Autor Tópico: a macro-evolução foi provada ?  (Lida 53981 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #200 Online: 19 de Agosto de 2009, 18:03:14 »
Amigo, inúmeros? Não, não são inúmeros...

E da sua lista aí, quantos são biólogos? Engenheiro não estuda evolução, amiguinho! Não contam.

Você se espantaria em saber que no meio acadêmico não existem esses inúmeros... eles ficam só nos sites fundamentalistas. No mundo real, somem. Por que será? ::)

Para se ter uma idéia. Os criacionistas começaram com uma contagem de cientistas supostamente criacionistas, para alardear um sucesso. Como resposta, os cientistas de verdade fizeram o "projeto Steve" onde contam o número de Steves, Stevens, Stephans ou Stephanies evolucionistas. O número é maior do que o de criacionistas no projeto que inspirou o "Steve".



Mais importante, de qualquer forma, não é o número, mas a natureza do material criacionista, que é apenas travestido de científico, mas pura distorção dos fatos e evidências. Os criacionistas raramente questionam o próprio material, como o próprio Angelo Itacaré aqui. Atiram qualquer pedra que encontrar.

Offline HFC

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #201 Online: 19 de Agosto de 2009, 18:05:58 »
Que vergonha pra categoria!  :vergonha:

Sou engenheiro mas não tenho problemas de cognição, tá Nina e HFC!  :P

Não acho que seja problema de cognição o dos engenheiros desse e de outros sites. Acho que seja insistência num fundamentalismo religioso variado, de brando e insistente até extremado babante. Mas sempre surdo e repetitivo ...
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Offline AngeloItacare

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #202 Online: 19 de Agosto de 2009, 18:52:13 »
Amigo, inúmeros? Não, não são inúmeros...

E da sua lista aí, quantos são biólogos? Engenheiro não estuda evolução, amiguinho! Não contam.

Você se espantaria em saber que no meio acadêmico não existem esses inúmeros... eles ficam só nos sites fundamentalistas. No mundo real, somem. Por que será? ::)

Para se ter uma idéia. Os criacionistas começaram com uma contagem de cientistas supostamente criacionistas, para alardear um sucesso. Como resposta, os cientistas de verdade fizeram o "projeto Steve" onde contam o número de Steves, Stevens, Stephans ou Stephanies evolucionistas. O número é maior do que o de criacionistas no projeto que inspirou o "Steve".



Mais importante, de qualquer forma, não é o número, mas a natureza do material criacionista, que é apenas travestido de científico, mas pura distorção dos fatos e evidências. Os criacionistas raramente questionam o próprio material, como o próprio Angelo Itacaré aqui. Atiram qualquer pedra que encontrar.

estou aguardando ainda vc me explicar como as asas se evoluiram......

Offline Buckaroo Banzai

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #203 Online: 19 de Agosto de 2009, 19:02:53 »
Amigo, inúmeros? Não, não são inúmeros...

E da sua lista aí, quantos são biólogos? Engenheiro não estuda evolução, amiguinho! Não contam.

Você se espantaria em saber que no meio acadêmico não existem esses inúmeros... eles ficam só nos sites fundamentalistas. No mundo real, somem. Por que será? ::)

Para se ter uma idéia. Os criacionistas começaram com uma contagem de cientistas supostamente criacionistas, para alardear um sucesso. Como resposta, os cientistas de verdade fizeram o "projeto Steve" onde contam o número de Steves, Stevens, Stephans ou Stephanies evolucionistas. O número é maior do que o de criacionistas no projeto que inspirou o "Steve".



Mais importante, de qualquer forma, não é o número, mas a natureza do material criacionista, que é apenas travestido de científico, mas pura distorção dos fatos e evidências. Os criacionistas raramente questionam o próprio material, como o próprio Angelo Itacaré aqui. Atiram qualquer pedra que encontrar.

estou aguardando ainda vc me explicar como as asas se evoluiram......

Acredito que talvez você mesmo seja capaz de imaginar/pesquisar possibilidades, e principalmente, questionar se não saber exatamente como as asas evoluíram é realmente um golpe fatal o parentesco entre cavalo, zebra e asno; entre tigres, leões, panteras, pumas, gatos domésticos, fossa, suricata, mangustos; entre os feliformes e caniformes, e etc, todos os seres. Ou mesmo entre aves e dinossauros terópodes.

Poste suas idéias sobre isso no tópico no qual te fiz esse desafio.

Se você valoriza o "não mentirás" tanto quanto a sua interpretação literal do gênesis, é o que você deveria fazer, questionar esses argumentos que vão contra toda a comunidade científica (e aceitos pelos religiosos não fundamentalistas). Até porque o "não mentirás" não dá espaço para qualquer intrepretação alegórica, enquanto o gêneásis dá.

Offline Nina

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #204 Online: 19 de Agosto de 2009, 20:12:20 »
Amigo, inúmeros? Não, não são inúmeros...

E da sua lista aí, quantos são biólogos? Engenheiro não estuda evolução, amiguinho! Não contam.

Você se espantaria em saber que no meio acadêmico não existem esses inúmeros... eles ficam só nos sites fundamentalistas. No mundo real, somem. Por que será? ::)

Só para  ressaltar e reforçar o  que Nina já apontou, Angelo, um dos sites que vc citou foi feito por dois engenheiros ...

 :biglol: 

Que vergonha pra categoria!  :vergonha:

Sou engenheiro mas não tenho problemas de cognição, tá Nina e HFC!  :P

Êpa, nada contra a classe! O problema é que quando engenheiros crentes começam a achar que o bacharelado em exatas dá direito automático a fazer coro para desonestos como o Behe, sem nem se dar o trabalho de ler sobre o assunto!  :P
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Contini

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #205 Online: 19 de Agosto de 2009, 20:14:12 »
Tirado do blog Capinaremos, acho que exemplifica bem a questão:

EVOLUÇÃO, e como um criacionista a entende:

Algumas centenas de anos atrás, no interior de uma floresta, uma macaca entra em trabalho de parto.

Namorado Macaco: Você vai conseguir, querida.

Com um gutural grito de macaco, ela dá a luz.

Doutor Macaco: É uma nova espécie!

Namorado Macaco: Vamos chamá-lo de humano!

Um velho peixe aparece e dá um tapinha nas costas do macaco.

Peixe Velho: Estou muito orgulhoso de você, filho.

Namorado Macaco: Obrigado, pai.

(NOTA: Os macacos não são casados!)


Anos depois, o garoto humano é encurralado por alguns predadores.

Garoto Humano: Merda, é hora da evolução!

O garoto então desenvolve o poder de atirar lasers pelos olhos, e também um par de asas. Escapando assim, do perigo.

***


CRIACIONISMO, e como ele é entendido por um evolucionista:


Um senhor gentil, barbado, com longos cabelos grisalhos e um roupão branco aparece do nada.

Deus: Opa.

Ele puxa uma velha vara de condão e a balança aleatoriamente.

Deus: Expecto existentia!

As pessoas e o resto das coisas são criadas.

Adão: Espera aí, o que são essas coisas?

Adão mostra ossos gigantes ao Todo Poderoso.

Deus: Ah, isso? Milhões de anos atrás, uma raça de animais grotescamente gigantes, e parecidos com dragões, vagavam pela Terra. Todos morreram devido a uma extinção em massa causada por um meteoro. Na verdade, isso pode acontecer contigo também.

Adão: Sério?!

Deus: Mentira, tava só te zuando. Coloquei esses ossos de brincadeira só. Agora comece a escrever a Bíblia. Já estamos em 4000 a.C., não temos tempo a perder.

Adão: O que ‘a.C.’ significa?

Deus: Ah, você vai descobrir eventualmente.
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline AngeloItacare

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #206 Online: 19 de Agosto de 2009, 22:48:11 »
Acredito que talvez você mesmo seja capaz de imaginar/pesquisar possibilidades, e principalmente, questionar se não saber exatamente como as asas evoluíram é realmente um golpe fatal o parentesco entre cavalo, zebra e asno; entre tigres, leões, panteras, pumas, gatos domésticos, fossa, suricata, mangustos; entre os feliformes e caniformes, e etc, todos os seres. Ou mesmo entre aves e dinossauros terópodes.

Quem está acreditando  na TE é voçê, portanto fica a você o ônus de dar sua explicação. Para mim, é ademais absurdo e bizarro acreditar que um mecanísmo natural pudesse ter sido a origem para  os répteis desenvolver asas, e aprendidos a  voar.
Não serve sequer para o mais fantasioso livro de ficção científica. Alias, me pergunto como alguem racional e inteligente pode acreditar numa bobagem dessa. Mas, para manter o szenário que Deus não pode existir, parece que qualquer crença é válida.
« Última modificação: 19 de Agosto de 2009, 23:52:43 por AngeloItacare »

Offline O Grande Capanga

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #207 Online: 19 de Agosto de 2009, 23:48:29 »
Danniel, ele é um troll!! Não é possível ser tão tapado assim! Ou é desonesto, ou é sarrista.

Isso também merece cartão...  ::)

../forum/topic=20932.450.html#msg469449

Offline Nina

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #208 Online: 20 de Agosto de 2009, 00:07:03 »
Ué, eu justamente exclui a possibilidade dele ser tapado... Pessoalmente acho que ele tá é brincando, mas pode ser outra opção.
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Nina

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #209 Online: 20 de Agosto de 2009, 00:22:47 »
Defina "macro-evolução", como diferenciar uma "macro-evolução" de diversas "micro-evoluções acumuladas" e principalmente, que tipo de observação seria esperada para evidenciar uma "macro-evolução" ( É a terceira vez que pergunto isso ).

A micro-evolução descreve mudanças que podem ser feitas com pequenos saltos (no âmbito de uma espécie), ao passo que a macro-evolução refere-se àquelas mudanças que, aparentemente, exigem grandes saltos (transformação de uma espécie em outra). As raças dos animais são exemplos de micro-evolução. Na pequena escala – na evolução em pequenos passos – a teoria de Darwin triunfou e hoje em dia ninguém duvida que a micro-evolução é um fato. Mas, note-se bem, essas mutações que formam as raças são mutações que acontecem dentro da espécie. Por espécie entende-se o conjunto das populações formadas por indivíduos semelhantes entre si e capazes de se entrecruzarem em condições naturais, produzindo descendentes férteis. A micro-evolução acontece dentro da espécie, ao passo que a macro-evolução seria o salto de uma espécie ou de uma classe a outra como, por exemplo, a transformação de um réptil em um mamífero.

Você quer mágica, porque acha que isso é macroevolução. Ta aí, tá esperando nascer humano de uma chimpanzé, netinho do peixe, igual ao conto do Contini.

Isso que dá não saber do que está falando.

Eu citei pelo menos 5 artigos. Quais deles você vai refutar? Qual deles você leu? As espécies do lago Victoria (mais de 200) são isoladas reprodutivamente. Não é esse o mesmo critério que te faz afirmar que que os cães são de raças diferentes, e não espécies? Dois pesos e duas medidas (por que será que não me surpreendo?? ::))?

E não fique achando que você sabe o que é uma espécie. Há pelo menos 40 conceitos aceitos atualmente dos mais de 200 já propostos. Você só conhece um conceito de espécie, o proposto por Mayr.

Pode resolver a questão na sua cabeça, porque é o conceito mais intuitivo e simples que há... é matéria de colégio mesmo. Mas evolução não é como a biologia que se vê no colégio.

OBS.: Cara, me cansa gente que acha que sabe evolução e não tem nem noção das asneiras que profere.
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #210 Online: 20 de Agosto de 2009, 00:56:18 »
Defina "macro-evolução", como diferenciar uma "macro-evolução" de diversas "micro-evoluções acumuladas" e principalmente, que tipo de observação seria esperada para evidenciar uma "macro-evolução" ( É a terceira vez que pergunto isso ).

A micro-evolução descreve mudanças que podem ser feitas com pequenos saltos (no âmbito de uma espécie), ao passo que a macro-evolução refere-se àquelas mudanças que, aparentemente, exigem grandes saltos (transformação de uma espécie em outra). As raças dos animais são exemplos de micro-evolução. Na pequena escala – na evolução em pequenos passos – a teoria de Darwin triunfou e hoje em dia ninguém duvida que a micro-evolução é um fato. Mas, note-se bem, essas mutações que formam as raças são mutações que acontecem dentro da espécie. Por espécie entende-se o conjunto das populações formadas por indivíduos semelhantes entre si e capazes de se entrecruzarem em condições naturais, produzindo descendentes férteis. A micro-evolução acontece dentro da espécie, ao passo que a macro-evolução seria o salto de uma espécie ou de uma classe a outra como, por exemplo, a transformação de um réptil em um mamífero.

Macroevolução não isso. Se viu isso em algum site criacionista, ou simplesmente não sabiam o que estavam falando, ou mentiram deliberadamente.

O melhor modo de entender é em microevolução sendo análoga a centímetros e macroevolução análoga a metros, decametros e quilômetros.

Imagine que uma espécie têm "um metro", cem centímetros de possíbilidade de variação; as linhagens vão se mudando "centímetro" em "centímetro" (não literalmente centímetros, só em analogia com microevolução), até que, passadas várias gerações, mudaram um metro ou mais; outro ramo, uma população que se separou da população ancestral, pode ter mudado mais ou menos a mesma quantidade de centímetros, mas "em outra direção".

E assim vai, até que se passam metros e quilômetros de distância entre cada espécie, mas sempre perfazendo esse caminho de centímetro em centímetro, ou em poucos centímetros, não em saltos de vários metros.


O exemplo de répteis em mamíferos, por exemplo. Os cientistas não sugerem que de um ovo de lagarto nasceu um ratinho, mas uma evolução gradual. Um pouco dessa transição gradual é visível até em animais ainda não extintos, como os monotremados, a equidna e o ornitorrinco, que apesar de mamíferos (ainda que não tenham mamas nem mamilos, só poros, como os de suor), botam ovos, como os répteis. Mas ainda assim; não é nem que um lagarto botou um ovo e nasceu um ornitorrinco, e do ovo de ornitorrinco nasceu um marsupial, e da bolsa de marsupial nasceu um placentário, é tudo muito mais gradual -- tão gradual quanto a evolução entre espécies, que não tem "barreiras", limites determinando que elas só podem evoluir, digamos, em "10%" de diferença do que elas são em um dado momento, não importa o quanto tempo leve. Simplesmente não há mecanismo para essa "limitação eterna", impedindo que as espécies evoluam mais de "50cm" para cada "lado".


Transição de répteis em mamíferos




http://www.gcssepm.org/special/cuffey_05.htm


http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html#morphological_intermediates_ex2



Comparação de crânios de raças de cães diferentes:











Para se ter uma idéia de como a evolução é gradual, mesmo a girafa e o peixe-boi (que é mamífero, não peixe) têm o mesmo número de vértebras no pescoço, apesar da girafa ter o maior pescoço dentre os mamíferos, e o peixe-boi nem bem "ter" pescoço. Tenho quase certeza que postei sobre isso ainda nesse tópico.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #211 Online: 20 de Agosto de 2009, 01:15:14 »
Ué, eu justamente exclui a possibilidade dele ser tapado... Pessoalmente acho que ele tá é brincando, mas pode ser outra opção.

Na verdade parece que é sério mesmo, ele até tem um fórum dele onde posta "artigos" criacionistas. Acho que é melhor se segurar quanto a esse tipo de comentário mesmo. Algumas vezes parece até que dissimulam, para provocar isso, mas a melhor regra de conduta é assumir que não.

O melhor, sob suspeita de qualquer coisa, é só não investir muito tempo nisso.

Particularmente estou apostando na idéia de inverter as regras do jogo; em vez de "eu posto, vocês refutam pela enésima vez", pressionar para eles mesmos ao menos tentarem refutar, e então, se for o caso, re-refutar, e então re-re-refutar, e ía então a refutação criacionista final. E no interim a gente assiste, sugerindo melhoras nas refutações evolucionistas até (ou mesmo nas criacionistas). Pô, 99% disso tudo está disponível na internet. O Ângelo no caso lê pelo menos inglês, português, e acho que também alemão, então não têm desculpa.

Offline Irracionalista

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #212 Online: 20 de Agosto de 2009, 01:30:40 »
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A micro-evolução descreve mudanças que podem ser feitas com pequenos saltos (no âmbito de uma espécie), ao passo que a macro-evolução refere-se àquelas mudanças que, aparentemente, exigem grandes saltos (transformação de uma espécie em outra). As raças dos animais são exemplos de micro-evolução. Na pequena escala – na evolução em pequenos passos – a teoria de Darwin triunfou e hoje em dia ninguém duvida que a micro-evolução é um fato. Mas, note-se bem, essas mutações que formam as raças são mutações que acontecem dentro da espécie. Por espécie entende-se o conjunto das populações formadas por indivíduos semelhantes entre si e capazes de se entrecruzarem em condições naturais, produzindo descendentes férteis. A micro-evolução acontece dentro da espécie, ao passo que a macro-evolução seria o salto de uma espécie ou de uma classe a outra como, por exemplo, a transformação de um réptil em um mamífero.

Então, nesse conceito, Micro-Evolução é "Gradualismo Filogenético" e Macro-Evolução é " Evolução em Saltos" ( ou Mutacionismo ou "Hopeful Monsters" ).

Não é sem motivo que você não vai encontrar nada que evidencie o conceito de Macro-Evolução que você usa ( ou melhor, que você copiou daqui: http://www.3pinformatica.com.br/redemptor/fotos/fotos/admin/imagens/revistas/pdf/Evolucionismo2.pdf  . E pior ainda, é uma definição retirada do Michael Behe), por que essa definição é do século XIX e com alguns ecos entre os primeiros geneticistas do começo do século XX e não é usada por Biólogo algum desde a Síntese Darwinista ( seja a dos "Anos 30", feita por Hamilton, Fisher e Wright, seja a dos "Anos 40", de Mayr, Dobzhansky e Simpson ).

Note que eu não nego que Macro-evolução ocorra. Mas ela não é o "Salto" entre uma classe para outra, e sim, a separação de diferentes linhagens que apresentam um ancestral comum "relativamente distante" ( por exemplo, uma "espécie-avô" ou "espécie-tataravô" ).

Citar
O melhor modo de entender é em microevolução sendo análoga a centímetros e macroevolução análoga a metros, decametros e quilômetros.

No caso do conceito que ele copiou, uma analogia melhor é a entre "fazer uma caminhada" e usar um "Teletransportador"  :P

Citar
Particularmente estou apostando na idéia de inverter as regras do jogo; em vez de "eu posto, vocês refutam pela enésima vez", pressionar para eles mesmos ao menos tentarem refutar, e então, se for o caso, re-refutar, e então re-re-refutar, e ía então a refutação criacionista final. E no interim a gente assiste, sugerindo melhoras nas refutações evolucionistas até (ou mesmo nas criacionistas). Pô, 99% disso tudo está disponível na internet. O Ângelo no caso lê pelo menos inglês, português, e acho que também alemão, então não têm desculpa.

Eu acho que seria mais divertido fazer um Criacionista, ao invés de tentar "se refutar", fazê-lo ter que explicar a ocorrência de algo que é bem explicado por "apóstatatas materialistas darwinistas", mas que eu nunca vi uma boa explicação vinda de um Criacionista, como por exemplo, explicar a ocorrência das Moas em Madagascar.
« Última modificação: 20 de Agosto de 2009, 01:35:14 por Irracionalista »
"Make Money, Not War."

Offline Buckaroo Banzai

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #213 Online: 20 de Agosto de 2009, 02:02:32 »
Agostinho resolveu o problema da biogeografia antes de Darwin nascer: alguns seres foram levados por humanos que gostavam especificamente daqueles animais, outros foram levados por anjos. Para aqueles que surgem da terra, como sapos, obviamente não há problema algum.

Citar
[...] Even in the first days of the Church this had aroused serious thought, and above all in the great mind of St. Augustine. In his City of God he had stated the difficulty as follows: ``But there is a question about all these kinds of beasts, which are neither tamed by man, nor spring from the earth like frogs, such as wolves and others of that sort,... as to how they could find their way to the islands after that flood which destroyed every living thing not preserved in the ark.... Some, indeed, might be thought to reach islands by swimming, in case these were very near; but some islands are so remote from continental lands that it does not seem possible that any creature could reach them by swimming. It is not an incredible thing, either, that some animals may have been captured by men and taken with them to those lands which they intended to inhabit, in order that they might have the pleasure of hunting; and it can not be denied that the transfer may have been accomplished through the agency of angels, commanded or allowed to perform this labour by God.'' [...]

Bem interessante esse capítulo para se imaginar o que teria sido a biologia sem a intromissão dos nefastos naturalistas "anti-bíblicos". Fiz uma grossa seleção de trechos aqui.

Offline AngeloItacare

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #214 Online: 20 de Agosto de 2009, 09:07:28 »
Na verdade parece que é sério mesmo, ele até tem um fórum dele onde posta "artigos" criacionistas. Acho que é melhor se segurar quanto a esse tipo de comentário mesmo.

 Parece que quanto mais se desvenda a absurdidade de acreditar , que processos meramente naturais são responsáveis por tudo que existe, mais se recorre desesperadamente a argumentos ad-hoc apelativos, que nós criacionístas somos tapados, não scientíficos, e tudo mais.... Mas quando faço perguntas específicas em relação a muitas questões, nada.... se deixa para responder, e vai em frente.Simplesmente, põe se  a cabeça, como o avestruz, no buraco, e faz se conta que não é preciso responder.
A TE é longe de ser uma teoría com aceitação unânime. Muitos scientistas, também altamente qualificados, questionam a TE, e muitos, que crêem nela, a questionam também, e apontam os dedos para as falhas. Ela portanto é longe de encontrar unanimidade, como vocês ficam alegando aqui. Não são apenas criacionistas sem base científica ,que questionam a TE, mas muitos cientístas de alto calibre. Mais de 600 cientístas deste 2001 assinaram a dissertação da TE. As objeções são vastas :

http://en.wikipedia.org/wiki/Objections_to_evolution

http://en.wikipedia.org/wiki/A_Scientific_Dissent_From_Darwinism

http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660

Na verdade, a TE não responde praticamente nada. E o pouco que responde, responde mal. Fica aberto, aos ateus, ( não a TE, pois essa sabemos, que se limita a explicar apenas a variedade das espécies ) explicarem

- qual a causa do universo
- a evolução ou formação  das estrelas, e das galáxias
- qual mecanismo que permitiu a sintonia fina, não apenas para a formação do próprio universo, mas também a formação das circunstâncias , que permitem vida na terra
- a evolução dos elementos quimicos no universo
- a evolução das moléculas
- a formação da vida
- os mecanismos da espéciação
- a evolução da psiquê humana, inteligência, fala, autoconsciência etc.
- a natureza humana




Offline André T.

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #215 Online: 20 de Agosto de 2009, 09:31:45 »
- qual a causa do universo
- a evolução ou formação  das estrelas, e das galáxias
- qual mecanismo que permitiu a sintonia fina, não apenas para a formação do próprio universo, mas também a formação das circunstâncias , que permitem vida na terra
- a evolução dos elementos quimicos no universo
- a evolução das moléculas
- a formação da vida
- os mecanismos da espéciação
- a evolução da psiquê humana, inteligência, fala, autoconsciência etc.
- a natureza humana

1. Qual é a causa do número 7?
Faz tanto sentido perguntar isso quanto perguntar a causa do universo.

2 - http://en.wikipedia.org/wiki/Galaxy_formation_and_evolution

3 - Já ouviu falar do princípio antrópico? Não, não é isso que você está pensando, essa distorção que vocês usam pra defender o criacionismo.

Imagine que você junte numa sala vários ganhadores de Mega-Sena. Aí olham os bilhetes e falam 'que absurdo! isso não pode ter simplesmente acontecido, todos que estão nessa sala ganharem na mega-sena todos juntos, Deus necessariamente interviu'.

4 - ??? Evolução de elementos químicos? Errr?

5 - ??? Evolução de moléculas???

6 - Procure por biogênese. Não foi reproduzido (ainda) mas é questão de tempo. E só precisa ter acontecido uma vez.

7 - TE.

8 - TE.

9 - E a 'natureza dos copos de café'? E a 'natureza dos raios de luz'?
Se quer dizer o 'set' de comportamentos que é inerente a ser humano, TE de novo.

Blé, com certeza esse cara é troll.
"Feed my will to feel this moment urging me to cross the line.
Reaching out to embrace the random.
Reaching out to embrace whatever may come."
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Offline Nina

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #216 Online: 20 de Agosto de 2009, 11:05:59 »
Ué, eu justamente exclui a possibilidade dele ser tapado... Pessoalmente acho que ele tá é brincando, mas pode ser outra opção.

Na verdade parece que é sério mesmo, ele até tem um fórum dele onde posta "artigos" criacionistas. Acho que é melhor se segurar quanto a esse tipo de comentário mesmo. Algumas vezes parece até que dissimulam, para provocar isso, mas a melhor regra de conduta é assumir que não.

Concordo. Mas convenhamos, tem horas que só podem estar de brincadeira... o argumento está escrito, desenvolvido e eles falam: você é fundamentalista da TE!!!!

O melhor, sob suspeita de qualquer coisa, é só não investir muito tempo nisso.

Difícil quando a gente dedica a vida estudando isso... há certas paixões que podem não nos definir, mas certamente fazem parte de nós.

Particularmente estou apostando na idéia de inverter as regras do jogo; em vez de "eu posto, vocês refutam pela enésima vez", pressionar para eles mesmos ao menos tentarem refutar, e então, se for o caso, re-refutar, e então re-re-refutar, e ía então a refutação criacionista final. E no interim a gente assiste, sugerindo melhoras nas refutações evolucionistas até (ou mesmo nas criacionistas). Pô, 99% disso tudo está disponível na internet. O Ângelo no caso lê pelo menos inglês, português, e acho que também alemão, então não têm desculpa.

A questão, Danniel, é que eu acho que o intuito não é realmente refutar a evolução, mas testar pra ver até onde nossa paciência vai. Porque se quisessem um debate sadio, primeiramente teriam a postura de poderem também estar errados, como a maior parte dos céticos acham. Esse fiapo de dúvida, extremametne saudável, parece ser o calcanhar de aquiles dos fundamentalistas, sobretudo os que não são ignorantes de tudo. Eles não podem se dar a chance de duvidar, jamais!
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Gaúcho

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #217 Online: 20 de Agosto de 2009, 11:14:11 »
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A questão, Danniel, é que eu acho que o intuito não é realmente refutar a evolução, mas testar pra ver até onde nossa paciência vai. Porque se quisessem um debate sadio, primeiramente teriam a postura de poderem também estar errados, como a maior parte dos céticos acham. Esse fiapo de dúvida, extremametne saudável, parece ser o calcanhar de aquiles dos fundamentalistas, sobretudo os que não são ignorantes de tudo. Eles não podem se dar a chance de duvidar, jamais!

Isso.
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Offline Nina

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #218 Online: 20 de Agosto de 2009, 11:22:49 »
Parece que quanto mais se desvenda a absurdidade de acreditar , que processos meramente naturais são responsáveis por tudo que existe, mais se recorre desesperadamente a argumentos ad-hoc apelativos, que nós criacionístas somos tapados, não scientíficos, e tudo mais....

Engraçado... não foi uma vez que vi você acusar os defensores de TE de fundamentalistas. Uma coisa é não aceitar a TE e falar que sua fé resolve. Nesse caso, a porta é a serventia da casa, já que este fórum é para discussões, não proselitismo. Outra coisa é estar aberto a aprender, e isso você também já provou que não está. Portanto, só resta a opção de que você está aqui para depois voltar pros sites crentes dizendo que "destruiu o argumento dos ateus", quando na verdade, você não respondeu a nenhum.

Mas quando faço perguntas específicas em relação a muitas questões, nada.... se deixa para responder, e vai em frente.Simplesmente, põe se  a cabeça, como o avestruz, no buraco, e faz se conta que não é preciso responder.

Imagino então que você tenha feito isso quando postei os links dos artigos que você simplesmente ignorou. E ainda quis posar de sapiente, discorrendo sobre um conceito mágico do que você e talvez sua seita acreditem ser macroevolução.

Afinal, o buraco é muito escuro?

A TE é longe de ser uma teoría com aceitação unânime.

Quando vem arugmentos de número sempre lembro da frase "Coma merda... milhões de moscas não podem estar erradas"...

Mas infelizmente, nem esse argumento está correto.

Muitos scientistas, também altamente qualificados, questionam a TE, e muitos, que crêem nela, a questionam também, e apontam os dedos para as falhas.

Duas coisas: ninguém crê em fatos. Fatos existem por si só. TE não depende de crença, pois se baseia em fatos.

Questionar explicações específicas para surgimento de padrões não invalida nenhum dos processos evolutivos. Há duas coisas que são estudas em evolução: padrões e processos. Padrões existem vários, todos delineados por processos. Ninguém questiona os processos, simplesmente porque  quem o fez não conseguiu ainda prová-los errados (embora na teoria possam ser, o que torna a TE falseável). Padrões, por outro lado, são descritos todos os dias. E para alguns ainda faltam detalhes.

Faltar um detalhe para compreendermos um padrão não invalidade seleção natural e deriva genética, que são os processos. Eles ocorrem, é fato. E não é preciso apelar para pó de pirilim-pim-pim para isso.

Ela portanto é longe de encontrar unanimidade, como vocês ficam alegando aqui.

Taí seu erro, talvez por não ser do meio acadêmico. A TE é uninimidade sim. Alguns detalhes de como alguns grupos evoluíram podem não ser. Mas isso não invalida o fato de as espécies evoluírem.

Não são apenas criacionistas sem base científica ,que questionam a TE, mas muitos cientístas de alto calibre. Mais de 600 cientístas deste 2001 assinaram a dissertação da TE. As objeções são vastas :

http://en.wikipedia.org/wiki/Objections_to_evolution

http://en.wikipedia.org/wiki/A_Scientific_Dissent_From_Darwinism

http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660

Já que as objeções são vastas, porque você não discorre como a seleção natural não existe na natureza. Mostre qual é o mecanismo que faz as espécies mudarem.

Na verdade, a TE não responde praticamente nada. E o pouco que responde, responde mal. Fica aberto, aos ateus, ( não a TE, pois essa sabemos, que se limita a explicar apenas a variedade das espécies ) explicarem

- qual a causa do universo
- a evolução ou formação  das estrelas, e das galáxias
- qual mecanismo que permitiu a sintonia fina, não apenas para a formação do próprio universo, mas também a formação das circunstâncias , que permitem vida na terra
- a evolução dos elementos quimicos no universo
- a evolução das moléculas
- a formação da vida
- os mecanismos da espéciação
- a evolução da psiquê humana, inteligência, fala, autoconsciência etc.
- a natureza humana

Desculpe, mas isso só mostra o que você é tendencioso. O fato de existirem alguns padrões não conhecidos na sua totalidade só mostra o que a ciência prevê... o aumento da tecnologia e o tempo trás novas descobertas, que vão ser juntando a tantas outra e formando uma rede. Você nunca estudou filosofia da ciência? Se acha apto a questionar sem ao menos saber como ciência é feita? Credo!!!  :susto:

A outra constatação óbvia desse seu comentário é que você está esperando que a ciência complete sua enciclopédia para daí passar a duvidar da sua fé. Isso é hilário... não dá pra não pensar na aposta de Pascal. :histeria:


Mas pare de fugir e leia os artigos que indiquei:

Mostre onde está a falha dos artigos, prove que especiação não existe!

ps: edit referente a erros de digitação.
« Última modificação: 20 de Agosto de 2009, 14:22:37 por Nina »
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Nina

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #219 Online: 20 de Agosto de 2009, 11:24:04 »
Viu Angelo, se você mostrar argumentos irredutíveis de que a evolução é uma farsa, rasgo meus diplomas!

 8-)
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #220 Online: 20 de Agosto de 2009, 11:47:10 »
Ué, eu justamente exclui a possibilidade dele ser tapado... Pessoalmente acho que ele tá é brincando, mas pode ser outra opção.

Na verdade parece que é sério mesmo, ele até tem um fórum dele onde posta "artigos" criacionistas. Acho que é melhor se segurar quanto a esse tipo de comentário mesmo. Algumas vezes parece até que dissimulam, para provocar isso, mas a melhor regra de conduta é assumir que não.

Concordo. Mas convenhamos, tem horas que só podem estar de brincadeira... o argumento está escrito, desenvolvido e eles falam: você é fundamentalista da TE!!!!

O melhor, sob suspeita de qualquer coisa, é só não investir muito tempo nisso.

Difícil quando a gente dedica a vida estudando isso... há certas paixões que podem não nos definir, mas certamente fazem parte de nós.

Precisa falar isso pra mim? Acho que foi lá na página 3 do tópico que coloquei que não postaria mais a menos que ele já começasse a mostrar algum senso auto-crítico mínimo, mas quem disse que consigo me segurar lendo qualquer coisa que colarem aqui?

:-/



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Particularmente estou apostando na idéia de inverter as regras do jogo; em vez de "eu posto, vocês refutam pela enésima vez", pressionar para eles mesmos ao menos tentarem refutar, e então, se for o caso, re-refutar, e então re-re-refutar, e ía então a refutação criacionista final. E no interim a gente assiste, sugerindo melhoras nas refutações evolucionistas até (ou mesmo nas criacionistas). Pô, 99% disso tudo está disponível na internet. O Ângelo no caso lê pelo menos inglês, português, e acho que também alemão, então não têm desculpa.

A questão, Danniel, é que eu acho que o intuito não é realmente refutar a evolução, mas testar pra ver até onde nossa paciência vai. Porque se quisessem um debate sadio, primeiramente teriam a postura de poderem também estar errados, como a maior parte dos céticos acham. Esse fiapo de dúvida, extremametne saudável, parece ser o calcanhar de aquiles dos fundamentalistas, sobretudo os que não são ignorantes de tudo. Eles não podem se dar a chance de duvidar, jamais!

Por isso mesmo que talvez seja melhor justamente pressionar nesse sentido, desafiá-los ao menos tentar ver algum erro no próprio argumento (ou ao menos procurar na internet, ou até no mesmo fórum, onde possivelmente (ou bem provavelmente, dependendo de onde estiver) já foi abordado), ou "pensar como evolucionista", em vez de cair na armadilha de ficar só respondendo as coisas centenas de vezes, com pequenas variações.

Offline Gaúcho

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #221 Online: 20 de Agosto de 2009, 11:56:51 »
Eu acho muito otimismo seu, Buckaroo, esperar que esse tipo de Troll reconheça algum erro em seus "argumentos". Você acha que ele realmente lê (e se lê, compreende) algo do que vocês colocam aqui?

Como já falaram antes, isso aqui é só um teste de paciência. Nada mais. Ele fica copiando e colando esses textos toscos de sites criacionistas e não se da nem ao trabalho de ler as respostas.

Eu acho que esse tipo de gente nem deveria ser bem-vindo aqui.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #222 Online: 20 de Agosto de 2009, 12:31:01 »
Na verdade parece que é sério mesmo, ele até tem um fórum dele onde posta "artigos" criacionistas. Acho que é melhor se segurar quanto a esse tipo de comentário mesmo.

 Parece que quanto mais se desvenda a absurdidade de acreditar , que processos meramente naturais são responsáveis por tudo que existe,

Para você, Deus é incapaz de criar um mundo natural automático?

Você vê os cientistas dizendo, "o universo funciona assim e assado", e então pensa "putz, mas que besteira! Deus nunca seria capaz de criar algo tão complexo assim! Ele só conseguiria fazendo mais manualmente, pois seria bem mais fácil para ele"?




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mais se recorre desesperadamente a argumentos ad-hoc apelativos, que nós criacionístas somos tapados, não scientíficos, e tudo mais.... Mas quando faço perguntas específicas em relação a muitas questões, nada.... se deixa para responder, e vai em frente.Simplesmente, põe se  a cabeça, como o avestruz, no buraco, e faz se conta que não é preciso responder.

Você ao menos já procurou pela internet para ver se essas perguntas que você fez já não foram respondidas em outros lugares, ou mesmo nesse fórum mesmo?

Já ao menos tentou imaginar que Deus talvez tivesse usado a ancestralidade comum, abiogênese e o restante da história natural como relatada pelos cientistas (i.e.: não-fundamentalistas), e assim sendo, que as suas objeções podem ter uma explicação, e qual poderia ser?

Ou os métodos de Deus são claros a você, porque ele é um ser simples, que você compreende facilmente, sabe todos seus meios e caminhos, mais do que os cientistas todos que investigam a sua criação diretamente?


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A TE é longe de ser uma teoría com aceitação unânime.

Não.


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Muitos scientistas, também altamente qualificados, questionam a TE, e muitos, que crêem nela, a questionam também, e apontam os dedos para as falhas.

Não. Os criacionistas (geralmente americanos) fazem essa propaganda, mas são no máximo umas centenas (isso porque estão num dos países mais fundamentalistas do mundo moderno) de cientistas que "questionam" a evolução, e na imensa maior parte do tempo sem qualificação nas áreas pertinentes ao estudo da evolução. Quando por acaso tem formação na área, de qualquer forma, não são capazes realmente de fazer uma objeção verdadeiramente científica - o mais próximo disso foi Behe, mas ele admitiu que o seu caso é tão científico quanto astrologia, e olha que ele nem nega a evolução em si, mas só a seleção natural. Outros são ainda mais risíveis, como Wells, que diz que Deus falou para ele num sonho para se formar em biologia para "destruir o darwinismo".

O resto é retórica.


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Ela portanto é longe de encontrar unanimidade, como vocês ficam alegando aqui.

Não, estamos corretos. A teoria da evolução é sim aceita unanimemente no meio científico, e não há qualquer artigo em periódicos de verdade levantando seriamente a possibilidade de alternativas como seres se originando do barro por ordem divina. Não há.


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Não são apenas criacionistas sem base científica ,que questionam a TE, mas muitos cientístas de alto calibre. Mais de 600 cientístas deste 2001 assinaram a dissertação da TE. As objeções são vastas :

http://en.wikipedia.org/wiki/Objections_to_evolution

http://en.wikipedia.org/wiki/A_Scientific_Dissent_From_Darwinism

Mas tenha santa paciência. Nesses mesmos artigos você vai poder encontrar coisas como as que eu disse; irrelevância da formação deles, ausência de objeção propriamente científica, número desprezível comparado ao dos cientistas que aceitam que os seres são descendentes modificados de outros seres, com papel preponderante da seleção natural nas adaptações, e não surgiram independentemente do barro, ou têm adaptações criadas por mágica.

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Expertise relevance

The listed affiliations and areas of expertise of the signatories have also been criticized.[13][5][1]

In addition, the list was signed by only about 0.01% of scientists in the relevant fields. According to the National Science Foundation, there were approximately 955,300 biological scientists in the United States in 1999.[41] The theory of evolution is overwhelmingly accepted throughout the scientific community.[21] Professor Brian Alters of McGill University, an expert in the creation-evolution controversy, is quoted in an article published by the NIH as stating that "99.9 percent of scientists accept evolution".[22]

The list has been criticized by many organizations and publications for lacking any true experts in the relevant fields of research, primarily biology. Critics have noted that of the 105 "scientists" listed on the original 2001 petition, fewer than 20% were biologists, with few of the remainder having the necessary expertise to contribute meaningfully to a discussion of the role of natural selection in evolution.[13][12]

[...]

Defections and disagreements

The National Center for Science Education interviewed a sample of the signatories, and found that some were less critical of "Darwinism" than the advertisement claimed.[12][56] For example, Stanley N. Salthe, a visiting scientist at Binghamton University, State University of New York, who signed but describes himself as an atheist, said that when he endorsed a petition he had no idea what the Discovery Institute was. Salthe stated, “I signed it in irritation.”[57] However, Salthe prominently appears on the list as "Emeritus Professor, Biological Sciences, Brooklyn College of the City University of New York."

At least one signatory of A Scientific Dissent From Darwinism has abandoned the list, saying he felt misled. Robert C. Davidson, a Christian, scientist, doctor, and retired nephrology professor at the University of Washington medical school said after having signed he was shocked when he discovered that the Discovery Institute was calling evolution a "theory in crisis." "It's laughable: There have been millions of experiments over more than a century that support evolution," said Davidson. "There's always questions being asked about parts of the theory, as there are with any theory, but there's no real scientific controversy about it." "When I joined I didn't think they were about bashing evolution. It's pseudo-science, at best ... What they're doing is instigating a conflict between science and religion."[58]


Counter-petitions

Responding in the form of a humorous parody, the National Center for Science Education produced Project Steve listing scientists named "Steve", or its equivalent (such as "Stephanie" or "Esteban"), who had signed a pro-evolution statement.[59] A Discovery Institute spokesperson responded that "if Project Steve was meant to show that a considerable majority of the scientific community accepts a naturalistic conception of evolution, then the National Center for Science Education (NCSE) could have saved its energies -- that fact was never in question. The more interesting question was whether any serious scientists reject a naturalistic conception of evolution".[60]

After the Discovery Institute presented the petition as part of an amicus curiae brief in the Kitzmiller v. Dover intelligent design court case in October 2005, a counter-petition, A Scientific Support For Darwinism, was organized and gathered 7733 signatures from scientists in four days.

The Clergy Letter Project has collected signatures of over 10,000 American clergy who "believe that the timeless truths of the Bible and the discoveries of modern science may comfortably coexist."[61]




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Na verdade, a TE não responde praticamente nada.

Responde tudo que tinha que responder melhor do que qualquer "alternativa". Os seres vivos são todos aparentados em diversos graus, numa imensa filogenia. A biodiversidade se deve a modificações hereditárias em linhagens que se separam e divergem independentemente.


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E o pouco que responde, responde mal.

Não. Responde melhor do que qualquer "teoria" "alternativa", como que tudo se deve a mágica e/ou projetos inteligentes, não só por não se ter qualquer evidência científica de fenômenos mágicos, enquanto modificações hereditárias são um mecanismo normal, mas por abundarem evidências de parentesco e da seleção natural conforme esperado.

Muitas delas, e outras situações paralelas, simplesmente inexplicáveis de qualquer outra forma, e mesmo que se aceite hipoteticamente mágica e onipotência de um ser criador para assistir uma "teoria" alternativa, ainda assim esta fica devendo muito a desejar pelo padrão muito específico de parentesco. O melhor jeito da hipótese de um ser mágico ter feito algo diferente seria propor que ele fez tudo isso deixando evidências falsas dessa história que "nunca aconteceu". Um deus mentiroso.


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Fica aberto, aos ateus,

Toda essa questão não se divide entre ateus e teístas, mas em pessoas que aceitam a ciência, muitas delas religiosas (a maioria dos religiosos no mundo moderno), e seu conhecimento e os fundamentalistas ou esotéricos alternativos.


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explicarem

- qual a causa do universo

Não sei exatamente a resposta, se é que há uma causa, necessariamente. E não há problema algum em não saber.

Os fundamentalistas, em contraposição, só sabem dizer "foi deus", e não se importam em deixar a questão da "causa de deus" como algo que nem precisa de resposta, por desculpa totalmente esfarrapadas, quando não completamente ignoradas, como se um cara barbudo de toga sentado num trono flutuante por algum motivo fosse algo tão elementar que não requisesse causa ou origem.



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- a evolução ou formação  das estrelas, e das galáxias

Sobre isso já se tem noções bem melhores; basicamene gravidade atuando sobre matéria espalhada mais ou menos homogeneamente pelo espaço.

Os fundamentalistas tem diversos graus de explicação. Uns aceitam as explicações científicas, outros apenas parcialmente, como que elas são o que os cientistas dizem ser, mas foram plantadas lá em vez de ter a origem científica; outros tantos provavelmente ainda pensam que são coisas que podem "cair" na Terra como diz a bíblia que irá acontecer, como se elas fossem coisas muito menores que a Terra.


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- qual mecanismo que permitiu a sintonia fina,

1- "Sintonia fina" primeiramente assume a possibilidade de diferentes "sintonias", o que não se sabe se é o caso;

2- o universo é na sua vasta maior parte do tempo e do espaço inabitável aos seres humanos ou mesmo a vida de modo geral. Só a minúscula Terra serve de abrigo à vida, e não ela toda, mas só sua pequena superfície, e apenas por um breve período. Muito mais tempo e espaço "fora de sintonia" do que "sintonizado".

Os fundamentalistas por sua vez simplesmente ignoram isso, e não sabem explicar por que 99,9999% do espaço e do tempo é totalmente inútil. A própria necessidade do mundo material é algo questionável, aceito apenas porque "existe, logo deve ser necessário", ou "ele quis assim".



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- a evolução dos elementos quimicos no universo

Nucleossíntese, acho que se tem uma boa noção científica disso também, sem invocar milagres; mas eu particularmente não entendo muito.

Resposta fundamentalista: mágica.



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- a evolução das moléculas

Aqui já há um pouco de mal uso (característico) do termo evolução, mas também está se falando de coisas razoavelmente conhecidas pelos químicos, que explicam tudo sem usar de fenômenos mágicos como ad hoc.

Resposta fundamentalista: mágica/não existe.


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- a formação da vida

Um dos mais intrigantes fenômenos/eventos a serem desvendados, ainda tudo bem misterioso, apesar de todos sucessivos progressos.

Resposta fundamentalista: a terra, obediente a deus, criou os seres vivos.



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- os mecanismos da espéciação

Sobre isso só se resta saber detalhes, nada que vá abalar a questão sobre "se é mesmo possível" haver especiação.

Respostas fundamentalista: 1 - a terra, obediente a deus, criou os seres vivos; 2 - mágica, ou microevolução, com limitações mágicas (essa sendo a opção dos defensores do "projeto inteligente", que aceita toda a ancestralidade comum universal, ou daquelas que a aceitam parcialmente, apenas o quanto acharem necessário para não ser muito ridículo o conto da arca de Noé e todos os (~10-100) milhões de espécies embarcando na arca e vivendo lá por um ano, etc)



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- a evolução da psiquê humana, inteligência, fala, autoconsciência etc.

Tudo bem interessante, mas nada profundamente misterioso que chegue a tornar minimamente cientificamente aceitável a hipótese criacionista, que é:

Resposta fundamentalista: um cara barbudo modelou um pequeno bonequinho de barro no formato dele, e de uma costela só fez a mulher. Pronto.


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- a natureza humana

Idem ao anterior.







Offline Derfel

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #223 Online: 20 de Agosto de 2009, 14:01:58 »
- qual a causa do universo

Necessita de uma causa? Por que o universo não pode ter sempre existido, sendo destruído e novamente reconstruído, cada vez de uma maneira diferente?

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- a evolução ou formação  das estrelas, e das galáxias

Mas isso já se sabe há algum tempo:

Nebulosa de Orion, um berço de novas estrelas em formação


Uma estrela em formação na nebulosa de Orion:


Nebulosa da àguia, também podem ser vistas estrelas em formação:



Segundo o Observatório da UFMG:

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Essas imagens por si só são extremamente fortes em favor da teoria de que as estrelas se formam pela contração de imensas nuvens de gás e poeira interestelar e que nesse processo, concomitantemente à formação da estrela central, forma-se em torno todo sistema planetário.

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- qual mecanismo que permitiu a sintonia fina, não apenas para a formação do próprio universo, mas também a formação das circunstâncias , que permitem vida na terra

Como já foi dito aqui pelo Buckaroo, a vida só foi possível, na Terra, em um período extremante curto da história do universo, e o universo ainda vai existir por muito tempo após a vida não puder mais existir.

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- a evolução dos elementos quimicos no universo

Elementos químicos não evoluem, mas são "criados" dentro do núcleo de estrelas através da fusão nuclear. E, se não me engano, tem a ver com estados de energia, já que a matéria tende a se organizar de maneira que haja menos energia, por isso que durante um processo de fusão nuclear há uma liberação maior de energia que durante um processo de fissão.

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- a evolução das moléculas

moléculas são formadas por átomos pelo mesmo motivo: estando organizada em moléculas há uma necessidade menor de energia que estando separadas. Agora, se você estiver se referindo a proteínas e RNA e DNA, então dá uma olhada aqui:

http://helix-web.stanford.edu/psb98/fetrow.pdf

Citar
- a formação da vida

Existem várias hipóteses para o surgimento da vida. Membranas celulares e rna replicante já são feitos em laboratório, bem como a criação de aminoácidos a partir de fenômenos naturais nas condições que se supões serem a da Terra há bilhões de anos atrás. Falta juntar tudo e se ter um modelo unificado e mais plausível.

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- os mecanismos da espéciação

Isso foi pela TE mesmo. E já foi mostrado a você vários e vários exemplos disso. O Buckaroo e a Nina já devem estar cansados de tanto te fazer entender isso...

Citar
- a evolução da psiquê humana, inteligência, fala, autoconsciência etc.

Mas isso eu te indiquei uns artigos e você disse apenas que seriam pseudo-ciências... Só não disse porque não concorda com os autores.

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- a natureza humana

"O lobo é lobo do próprio homem" é uma forma de definir a natureza humana...

Offline Nina

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #224 Online: 20 de Agosto de 2009, 14:17:56 »
Acho incrível os criacionistas fazerem de conta que os outros primatas são diferentes de nós.

Eles sempre achavam que o senso de justiça, por exemplo, é uma característica que define o ser humano. Hoje sabemos que até macaco prego, que nem é um primo tão próximo assim também tem esse sentimento. E tantas outras características mostram ter surgido bem antes do ser humano na nossa árvore evoluitiva.

Isso realmente deve dar gastrite nos fundamentalistas. ::)
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

 

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