uma nova senha para o perfil antigo e vocês poderão continuar o debate.

Sugiro que olhem as antigas mensagens do forista Fundamentalista para entender a linha de raciocínio deste.

Abraço.

[Fundamentalista]

eu tinha perdido o email, e nao sabia mais a senha
meu email tava tanto tempo sem usar que hotmail apagou e criei de novo, huahauha
vamos continuar

MatematicoCego, bem-vindo ao fórum!

Você mostrou cálculos sobre o surgimento das mutações simultaneamente, mas uma única mutação pode surgir em um determinado ponto no tempo e outra mutação surgir muito depois. Uma combinação dessas mutações que surgiram ao longo de muito tempo (e não simultaneamente) em conjunto com a seleção natural dessas mutações é a chave. A seleção natural tem um grande papel no processo, não podemos apenas analisar as mutações de forma isolada, não é puramente estatística...

obrigado pelo bem-vindo

na realidade para uma mutação ter alguma valia seria necessaria ser correlacionada com outra mutação, logo mutações isoladas realmente não são tão dificeis,  agora quando precisam ser correlacionadas, e depois relacionada com mais uma, torna isso tudo praticamente impossivel, e nunca foi observado nem calculado, quer dizer nao tem valor cientifico, a seleção natural nao pode ajudar isso em nada, ja que seu papel começa de um sistema já com função

SELEÇÃO NATURAL

Meta:Não tem objetivo (fim) em vista
Processo:Processo cego
Opções: Não há escolha inteligente de raças
Proteção:As raças não são protegidas de processos destrutivos
Anomalias:Elimina a maioria das anomalias
Interrupções: Não faz interrupções para alcançar qualquer tipo de objetivo
Sobrevivência: Não há sobrevivência preferencial

SELEÇÃO ARTIFICIAL

Meta:Tem um objetivo (fim) em vista
Processo:Processo guiado com inteligência
Opções: Escolha inteligente de raças
Proteção:As raças são protegidas de processos destrutivos
Anomalias:Preserva anomalias desejadas
Interrupções: Interrupções continuadas para alcançar o objetivo desejado
Sobrevivência: Sobrevivência preferencial

"O surgimento da vida tomando como base uma sopa primordial na Terra é meramente um artigo de fé que os cientistas estão tendo dificuldades de espalhar. Não existe comprovação experimental para apoiar isso atualmente. A verdade é que todas as tentativas de criar vida com base em algo não vivo, começando com Pasteur, não tiveram sucesso"

ai eu pergunto, como isso pode ser considerado um fato por alguns "academicos"?? infelizmente nem o acaso ou tempo são bons argumentos contra isso e são realmente eles que invalidam esse argumento afinal, pelo huxley ainda demoraria alguns bilhoes de trilhoes de anos antes que pudessemos ter uma chance infima, praticamente impossivel de existir, e na realidade essa chance é 0

Fontes, por favor

.
uma das
http://www.ufv.br/dbg/labgen/mut.html


e então por crer na matematica por acha-la razoavel, nao posso crer na evolução, descartes ja dizia que um ateu nao podia ser uma matematico, pq ou ele nao acreditaria no ateismo ou na matematica e da pra ver que isso é verdade

Sugiro que olhem as antigas mensagens do forista Fundamentalista para entender a linha de raciocínio deste.

acredito nao ter mudado nada, talvez melhorado meu internetes

paz

[Tash]

na realidade para uma mutação ter alguma valia seria necessaria ser correlacionada com outra mutação, logo mutações isoladas realmente não são tão dificeis,

Exato, mutações isoladas são comuns.

agora quando precisam ser correlacionadas, e depois relacionada com mais uma, torna isso tudo praticamente impossivel, e nunca foi observado nem calculado, quer dizer nao tem valor cientifico, a seleção natural nao pode ajudar isso em nada, ja que seu papel começa de um sistema já com função

Corrija-me se eu estiver errado, mas seus cálculos mostram que é impossível para duas mutações surgirem ao mesmo tempo, mas não considera a hipótese de um ser que sofreu uma mutação prévia acumular-se com outras mutações ao longo do tempo. Não vi a variável temporal nos seus cálculos. Mas isso é detalhe... o importante mesmo é a seleção natural.

Dentre muitas mutações, apenas as que forem bem-sucedidas serão transmitidas (em diferentes graus dependendo da espécie) para seus descendentes. Seleção não é sorteio, portanto não é aleatório.

Bônus:

Esse simples joguinho demonstra como um conjunto de mutações ao longo do tempo pode desenvolver características em conjunto com a seleção natural:

http://www.wreck.devisland.net/ga/

O terreno é a seleção natural, que seleciona apenas as mutações que forem adiante. As mutações são geradas aleatoriamente por um algoritmo.

[diego_h]

Primeiro: gostaria que todos observassem que o sr fundamentalista descartou o evolucionismo assim como joao provou que pao faz mal a saude noutro topico...

Segundo: Sr fundamentalista, saiba que essa ideia de calcular tal probabilidade que vc quer induzir, é impossivel, veja que nao se conhece o espaço amostral... isso ja seria o suficiente para derrubar tal intenção, mas veja ainda que você que tomar como partida (nao sei se por ingenuidade ou por ma fé) a mutaçõesseguindas num mesmo organismo, o que bem sabemos nao é no que se baseia o argumento dos evolucionistas.

Terceiro: este apelo barato que voce faz a respeito de descartes, nada tem a sustentar, vejo que hoje, com um minimo de logica poe-se abaixo qualquer dos argumentos teistas ate entao apresentados... Veja que agora falo nao como matematico que sou (nao sei qual é de fato sua relação com a matematica, mas sou formando na universidade federal do espirito santo), mas como poderia qualquer um com um minimo de conhecimento basico de logica, como vemos constantemente.

[Fundamentalista]

Primeiro: gostaria que todos observassem que o sr fundamentalista descartou o evolucionismo assim como joao provou que pao faz mal a saude noutro topico...

não foi não, so respondi ao topico, sim creio na ciencia mas a muitos "tipos" de ciencia e algumas delas realmente não da pra confiar, primeiro porque nunca foram observadas em laboratorio, não são evidentes, nem foram calculadas, não vejo como posso por confiança nela

Segundo: Sr fundamentalista, saiba que essa ideia de calcular tal probabilidade que vc quer induzir, é impossivel, veja que nao se conhece o espaço amostral... isso ja seria o suficiente para derrubar tal intenção, mas veja ainda que você que tomar como partida (nao sei se por ingenuidade ou por ma fé) a mutaçõesseguindas num mesmo organismo, o que bem sabemos nao é no que se baseia o argumento dos evolucionistas.

o calculo é simples, mas não esta errado, nem mal intencionado
voce esta correto, o argumento do evolucionismo nao se baseia nisso, a questão é que complexos irredutiveis, exigiriam não 3 ou 4, mas milhares mutações seguidas e correlacionadas, ou não seria possivel existirem, simplesmente porque seus intermediarios seriam infuncionais, alem de que a seleção natural faria que se perdesse a grande maioria dessas mutações, o que no fim tbm nao funcionaria

Terceiro: este apelo barato que voce faz a respeito de descartes, nada tem a sustentar, vejo que hoje, com um minimo de logica poe-se abaixo qualquer dos argumentos teistas ate entao apresentados... Veja que agora falo nao como matematico que sou (nao sei qual é de fato sua relação com a matematica, mas sou formando na universidade federal do espirito santo), mas como poderia qualquer um com um minimo de conhecimento basico de logica, como vemos constantemente.

isso nao tem veracidade
já que o proprio argumento do descartes ainda reina sem refutação na logica, quando tentamos induzi-lo (com a ciencia) ele se torna mais evidente, nao há refutação contra isso, pelo seu conhecimento sabe que o calculo que eu coloquei esta correto, se acha que pode vencer esse argumento com ciencia de verdade, matematica/logica, so te peço que tente, se eu perder serei obrigado a me retratar e repensar toda  a minha vida!

Corrija-me se eu estiver errado, mas seus cálculos mostram que é impossível para duas mutações surgirem ao mesmo tempo, mas não considera a hipótese de um ser que sofreu uma mutação prévia acumular-se com outras mutações ao longo do tempo. Não vi a variável temporal nos seus cálculos. Mas isso é detalhe... o importante mesmo é a seleção natural.

Dentre muitas mutações, apenas as que forem bem-sucedidas serão transmitidas (em diferentes graus dependendo da espécie) para seus descendentes. Seleção não é sorteio, portanto não é aleatório.

Bônus:

Esse simples joguinho demonstra como um conjunto de mutações ao longo do tempo pode desenvolver características em conjunto com a seleção natural:

http://www.wreck.devisland.net/ga/

O terreno é a seleção natural, que seleciona apenas as mutações que forem adiante. As mutações são geradas aleatoriamente por um algoritmo.

Não é o que demonstra nossa natureza, já que alem de isso jamais ter sido observado, uma bacteria que teve uma mutação e sobreviveu nao deixou de ser uma bacteria, nunca foi observado em laboratorio ou qualquer experimento, um bacteria que tenha evolvido para um outro tipo de organismo

"O grau de complexidade irredutível nos seres vivos é estonteante. Lembre-se de que o alfabeto genético do DNA é composto de quatro letras: A, T, C e G. Bem, dentro de cada célula humana existem cerca de 3 bilhões de pares dessas letras. O seu corpo não apenas tem trilhões de células, mas produz milhões de novas células a cada segundo. Cada célula é irredutivelmente complexa e contém subsistemas irredutivelmente complexos!"  Ariel ROTH. Origins. Hagersrown, Md.: Herald, 1998, p. 66

o que realmente faz a evolução ser impossivel

O terreno é a seleção natural, que seleciona apenas as mutações que forem adiante. As mutações são geradas aleatoriamente por um algoritmo.

 
Voce esta errado, a seleção NATURAL nao selecionada NADA, é um processo cego, sem inteligencia,  ela não tem objetivo nem fim, seleção logica présupoem inteligencia, O que seria uma seleção Artificial, logo tudo isso que voce falou é falso
Alias raro, Muito raro é existir alguma mutação benefica, sua maioria absoluta tras males ao funcionamento de um sistema, já que é uma mudança aleatoria e irracional

paz


 

[HFC]

Eu acredito na Ciencia, nas descobertas do homem, perseguindo a indução na logica, matematica e observação da nossa propria natureza usando o metodo cientifico, buscando com provas empiricas e/ou evidencias cientificas a causa de todos os efeitos

Não é o q que você demonstrou com sua postagem. Seria bom vc ler pesquisas relatando a  especiação. Você as encontra com extrema facilidade em publicações científicas. Assim, quem sabe você consiga fazer juz ao que vc argumentou sobre você mesmo, na verificação das pesquisas em Biologia.

Matemática e Evolução

Referência necessária a seu texto :
Matemática e o Pão

Felizmente, mutações são muito raras. Em média elas ocorrem uma vez em cada dez milhões de duplicações da molécula do DNA (10⁷).

O Gigaview pediu fontes. Reitero o pedido.

É bastante raro, mas por outro lado não é tão raro. Nosso corpo contém 100 trilhões de células (10¹⁴). Então as chances são muito boas de que algumas destas células sofram mutação.

Lembra-se do que falaram sobre a má intenção ?
Efetivamente para seres pluricelulares não importam nada as mutações presentes nas células em geral.
Mas só as mutações e variações presentes em gametas, e no caso da reprodução sexuada, a questão se acelera por um motivo óbvio ...

Um tubo de ensaio pode conter milhões de bactérias, então novamente, as chances de mutação acontecer são muito boas. O problema matemático para a evolução vem quando você quer uma série de mutações relacionadas. As chances de conseguir duas mutações que são relacionadas entre si, é o produto das probabilidades separadas: uma em cada 10⁷ x 10⁷, ou 10¹⁴. O número um seguido por 14 zeros – 100 trilhões. Qualquer duas mutações poderá produzir no máximo um mosquito com uma asa torta. Isto ainda está muito longe de produzir uma estrutura nova, e certamente mais longe ainda de produzir um novo tipo de organismo! Você precisa de mais funções para isto. Então quais são as chances de acontecer três mutações relacionadas de uma só vez? Isto é uma em um bilhão de trilhões (10²¹). O oceano não é grande o suficiente para conter tantas bactérias para que você ache uma bactéria com 3 mutações simultâneas e relacionadas. O que dizer de 4 mutações relacionadas? Uma em 10²⁸. De repente você realiza que a terra não é grande o suficiente para tornar isto possível. Isto, que nós estamos falando somente sobre 4 mutações! Levaria muito mais para transformar um peixe em um filósofo ou uma ameba em evolucionista (embora eu tenha minhas dúvidas quanto a este último). Quatro mutações não dão para começar nem a falar sobre evolução.

Novamente bogus calculation, originada a partir de uma alegação sua, da qual esperamos que vc mostre as fontes. Em contraposição a sua alegação, fica a realidade arrasadora, das pesquisas em culturas em várias pesquisas publicadas. Você encontra centenas delas  para rebater sua alegação de que 2+2= 42 ...

Foi neste nível (quatro mutações relacionadas) que os microbiologistas desistiram da idéia de que as mutações poderiam explicar o porquê de algumas bactérias serem resistentes a quatro tipos de antibióticos diferentes ao mesmo tempo.

Mostre onde e quem fez a pesquisa que vc alega dizer isso. Isso deve esclarecer muita coisa.

Então eles começaram a procurar por outros mecanismos – e eles encontraram. Usando culturas que são rotineiramente mantidas por longos períodos de tempos, eles descobriram que as bactérias eram resistentes a antibióticos antes mesmo que os antibióticos comerciais fossem inventados! Variabilidade genética foi construída na bactéria desde o princípio. As variedades não-resistentes tornaram-se resistentes por mutação? Não. As formas resistentes já estavam presentes nas bactérias.

Já estavam presentes ? Parabéns, vc comprou para vc mesmo as lições do titio Darwin!!! 

Neste ponto o evolucionista diz: “o tempo é o herói da trama.”

Quem disse isso ? Onde ? Sobre o que ? Você poderia nos mostrar ?

Mas 5 bilhões de anos são apenas 10¹⁷ segundos e todo o universo contém menos do que 10⁸⁰ átomos. Então até mesmo pelas estimativas mais ridículas, o universo não é velho o suficiente ou grande o suficiente para alcançar a proporção de 1 em 10^3,000,000 que Huxley, um evolucionista, estimou como a chance de um cavalo ter evoluido.

E o que isso tem a ver com o assunto ? De onde vc tirou 5 bilhões de anos ? O que importa a quantidade de átomos do universo para evolução das espécies ? Tais alegações são a cara do argumento do Pão.
 
Onde Huxley ( e qual Huxley) afirmou isso ?
Mostre suas fontes.

Gostaria que vc mostrasse suas fontes ... Espero não ficar sem respostas.

Por isso nao posso acreditar na evolução por ex, ela é matematicamente impossivel

Quem sabe se vc mudar sua seriedade, ou estudar Biologia e Método Científico, a questão fique bem mais fácil para vc entender e compreender ...

Sinceramente tenho muitas suspeitas sobre sua real intenção.

[Fundamentalista]

O texto não é contra mutações como parece claro, e sim contra mutações que alguns alegam existir mas jamais foram observadas, mutações de especies, ou mesmo na geração de uma ameba, nunca jamais foi observado, uma ameba tem informação genetica maior que 1000 enciclopedias britanicas, a matematica apoia isso, transformando tudo isso em algo impossivel, eu coloquei a fonte da pergunta dele, , sobre 10⁷ e todo calculo vem desse dado, outra fonte? Creation: Facts of Life escrito pelo Dr. Gary Parker, mesmo que fosse 10⁵, 10³ ainda seria impossivel



alem de que, pelo que é observavel, 5 bilhos ou 12 ou 20 bilhoes, não muda praticamente nada no calculo ahuauahah 10¹⁷
continua sendo igualmente impossivel, e para piorar... mesmo que o acaso fosse possivel so resolveria um caso, qual a causa desse caso?

[Tash]

Conjuntos de mutações e seleção natural já foi observada em bactérias no laboratório. Da mesma forma que diversos agentes imunológicos animais atuam sobre essas bactérias, antibióticos favoreceram a evolução de bactérias mais resistentes.

Também já foi observada em seres maiores e mais complexos, como mariposas (Biston betularia). Os livros estão cheios de exemplos observáveis de evolução.

Além do mais, a seleção não precisa ser inteligente para ser lógica. Seus cálculos equivocados pressupoem que a seleção natural é aleatória e não-organizada, quando na verdade constantes como terreno, condições climáticas e ambientais gerais fornecem parâmetros constantes para seleção natural.

[Fundamentalista]

Conjuntos de mutações e seleção natural já foi observada em bactérias no laboratório. Da mesma forma que diversos agentes imunológicos animais atuam sobre essas bactérias, antibióticos favoreceram a evolução de bactérias mais resistentes.

Conjunto de mutações?? mutações relacionadas logicamente?? fonte por favor.. isso nao é verdade!!
mutações isoladas são observadas, e eliminadas pela propria seleção natural

infelizmente para vc, nunca foi observado uma bacteria que tenha evoluido para outra especie, nem mesmo que seja uma bacteria evoluida, mas so uma bacteria resistente a um tipo especifico de situações

Também já foi observada em seres maiores e mais complexos, como mariposas (Biston betularia). Os livros estão cheios de exemplos observáveis de evolução.

infelizmente para voces a fabula da betularia foi desmascarada, que nao passou de manipulação inteligente, uma farsa, nao foi natural, ja foi tentado observar varias vezes esse comportamente dessas mariposas, e elas nao se comportam como diz esse estudo fake

 C.A. Clarke, G.S. Mani e G. Wynne, Evolution in reverse: clean air and the peppered moth, Biological Journal of the Linnean Society 26:189–199, 1985; p. 197.
D.R. Lees & E.R. Creed, Industrial melanism in Biston betularia: the role of selective predation, Journal of Animal Ecology 44:67–83, 1975.
J.A. Coyne, Nature 396(6706):35–36.

Além do mais, a seleção não precisa ser inteligente para ser lógica. Seus cálculos equivocados pressupoem que a seleção natural é aleatória e não-organizada, quando na verdade constantes como terreno, condições climáticas e ambientais gerais fornecem parâmetros constantes para seleção natural.

No universo em que eu vivo, nunca foi observado logica na materia em si, logica nao é fisica auuahah
somente algo que tenha uma mente, pode usar a logica, as rochas fazem calculos? aristoteles dizia que nada era com que as rochas sonham!!!

[Gigaview]

Assista até o final:

[Contini]

somente algo que tenha uma mente, pode usar a logica, as rochas fazem calculos? aristoteles dizia que nada era com que as rochas sonham!!!

Ok, deus não existe, está só na sua cabeça e não existe nenhuma evidencia da existencia deste ser mitológico na realidade.
E voce precisa estudar lógica. A lógica é apenas uma ferramenta de raciocínio que usamos para concluir coisas a partir de informações anteriores (explicação simplista, para não dificultar).

infelizmente para voces a fabula da betularia foi desmascarada, que nao passou de manipulação inteligente, uma farsa, nao foi natural, ja foi tentado observar varias vezes esse comportamente dessas mariposas, e elas nao se comportam como diz esse estudo fake

  Não, não foi!  Voce está errado de novo. Prove

Conjunto de mutações?? mutações relacionadas logicamente?? fonte por favor.. isso nao é verdade!!
mutações isoladas são observadas, e eliminadas pela propria seleção natural

Não vai dar para te provar, o pessoal já tentou te explicar mas voce precisa primeiro aprender sobre biologia.

[Tash]

infelizmente para vc, nunca foi observado uma bacteria que tenha evoluido para outra especie, nem mesmo que seja uma bacteria evoluida, mas so uma bacteria resistente a um tipo especifico de situações

O próprio conceito de espécie moderno foi cunhado graças a Teoria da Evolução. Todas as espécies são classificadas de acordo com sua descendência comum. Antes de mais nada, é importante reconhecer que ao falar da definição do que é uma espécie você está utilizando ciência evolucionista.

Já foram observadas bactérias que só por estarem na presença específica de um predador, após uma série de gerações, puderam crescer mais de 10x em tamanho e formar novas espécies.

Shikano, S., L. S. Luckinbill and Y. Kurihara. 1990. Changes of traits in a bacterial population associated with protozoal predation. Microbial Ecology. 20:75-84.

Também já foi observada em seres maiores e mais complexos, como mariposas (Biston betularia). Os livros estão cheios de exemplos observáveis de evolução.

infelizmente para voces a fabula da betularia foi desmascarada, que nao passou de manipulação inteligente, uma farsa, nao foi natural, ja foi tentado observar varias vezes esse comportamente dessas mariposas, e elas nao se comportam como diz esse estudo fake

O exemplo da betularia é válido, mas outros exemplos não faltam. O Rato doméstico da ilha Faeroe gerou uma nova espécie apenas 250 anos após a introdução do animal na ilha (que não o possuia previamente).

Stanley, S., 1979. Macroevolution: Pattern and Process, San Francisco, W.H. Freeman and Company. p. 41

Além do mais, a seleção não precisa ser inteligente para ser lógica. Seus cálculos equivocados pressupoem que a seleção natural é aleatória e não-organizada, quando na verdade constantes como terreno, condições climáticas e ambientais gerais fornecem parâmetros constantes para seleção natural.

No universo em que eu vivo, nunca foi observado logica na materia em si, logica nao é fisica auuahah
somente algo que tenha uma mente, pode usar a logica, as rochas fazem calculos? aristoteles dizia que nada era com que as rochas sonham!!!

Não confunda ordem com inteligência. Estou afirmando que constantes como o clima e o terreno são fatores da seleção natural, e isso é uma evidência óbvia que embora não seja inteligente, ela é organizada.

[Pellicer]

Antes de mais nada, é importante reconhecer que ao falar da definição do que é uma espécie você está utilizando ciência evolucionista.

Não necessariamente. A palavra energia por exemplo é usada em tantos contextos diferentes que praticamente extrapola o contexto científico. Eu mesmo defino o vegetal como o que a comida come. Essa não é a definição mais aceita cientificamente, mas eu também não estou publicando nenhum artigo quando defino assim.

[Tash]

Antes de mais nada, é importante reconhecer que ao falar da definição do que é uma espécie você está utilizando ciência evolucionista.

Não necessariamente. A palavra energia por exemplo é usada em tantos contextos diferentes que praticamente extrapola o contexto científico. Eu mesmo defino o vegetal como o que a comida come. Essa não é a definição mais aceita cientificamente, mas eu também não estou publicando nenhum artigo quando defino assim.

Pois é, aí que surge o problema.

Os cientistas afirmam "Isso é uma espécie", os criacionistas retrucam "não, ele só tem cor diferente". É importante não se deixar levar por discussões sobre semântica...

[Fundamentalista]

O próprio conceito de espécie moderno foi cunhado graças a Teoria da Evolução. Todas as espécies são classificadas de acordo com sua descendência comum. Antes de mais nada, é importante reconhecer que ao falar da definição do que é uma espécie você está utilizando ciência evolucionista.

Já foram observadas bactérias que só por estarem na presença específica de um predador, após uma série de gerações, puderam crescer mais de 10x em tamanho e formar novas espécies.

Shikano, S., L. S. Luckinbill and Y. Kurihara. 1990. Changes of traits in a bacterial population associated with protozoal predation. Microbial Ecology. 20:75-84.

Falso, seleção natural ja era um tema em discussão antes do Darwin escrever a teoria
segundo, praticamente tudo o que sabemos de fisica/matematica veio de Ciencia feito por teistas, vide issac newtom ou pascal ... então vcs nao podem usar tbm
parece ate coisa de criança.. desculpe mas é verdade

O exemplo da betularia é válido, mas outros exemplos não faltam. O Rato doméstico da ilha Faeroe gerou uma nova espécie apenas 250 anos após a introdução do animal na ilha (que não o possuia previamente).

Stanley, S., 1979. Macroevolution: Pattern and Process, San Francisco, W.H. Freeman and Company. p. 41

nao e é valido, infelizmente isso é mentira..novas especies,  ahuauhme diga..que especie nova esse rato formou?hah
um filosofo? ou um outro rato um pouco diferente??

Não confunda ordem com inteligência. Estou afirmando que constantes como o clima e o terreno são fatores da seleção natural, e isso é uma evidência óbvia que embora não seja inteligente, ela é organizada.

ordem? sistema complexamente irredutiveis, nao exigem mutações isoladas, de tempos em tempos, mas milhares de mutações complexas correlacionadas, coisa jamais observada

Ok, deus não existe, está só na sua cabeça e não existe nenhuma evidencia da existencia deste ser mitológico na realidade.
E voce precisa estudar lógica. A lógica é apenas uma ferramenta de raciocínio que usamos para concluir coisas a partir de informações anteriores (explicação simplista, para não dificultar).

1.Tudo o que teve um começo teve uma causa.
2.O Universo teve um começo.
3.Portanto, o Universo teve uma causa.

temos ai 2 premissas e uma conclusão, sabemos que a logica não pode dar veracidade a premissas, ela so mostra se um argumento é verdadeiro ou falso (conclusão), o que da veracidade as premissas, é a ciencia, induzindo atravez do metodo cientifico, usando como base relatividade geral, bigbang, a termodinamica, lei da nao contradição

"Agora vemos como a evidência astronômica leva a uma visão bíblica da origem do mundo. Os detalhes divergem, mas os elementos essenciais presentes tanto nos relatos astronômicos quanto na narração do Gênesis são os mesmos: a cadeia de fatos que culminou com o homem começou repentinamente e num momento preciso no tempo, num flash de luz e energia" Robert Jastrow

e ele de novo "Os astrônomos percebem agora que se colocaram numa encruzilhada, porque provaram, por seus próprios métodos, que o mundo começou abruptamente, num ato de criação ao qual se pode rastrear as sementes de toda estrela, todo planeta, toda coisa viva no cosmo e na terra. Eles descobriram que tudo isso aconteceu como um produto de forças que não esperavam encontrar [ ... ] isso que eu e qualquer pessoa chamaria de força sobrenatural é, agora, penso eu, um fato cientificamente comprovado."

''A teoria do estado estático mostrou-se tão fraca que foi abandonada. A maneira mais fácil de encaixar as observações com os parâmetros recentes é admitir que o Universo tenha sido criado do nada, num instante, e que continua a se expandir" Amo penzias, que junto com robert wilson descobridores da radiação vermelha

hoje em dia ninguem mais cre, que o universo é estatico e eterno em si mesmo... então..quem criou?

Pois é, aí que surge o problema.

Os cientistas afirmam "Isso é uma espécie", os criacionistas retrucam "não, ele só tem cor diferente". É importante não se deixar levar por discussões sobre semântica...

de que cientistas que vc esta falando?? cientistas nao dao veracidade a nada, e sim os seus argumentos e observações cientificas.. então..cade elas?

V. JASTROW, God and the Astronomers
V. " 'Baby Pie' Shows Cosmos 13 Billion Years Ago", CNN.com,
http://www.leaderu.com/offices/ billcraig/docs/ulrimatequestion.html
''The Ultimate Question of Origins"

[Tash]

O próprio conceito de espécie moderno foi cunhado graças a Teoria da Evolução. Todas as espécies são classificadas de acordo com sua descendência comum. Antes de mais nada, é importante reconhecer que ao falar da definição do que é uma espécie você está utilizando ciência evolucionista.

Já foram observadas bactérias que só por estarem na presença específica de um predador, após uma série de gerações, puderam crescer mais de 10x em tamanho e formar novas espécies.

Shikano, S., L. S. Luckinbill and Y. Kurihara. 1990. Changes of traits in a bacterial population associated with protozoal predation. Microbial Ecology. 20:75-84.

Falso, seleção natural ja era um tema em discussão antes do Darwin escrever a teoria
segundo, praticamente tudo o que sabemos de fisica/matematica veio de Ciencia feito por teistas, vide issac newtom ou pascal ... então vcs nao podem usar tbm
parece ate coisa de criança.. desculpe mas é verdade

Eu comentei sobre o conceito moderno de espécie, os conceitos antigos e equivocados já não são mais utilizados.

Newton, Pascal, Galileu, Copérnico e muitos outros cientistas souberam separar suas crenças pessoais de seu trabalho. Todo progresso que eles fizeram não usou deus como explicação em nenhum ponto.

O exemplo da betularia é válido, mas outros exemplos não faltam. O Rato doméstico da ilha Faeroe gerou uma nova espécie apenas 250 anos após a introdução do animal na ilha (que não o possuia previamente).

Stanley, S., 1979. Macroevolution: Pattern and Process, San Francisco, W.H. Freeman and Company. p. 41

nao e é valido, infelizmente isso é mentira..novas especies

Você não pediu fontes? A fonte está lá, leia o estudo original e tire suas conclusões... estude um pouco. Aproveite e estude esses casos também:

A nova família de peixes formada pela separação do lago Nagubago. (Mayr, E., 1970. Populations, Species, and Evolution, Massachusetts, Harvard University Press. p. 348)

Cinco espécies de mariposas Hedylepta que alimentam-se de bananas, surgidas nos últimos 1000 anos, após a introdução de bananas do Hawaii. ( Elwood C. Zimmerman, Possible Evidence of Rapid Evolution in Hawaiian Moths,  Evolution, Vol. 14, No. 1 (Mar., 1960) , pp. 137-138)

Estude também como é possível para seres de espécies diferentes darem a luz a híbridos como os Ligers (híbrido de Tigre e Leão), Wholpins (híbrido de Baleia e Golfinho).

,  ahuauhme diga..que especie nova esse rato formou?hah
um filosofo? ou um outro rato um pouco diferente??

Ironia não é argumento. Tenho um montão de ironias pra usar contra criacionistas e crentes, mas prefiro usar o respeito.

Não confunda ordem com inteligência. Estou afirmando que constantes como o clima e o terreno são fatores da seleção natural, e isso é uma evidência óbvia que embora não seja inteligente, ela é organizada.

ordem? sistema complexamente irredutiveis, nao exigem mutações isoladas, de tempos em tempos, mas milhares de mutações complexas correlacionadas, coisa jamais observada

Assim ó: CLIMA é o conjunto de condições médias de TEMPO em uma região específica. São Paulo é a terra da Garoa, a Amazônia é quente e úmida. Essas constantes climáticas são um dos exemplos de ordem na seleção natural. A Amazônia não vai sortear aleatoria e cegamente qual população de mutações ela vai permitir que sobreviva, essas populações serão selecionadas pelos fatores nesse ambiente. Se uma mutação surge que adiciona uma mínima vantagem para sobrevivência em ambientes úmidos, esse animal terá mais sucesso que os demais sem a mutação.

Pois é, aí que surge o problema.

Os cientistas afirmam "Isso é uma espécie", os criacionistas retrucam "não, ele só tem cor diferente". É importante não se deixar levar por discussões sobre semântica...

de que cientistas que vc esta falando?? cientistas nao dao veracidade a nada, e sim os seus argumentos e observações cientificas.. então..cade elas?

Ernst Walter Mayr, ganhador do Crafoord Prize, foi o principal responsável pela definição atual de espécie. Agora que você sabe o nome, pesquise.

[Fundamentalista]

Eu comentei sobre o conceito moderno de espécie, os conceitos antigos e equivocados já não são mais utilizados.

Newton, Pascal, Galileu, Copérnico e muitos outros cientistas souberam separar suas crenças pessoais de seu trabalho. Todo progresso que eles fizeram não usou deus como explicação em nenhum ponto.

se soubesse mais desses camaradas citados..saberia que nao é verdade

ate agora vc so citou mariposas que viram mariposas diferentes, ou ratos que vira ratos um pouco diferentes, peixes que ganharam uma nadadeira torta e somente disso fala todas as suas fontes, cade bacterias que viram cachorros, amebas que viram cavalos etc..

A complexidade irredutivel mata esse argumento, sistemas fechados param de ser funcionais com poucas mudanças, pega um motor de um carro, que é um sistema complexamente irredutivel e aumenta o tamanho de seus pistoes e nada mais funciona, e a vida mesmo de uma ameba é sua totalidade complexamente irredutivel, uma unica celula é complexamente irredutivel, então como os intermediarios sobreviveriam??? pega a programação de um jogo, enfia no executavel uma linha de codigo do nada, e aleatoria e irracional, e teremos dependendo da onde ele cair no minimo um bug tosco, ou ate o travamento desse sistema de uma tal maneira que nao tenha mais função, nao é a toa q a seleção natural elimina a maioria das mutações, quem aqui acha q se inserir uma linha aleatoria e irracional em codigo de um programa qualquer..vai transforma-lo em um programa melhor, mais inteligente???

[Tash]

Eu comentei sobre o conceito moderno de espécie, os conceitos antigos e equivocados já não são mais utilizados.

Newton, Pascal, Galileu, Copérnico e muitos outros cientistas souberam separar suas crenças pessoais de seu trabalho. Todo progresso que eles fizeram não usou deus como explicação em nenhum ponto.

se soubesse mais desses camaradas citados..saberia que nao é verdade

As leis de Newton não usam deus em sua explicação. A descoberta da terra girar em torno do sol não envolve deus na explicação.

ate agora vc so citou mariposas que viram mariposas diferentes, ou ratos que vira ratos um pouco diferentes, peixes que ganharam uma nadadeira torta e somente disso fala todas as suas fontes,

Exato. Pequenas alterações, é o que se pode esperar de pequenos espaços de tempo.

cade bacterias que viram cachorros, amebas que viram cavalos etc..

Isso não existe, e a Teoria da Evolução nunca afirmou que saltos assim possam ocorrer.

Entenda que a evolução é um processo lento. 1000 anos é pouco pra evolução, até mesmo 10.000 anos é pouco. São necessários milhões de anos de seleção natural em conjunto com pequenas mutações para uma alteração grande ser observada.

Nenhum evolucionista no mundo disse que uma bactéria pode tornar-se um cachorro. Isso não é Teoria da Evolução, é idiotice. É um conceito tão equívoco que eu nem tenho mais o que conversar contigo, porque de fato você não está refutando a Teoria da Evolução, você está indo contra uma teoria que você mesmo criou, um achismo sobre o que é a evolução. Para ter argumentos contra a evolução, você precisa compreendê-la antes.

[Gaúcho]

cade bacterias que viram cachorros, amebas que viram cavalos etc..

PU** QUE PARIU!!!

[Tex Willer]

Mas 5 bilhões de anos são apenas 10¹⁷ segundos e todo o universo contém menos do que 10⁸⁰ átomos. Então até mesmo pelas estimativas mais ridículas, o universo não é velho o suficiente ou grande o suficiente para alcançar a proporção de 1 em 10^3,000,000 que Huxley, um evolucionista, estimou como a chance de um cavalo ter evoluido.

E o que isso tem a ver com o assunto ? De onde vc tirou 5 bilhões de anos ? O que importa a quantidade de átomos do universo para evolução das espécies ? Tais alegações são a cara do argumento do Pão.
 
Onde Huxley ( e qual Huxley) afirmou isso ?
Mostre suas fontes.

Gostaria que vc mostrasse suas fontes ... Espero não ficar sem respostas.
(...)
Sinceramente tenho muitas suspeitas sobre sua real intenção.

HFC, só pra não passar batido, a fonte é esta citação de Julian Huxley:

"A little calculation demonstrates how incredibly improbable the results of natural selection can be when enough time is available. Following Professor Muller, we can ask what would have been the odds against a higher animal, such as a horse, being produced by chance alone: that is to say by the accidental accumulation of the necessary favorable mutations, without the intervention of selection".
Do livro Evolution in Action, 1953, pag. 45. Veja que no trecho em negrito ele afirma justamente o contrário da alegação criacionista.
O cálculo de Huxley é para demonstrar a improbabilidade* da evolução do cavalo SEM a intervenção da seleção natural.

Para não ter dúvidas, nas páginas seguintes, em que diz "thanks to the workings of natural selection and the properties of living substance which make natural selection inevitable" (pag. 46) e "all objections to a selectionist explanation of evolution that are based on the improbability of its results fall to the ground" (pag. 48)

Mais na Wikipedia, para mostrar o que realmente pensava Huxley:
Evolution in action discusses evolutionary progress at length: "Natural selection plus time produces biological improvement... 'Improvement' is not yet a recognised technical term in biology... however, living things are improved during evolution... Darwin was not afraid to use the word for the results of natural selection in general... I believe that improvement can become one of the key concepts in evolutionary biology."
"Can it be scientifically defined? Improvements in biological machinery... the limbs and teeth of grazing horses... the increase in brain-power... The eyes of a dragon-fly, which can see all round [it] in every direction, are an improvement over the mere microscopic eye-spots of early forms of life."[47]
"[Over] the whole range of evolutionary time we see general advance — improvement in all the main properties of life, including its general organization. 'Advance' is thus a useful term for long-term improvement in some general property of life. [But] improvement is not universal. Lower forms manage to survive alongside higher".[48]
These excerpts are much abbreviated, but give some idea of his way of thinking. He addresses the topic of 'persistent types' (living fossils) later in the same book (p126-8).  

[edit] * troquei impossibilidade por improbalidade

cade bacterias que viram cachorros, amebas que viram cavalos etc..

OMFG!

[Fundamentalista]

HFC, só pra não passar batido, a fonte é esta citação de Julian Huxley:

"A little calculation demonstrates how incredibly improbable the results of natural selection can be when enough time is available. Following Professor Muller, we can ask what would have been the odds against a higher animal, such as a horse, being produced by chance alone: that is to say by the accidental accumulation of the necessary favorable mutations, without the intervention of selection".
Do livro Evolution in Action, 1953, pag. 45. Veja que no trecho em negrito ele afirma justamente o contrário da alegação criacionista.
O cálculo de Huxley é para demonstrar a improbabilidade* da evolução do cavalo SEM a intervenção da seleção natural.

Para não ter dúvidas, nas páginas seguintes, em que diz "thanks to the workings of natural selection and the properties of living substance which make natural selection inevitable" (pag. 46) e "all objections to a selectionist explanation of evolution that are based on the improbability of its results fall to the ground" (pag. 48)

Mais na Wikipedia, para mostrar o que realmente pensava Huxley:
Evolution in action discusses evolutionary progress at length: "Natural selection plus time produces biological improvement... 'Improvement' is not yet a recognised technical term in biology... however, living things are improved during evolution... Darwin was not afraid to use the word for the results of natural selection in general... I believe that improvement can become one of the key concepts in evolutionary biology."
"Can it be scientifically defined? Improvements in biological machinery... the limbs and teeth of grazing horses... the increase in brain-power... The eyes of a dragon-fly, which can see all round [it] in every direction, are an improvement over the mere microscopic eye-spots of early forms of life."[47]
"[Over] the whole range of evolutionary time we see general advance — improvement in all the main properties of life, including its general organization. 'Advance' is thus a useful term for long-term improvement in some general property of life. [But] improvement is not universal. Lower forms manage to survive alongside higher".[48]
These excerpts are much abbreviated, but give some idea of his way of thinking. He addresses the topic of 'persistent types' (living fossils) later in the same book (p126-8).  

[edit] * troquei impossibilidade por improbalidade

para o seu desprazer
a seleção natural nao ajuda muito no caso da evolução
alem de que complexos irredutiveis exigiram milhares de mutações correlacionadas, tornando a TE cada vez mais impossivel
eu ja coloquei uma tabela aqui da diferença de uma seleção natural e de uma seleção artificial


SELEÇÃO NATURAL

Meta:Não tem objetivo (fim) em vista
Processo:Processo cego
Opções: Não há escolha inteligente de raças
Proteção:As raças não são protegidas de processos destrutivos
Anomalias:Elimina a maioria das anomalias
Interrupções: Não faz interrupções para alcançar qualquer tipo de objetivo
Sobrevivência: Não há sobrevivência preferencial

SELEÇÃO ARTIFICIAL

Meta:Tem um objetivo (fim) em vista
Processo:Processo guiado com inteligência
Opções: Escolha inteligente de raças
Proteção:As raças são protegidas de processos destrutivos
Anomalias:Preserva anomalias desejadas
Interrupções: Interrupções continuadas para alcançar o objetivo desejado
Sobrevivência: Sobrevivência preferencial

e o calculo do huxley, esta errado de qualquer maneira
o que observamos atravez da propria natureza é 1 mutação aleatoria a cada 10⁷ isso é o que temos de empirico
partindo disso e da necessidade de mutações desejadas para que algo realmente evolua..faz td isso ser impossivel
nunca foi observado e nao pode ser calculado.. logo é falso

evolução, quer dizer especialização, preve perda de codigo genetico e função..

conseguimos fazer lingers, que não sao tigres, nem leões mas é um felino como os outros 2
mantem as mesmo funções  e sistemas, alem de que lingers..são formados por seleção artifical.....portanto nada a ver com evolução

Isso não existe, e a Teoria da Evolução nunca afirmou que saltos assim possam ocorrer.

Entenda que a evolução é um processo lento. 1000 anos é pouco pra evolução, até mesmo 10.000 anos é pouco. São necessários milhões de anos de seleção natural em conjunto com pequenas mutações para uma alteração grande ser observada.

Nenhum evolucionista no mundo disse que uma bactéria pode tornar-se um cachorro. Isso não é Teoria da Evolução, é idiotice. É um conceito tão equívoco que eu nem tenho mais o que conversar contigo, porque de fato você não está refutando a Teoria da Evolução, você está indo contra uma teoria que você mesmo criou, um achismo sobre o que é a evolução. Para ter argumentos contra a evolução, você precisa compreendê-la antes.

é lentissimo mesmo, 10⁷, em 15 bilhoes de anos nao teriamos a chance de ter nem 4 mutações relacionadas, quantos mais as milhares simultaneas e correlacionadas exigidas,  pelo tempo do nosso universo.. segundo a teoria da evolução.. não existiriamos

vc esta querendo dizer que pela seleção natural essa mutações seriam muito mais rapidas?? isso nunca foi observado na natureza, alias o papel da seleção natural é eliminar mutações geneticas, para manter um sistema funcional, e quando ocorrem mutações, a maioria extrema delas é mal ao sistema funcional, cancer por ex:, e quando nao parece tanto ruim..o maximo que ela muda..é a cor da asa da borboleta, ou o tamanho das ervilhas

cade bacterias que viram cachorros, amebas que viram cavalos etc..
PU** QUE PARIU!!!

te pergunto, nos evoluimos da onde entao, segundo a teoria da evolução?? do limo de uma pedra?? isso é ainda mais irracional que pensar que uma bacteria um dia evoluindo aos poucos, com uma chance praticamente zero, conseguiu virar um cachorro

[Gaúcho]

te pergunto, nos evoluimos da onde entao, segundo a teoria da evolução?? do limo de uma pedra?? isso é ainda mais irracional que pensar que uma bacteria um dia evoluindo aos poucos, com uma chance praticamente zero, conseguiu virar um cachorro

Os primeiros seres humanos foram feitos de madeira e ganharam vida graças a Odin, e receberam o nome de Ask e Embla.

[Tash]

Fundamentalista... não adianta repetir as mesmas coisas, copiar e colar não é argumento. As respostas pra sua última mensagem já foram previamente colocadas, e você não comentou nada sobre elas. Seus argumentos demonstram que você não conhece o básico sobre o mecanismo da evolução, e é extremamente resistente ao pouco que tentamos lhe explicar.

Você ataca o mecanismo de mutação, mas ignora (e sequer parece compreender) a seleção natural. Quando tento explicar que o ambiente fornece parâmetros constantes para seleção (consequentemente invalidando quaisquer cálculos que considerem a evoluão aleatória), você simplesmente ignora e volta aos mesmos velhos argumentos de antes.

Sugiro que leia o artigo da Wikipedia sobre a Introdução à Evolução. Nele há uma explicação básica do processo e links pra outros muitos artigos relacionados, com o da Seleção Natural. Se você deseja argumentar contra o evolucionismo, você precisa compreendê-lo e embora muitos aqui no fórum tenhamos imensa boa vontade, não somos pagos pra ensinar nada (ainda mais com o abundante material por aí na internet).