Autor Tópico: a macro-evolução foi provada ?  (Lida 53982 vezes)

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Offline Nina

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #225 Online: 20 de Agosto de 2009, 14:23:08 »
Eu acho muito otimismo seu, Buckaroo, esperar que esse tipo de Troll reconheça algum erro em seus "argumentos". Você acha que ele realmente lê (e se lê, compreende) algo do que vocês colocam aqui?

Como já falaram antes, isso aqui é só um teste de paciência. Nada mais. Ele fica copiando e colando esses textos toscos de sites criacionistas e não se da nem ao trabalho de ler as respostas.

Eu acho que esse tipo de gente nem deveria ser bem-vindo aqui.

Concordo.
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Nina

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #226 Online: 20 de Agosto de 2009, 14:25:08 »
Precisa falar isso pra mim? Acho que foi lá na página 3 do tópico que coloquei que não postaria mais a menos que ele já começasse a mostrar algum senso auto-crítico mínimo, mas quem disse que consigo me segurar lendo qualquer coisa que colarem aqui?

:-/

Certamente que entendo... se visse a pilha de trabalho que se acumula na minha mesa... :P

Particularmente estou apostando na idéia de inverter as
Por isso mesmo que talvez seja melhor justamente pressionar nesse sentido, desafiá-los ao menos tentar ver algum erro no próprio argumento (ou ao menos procurar na internet, ou até no mesmo fórum, onde possivelmente (ou bem provavelmente, dependendo de onde estiver) já foi abordado), ou "pensar como evolucionista", em vez de cair na armadilha de ficar só respondendo as coisas centenas de vezes, com pequenas variações.

Eu não sei se será profícuo, acho que ele vai continuar dando uma de Leão da Montanha. ::)
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Offline Dr. Manhattan

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #227 Online: 20 de Agosto de 2009, 14:27:07 »
Acho incrível os criacionistas fazerem de conta que os outros primatas são diferentes de nós.

Na verdade, o que eu acho incrível é os criacionista nao perceberem como nós somos parecidos com os outros
primatas. Basta você se olhar no espelho. Vá a um zoológico, olhe para um chimpanzé. É preciso um tipo especial
de cegueira para nao se perceber que nós somos macacos*.


*Ok, primatas, eu sei. :)
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

Offline Nina

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #228 Online: 20 de Agosto de 2009, 14:30:05 »
Sabe, eu perifo o termo macacos mesmo! :P

Mas é isso... como é que pode não perceberem? Eu acho que percebem mas fazem de conta que não viram! Afinal, convenhamos, eles são especialistas em faz de conta! ::)
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Offline Dr. Manhattan

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #229 Online: 20 de Agosto de 2009, 14:36:39 »
Sabe, eu perifo o termo macacos mesmo! :P

Mas é isso... como é que pode não perceberem? Eu acho que percebem mas fazem de conta que não viram! Afinal, convenhamos, eles são especialistas em faz de conta! ::)

Já eu acho que é algo inconsciente mesmo. Além do fato de nao convivermos muito com os outros primatas. Mas é uma semelhança
que, depois que é notada, é impossível deixar de perceber.
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Offline Contini

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #230 Online: 20 de Agosto de 2009, 15:02:44 »
Eu acho muito otimismo seu, Buckaroo, esperar que esse tipo de Troll reconheça algum erro em seus "argumentos". Você acha que ele realmente lê (e se lê, compreende) algo do que vocês colocam aqui?

Como já falaram antes, isso aqui é só um teste de paciência. Nada mais. Ele fica copiando e colando esses textos toscos de sites criacionistas e não se da nem ao trabalho de ler as respostas.

Eu acho que esse tipo de gente nem deveria ser bem-vindo aqui.

Concordo.
Olha Nina,
Foi acompanhando "a distancia" em outros lugares debates desse tipo, com um fundamentalista fanático de outro repetindo "argumentos" refutados  contra pessoas bem embasadas assim como voce, o buckaroo e outros que me ajudou a fundamentar meu senso crítico.
Por mais aborrecido que seja, e as vezes irritante, esse tipo de embate tem seu valor!
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Offline Nina

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #231 Online: 20 de Agosto de 2009, 15:06:17 »
Pois é, Contini, mas eu mesma não tenho contribuído muito... ando muito cansada.

Quem sabe poderemos retomar debates sadios... até com o Sodré era mais agradável debater, e ele deturpava tudo e ia postando meu nome nos sites crentes afora... um horror.

Mas eu realmente gostaria de poder ajudar mais, pois é disso aí que eu entendo mesmo. Para qualquer outra coisa não sirvo não... por exemplo, pra mim, 2+2=3 pra comprar e 5 pra vender! :P

::)
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Offline Derfel

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #232 Online: 20 de Agosto de 2009, 15:10:15 »
Supondo que uma outra hipótese, a criacionista fundamentalista, seja válida. Então pode-se analisá-la:

Gênesis 1
1    ¶ No princípio criou Deus os céus e a terra.
2    E a terra era sem forma e vazia; e havia trevas sobre a face do abismo; e o Espírito de Deus se movia sobre a face das águas.

A terra aqui não seria a Terra, mas o mundo ou universo. Interessante é a noção de abismo. citando o West aqui do fórum, como mostrado no tópico sobre a Teoria das Hidroplacas:

Citar
É que o abismo a que se refere o Gênesis não é um abismo como nós costumamos imaginar, como sendo um grande buraco ou cavidade no chão. O abismo, a que se refere a bíblia, de onde teriam se originado as águas do dilúvio se encontra no espaço circundando totalmente o mundo.

Veja que Deus não cria a água, mas se move sobre ela. Pode se dizer que a terra criada seria na verdade a água, daí o motivo da terra não possuir forma... Então a primeira coisa a existir no universo inteiro foi a água, um oceano infinito de onde brotou tudo que existe.

3     ¶ E disse Deus: Haja luz; e houve luz.
4    E viu Deus que era boa a luz; e fez Deus separação entre a luz e as trevas.
5    E Deus chamou à luz Dia; e às trevas chamou Noite. E foi a tarde e a manhã, o dia primeiro.

Deus fez a luz, mas qual a fonte da luz??? Ele vai criar os luzeiros bem depois. Ele fez uma separação entre a luz e as trevas, sendo o dia a luz e a noite as trevas. Você acreditar nisso é o mesmo que desconsiderar que o que define o dia e a noite é o movimento de rotação da Terra e que o dia é a face iluminada pelo sol e a noite é uma região de sombra!

6     ¶ E disse Deus: Haja uma expansão no meio das águas, e haja separação entre águas e águas.
7    E fez Deus a expansão, e fez separação entre as águas que estavam debaixo da expansão e as águas que estavam sobre a expansão; e assim foi.
8    E chamou Deus à expansão Céus, e foi a tarde e a manhã, o dia segundo.

Interessante que os céus já tinham sido criados... Mas pode ter sido apenas uma introdução. Veja novamente que a água é o elemento formador primordial. A expansão seria algo como uma bolha que separa a água superior (de onde vinham as águas da chuva) da inferior que seriam os mares. Note que pelo desenrolar a terra terá um formato chato no final...

9     ¶ E disse Deus: Ajuntem-se as águas debaixo dos céus num lugar; e apareça a porção seca; e assim foi.
10    E chamou Deus à porção seca Terra; e ao ajuntamento das águas chamou Mares; e viu Deus que era bom.

Note que as águas se juntaram em um canto e aparece uma porção seca. Água em cima, água em baixo, uma bolha e um pedaço do fundo seco. Terra plana!

11     E disse Deus: Produza a terra erva verde, erva que dê semente, árvore frutífera que dê fruto segundo a sua espécie, cuja semente está nela sobre a terra; e assim foi.
12    E a terra produziu erva, erva dando semente conforme a sua espécie, e a árvore frutífera, cuja semente está nela conforme a sua espécie; e viu Deus que era bom.
13    E foi a tarde e a manhã, o dia terceiro.

Aqui todas as plantas foram criadas. Pode-se pensar como as plantas poderiam ter existido sem a fotossíntese. Mas a luz já havia sido criada! O sol serve apenas para marcar o dia, mas, pelo texto, não há necessidade dele para haver a luz do dia...

14     ¶ E disse Deus: Haja luminares na expansão dos céus, para haver separação entre o dia e a noite; e sejam eles para sinais e para tempos determinados e para dias e anos.
15    E sejam para luminares na expansão dos céus, para iluminar a terra; e assim foi.

Veja. Os luminares: O sol, a lua e as estrelas foram colocados na expansão, ou seja, na superfície da grande bolha, abaixo das águas do Abismo.

16    E fez Deus os dois grandes luminares: o luminar maior para governar o dia, e o luminar menor para governar a noite; e fez as estrelas.

Você acreditar nisso é desconhecer que a lua não é um luminar! É no máximo um espelho, já que reflete a luz do sol e não tem luz própria. Nem todas as estrelas também podem ser consideradas como luminares, já que, como a lua, são refletores da luz do sol e não possuem luz própria. São planetas como Marte, Vênus e Júpiter.

17    E Deus os pôs na expansão dos céus para iluminar a terra,
18    E para governar o dia e a noite, e para fazer separação entre a luz e as trevas; e viu Deus que era bom.
19    E foi a tarde e a manhã, o dia quarto.

Mas a criação da luz e das trevas, separando dia e noite, já não tinha ocorrido antes? Se foi na verdade agora, então volta o problema das plantas...

20     ¶ E disse Deus: Produzam as águas abundantemente répteis de alma vivente; e voem as aves sobre a face da expansão dos céus.
21    E Deus criou as grandes baleias, e todo o réptil de alma vivente que as águas abundantemente produziram conforme as suas espécies; e toda a ave de asas conforme a sua espécie; e viu Deus que era bom.
22    E Deus os abençoou, dizendo: Frutificai e multiplicai-vos, e enchei as águas nos mares; e as aves se multipliquem na terra.
23    E foi a tarde e a manhã, o dia quinto.

Tudo tem origem na água... Todos os seres da água foram criados primeiro. Peixes são chamados de répteis, baleia deixou de ser mamífero...

4     ¶ E disse Deus: Produza a terra alma vivente conforme a sua espécie; gado, e répteis e feras da terra conforme a sua espécie; e assim foi.
25    E fez Deus as feras da terra conforme a sua espécie, e o gado conforme a sua espécie, e todo o réptil da terra conforme a sua espécie; e viu Deus que era bom.

Interessante é notar que há uma distinção entre os animais domésticos (gado) e os selvagens (feras). Então um boi sempre foi domesticado...

26     ¶ E disse Deus: Façamos o homem à nossa imagem, conforme a nossa semelhança; e domine sobre os peixes do mar, e sobre as aves dos céus, e sobre o gado, e sobre toda a terra, e sobre todo o réptil que se move sobre a terra.
27    E criou Deus o homem à sua imagem: à imagem de Deus o criou; homem e mulher os criou.

Se o homem foi criado a imagem e semelhança de Deus, então Deus tem a forma de uma pessoa? masculina ou feminina? Por que foram criados homem e mulher juntos e depois, no próximo capítulo, primeiro o homem e depois a mulher?

28     E Deus os abençoou, e Deus lhes disse: Frutificai e multiplicai-vos, e enchei a terra, e sujeitai-a; e dominai sobre os peixes do mar e sobre as aves dos céus, e sobre todo o animal que se move sobre a terra.
29    ¶ E disse Deus: Eis que vos tenho dado toda a erva que dê semente, que está sobre a face de toda a terra; e toda a árvore, em que há fruto que dê semente, ser-vos-á para mantimento.
30    E a todo o animal da terra, e a toda a ave dos céus, e a todo o réptil da terra, em que há alma vivente, toda a erva verde será para mantimento; e assim foi.
31    ¶ E viu Deus tudo quanto tinha feito, e eis que era muito bom; e foi a tarde e a manhã, o dia sexto.

Antropocentrismo...

Então, Angelo, como você vê esse texto e o analisa?


Offline Contini

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #233 Online: 20 de Agosto de 2009, 15:15:43 »
Pois é, Contini, mas eu mesma não tenho contribuído muito... ando muito cansada.

Quem sabe poderemos retomar debates sadios... até com o Sodré era mais agradável debater, e ele deturpava tudo e ia postando meu nome nos sites crentes afora... um horror.

Mas eu realmente gostaria de poder ajudar mais, pois é disso aí que eu entendo mesmo. Para qualquer outra coisa não sirvo não... por exemplo, pra mim, 2+2=3 pra comprar e 5 pra vender! :P

::)

 :ok:   :)
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Offline AngeloItacare

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #234 Online: 20 de Agosto de 2009, 17:25:04 »


Se as asas não estiverem 100% desenvolvidas, e nem todos os mecanismos , como os músculos para bater as asas, o peso proporcional etc. , a ave não voa. Se um membro estiver apenas parcialmente desenvolvido, o animal o perde, por que não é funcional. Voce ainda não me respondeu. Como imagina que as asas dos pássaros se desenvolveram ? As asas de um pássaro pode ser descrito como irredutívelmente complexo......

Offline Buckaroo Banzai

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #235 Online: 20 de Agosto de 2009, 17:42:33 »


Se as asas não estiverem 100% desenvolvidas, e nem todos os mecanismos , como os músculos para bater as asas, o peso proporcional etc. , a ave não voa. Se um membro estiver apenas parcialmente desenvolvido, o animal o perde, por que não é funcional. Voce ainda não me respondeu. Como imagina que as asas dos pássaros se desenvolveram ? As asas de um pássaro pode ser descrito como irredutívelmente complexo......

Você ainda não tentou pensar por si mesmo. Por que acha que as asas tem que aparecer completamente funcionais? Você acha que todos animais alados têm asas perfeitamente funcionais?

Não vou te dar exemplos de animais que naturalmente não têm asas perfeitamente funcionais. Dê uma revirada na sua memória e provavelmente lembrará de alguns. Então se pergunte se eles podem ter alguma relevância para esse raciocínio que você simplesmente aceitou sem criticar depois de ter lido de algum autor criacionista.

Offline Contini

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #236 Online: 20 de Agosto de 2009, 17:45:45 »
Inclusive, galinhas são exelente voadoras!  ::)
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Offline Irracionalista

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #237 Online: 20 de Agosto de 2009, 17:59:10 »
Citar
Se as asas não estiverem 100% desenvolvidas, e nem todos os mecanismos , como os músculos para bater as asas, o peso proporcional etc. , a ave não voa.

E quem disse que as proto-asas precisavam ser usadas apenas para voar?

Vou fazer apenas uma analogia divertida que talvez lhe dê a resposta para o que o Buckaroo está te perguntando, olhe para um livro que está ao seu lado ( de preferência, um de capa dura e de bom tamanho ). Ele foi feito para ser lido e armazenar informações, certo? Mas ele também pode ser usado como uma arma ( nunca queira levar uma pancada com o canto de um livro. Eu falo isso por experiência empírica  :P), como suporte e até mesmo como pad-mouse ( antes dos mouse ópticos, poucas superfícies eram melhores para mouses mecânicos de que a capa de um livro  :P).
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Offline AngeloItacare

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #238 Online: 20 de Agosto de 2009, 18:32:48 »
Você ainda não tentou pensar por si mesmo. Por que acha que as asas tem que aparecer completamente funcionais? Você acha que todos animais alados têm asas perfeitamente funcionais?

Não vou te dar exemplos de animais que naturalmente não têm asas perfeitamente funcionais. Dê uma revirada na sua memória e provavelmente lembrará de alguns. Então se pergunte se eles podem ter alguma relevância para esse raciocínio que você simplesmente aceitou sem criticar depois de ter lido de algum autor criacionista.

bom, o que vejo nestes dinossauros, que supostamente foram os precursores das aves, é que tinham dois pés, e duas " garras ", como braços menos desenvolvidos. Estas garras não parecem nem de longe com asas, mas parece mais que eram membros, que ajudavam no equilibrio do animal. As asas, que vemos nos fósseis , são completamente desenvolvidas , e funcionais!! Isto também conta para o Archaeopteryx. isto conta também por todos os insetos, e morcegos. As penas são também extremamente complexos, e se encontram sempre plenamente desenvolvidas.

Offline Contini

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #239 Online: 20 de Agosto de 2009, 18:41:01 »
Voce precisa estudar mais... pesquise "proto-penas"

Fizeram uns achados arqueológicos interessantes na China nos ultimos anos...
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

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Offline AngeloItacare

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #240 Online: 20 de Agosto de 2009, 19:15:27 »
Voce precisa estudar mais... pesquise "proto-penas"

Fizeram uns achados arqueológicos interessantes na China nos ultimos anos...

foram belas fraudes, interessantes mesmo.....

http://www.nwcreation.net/evolutionfraud.html

Archaeoraptor Liaoningensis:
Fake Dinosaur-bird ancestor

The most recent and perhaps the most infamous evolution frauds was committed in China and published in 1999 in the journal National Geographic 196:98-107, November 1999. Dinosaur bones were put together with the bones of a newer species of bird and they tried to pass it off as a very important new evolutionary intermediate.

"Feathers For T-Rex?", Christopher P. Sloan, National Geographic Magazine, Vol. 196, No. 5, November, 1999, pp.99,100,105

 Interesting Quote -  "National Geographic has reached an all-time low for engaging in sensationalistic, unsubstantiated, tabloid journalism" Storrs L. Olson, Smithsonian Institution

Offline Derfel

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #241 Online: 20 de Agosto de 2009, 19:26:03 »
O equilíbrio desses dinossauros era dado pela conformação dos membros inferiores e da cauda. Imagine um avestruz que você tem uma ideia de como ele deveria andar. A confusão é que você se baseia no homem, que necessita dos braços em movimento para se equilibrar em duas patas. Mas isso porque o homem evoluiu de um ancestral que utiliava as quatro patas para se locomover, como os chimpanzés. Como ele não era adaptado para andar ereto teve que improvisar. É por isso também que muitas pessoas tem dor nas costas e os bebês humanos necessitam aprender a andar sobre duas patas.
Quanto às aves, essa é uma reconstituição do Andalgalornis steulleti, uma ave com garras nas asas:


Offline AngeloItacare

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #242 Online: 20 de Agosto de 2009, 19:31:29 »
O equilíbrio desses dinossauros era dado pela conformação dos membros inferiores e da cauda. Imagine um avestruz que você tem uma ideia de como ele deveria andar. A confusão é que você se baseia no homem, que necessita dos braços em movimento para se equilibrar em duas patas. Mas isso porque o homem evoluiu de um ancestral que utiliava as quatro patas para se locomover, como os chimpanzés. Como ele não era adaptado para andar ereto teve que improvisar. É por isso também que muitas pessoas tem dor nas costas e os bebês humanos necessitam aprender a andar sobre duas patas.
Quanto às aves, essa é uma reconstituição do Andalgalornis steulleti, uma ave com garras nas asas:



isto não soluciona o problema :

Se as asas não estiverem 100% desenvolvidas, e nem todos os mecanismos , como os músculos para bater as asas, o peso proporcional etc. , a ave não voa. Se um membro estiver apenas parcialmente desenvolvido, o animal o perde, por que não é funcional.  Como imagina que as asas dos pássaros se desenvolveram ? As asas de um pássaro pode ser descrito como irredutívelmente complexos......

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #243 Online: 20 de Agosto de 2009, 19:32:40 »
GALINHAS NÃO VOAM E ESTÃO MUITO BEM, OBRIGADA!
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline AngeloItacare

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #244 Online: 20 de Agosto de 2009, 19:57:43 »
GALINHAS NÃO VOAM E ESTÃO MUITO BEM, OBRIGADA!

me mostre a precursora da galinha, que não tinha asa nenhuma.... e todos os estagios intermediários..... também das penas....  :ok:

Offline Contini

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #245 Online: 20 de Agosto de 2009, 20:03:03 »
Voce precisa estudar mais... pesquise "proto-penas"

Fizeram uns achados arqueológicos interessantes na China nos ultimos anos...

foram belas fraudes, interessantes mesmo.....

http://www.nwcreation.net/evolutionfraud.html

Archaeoraptor Liaoningensis:
Fake Dinosaur-bird ancestor

The most recent and perhaps the most infamous evolution frauds was committed in China and published in 1999 in the journal National Geographic 196:98-107, November 1999. Dinosaur bones were put together with the bones of a newer species of bird and they tried to pass it off as a very important new evolutionary intermediate.

"Feathers For T-Rex?", Christopher P. Sloan, National Geographic Magazine, Vol. 196, No. 5, November, 1999, pp.99,100,105

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Vou te explicar de novo:

Se voce quizer saber de arqueologia, pesquise trabalhos de arqueólogos, não de engenheiros...

Fraude são os sites que voce linka, verdadeiros lixos...

Agora tente me refutar usando material de arqueólogos, não de fundamentalistas religiosos.

No aguardo.
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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #246 Online: 20 de Agosto de 2009, 20:04:23 »
GALINHAS NÃO VOAM E ESTÃO MUITO BEM, OBRIGADA!

me mostre a precursora da galinha, que não tinha asa nenhuma.... e todos os estagios intermediários..... também das penas....  :ok:

Opa... as proto-penas estão aí para mostrar isso, como voce não refutou tá valendo como resposta.
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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #247 Online: 20 de Agosto de 2009, 21:54:24 »
GALINHAS NÃO VOAM E ESTÃO MUITO BEM, OBRIGADA!

me mostre a precursora da galinha, que não tinha asa nenhuma.... e todos os estagios intermediários..... também das penas....  :ok:

Ué, você mesmo, na sua explicação, disse que macroevolução exclui o gradualismo filético (você quer ver saltos).

Então observe um fóssil de dinossauro que seu salto tá de bom tamanho já.

ps.: seu comportamento troll tá cansando a beleza de todo mundo aqui... já não deu pra perceber que ficar abrindo tópico novo quando encurralado não vai dar certo? Que falta de discernimento!
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Nina

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #248 Online: 20 de Agosto de 2009, 21:55:29 »
GALINHAS NÃO VOAM E ESTÃO MUITO BEM, OBRIGADA!

me mostre a precursora da galinha, que não tinha asa nenhuma.... e todos os estagios intermediários..... também das penas....  :ok:

Opa... as proto-penas estão aí para mostrar isso, como voce não refutou tá valendo como resposta.

Ele acha que varreu para baixo do tapete... e que é só soltar um "olha o avião" que ninguém percebe...
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: a macro-evolução foi provada ?
« Resposta #249 Online: 21 de Agosto de 2009, 00:20:00 »
Voce precisa estudar mais... pesquise "proto-penas"

Fizeram uns achados arqueológicos interessantes na China nos ultimos anos...

foram belas fraudes, interessantes mesmo.....

http://www.nwcreation.net/evolutionfraud.html

Archaeoraptor Liaoningensis:
Fake Dinosaur-bird ancestor

The most recent and perhaps the most infamous evolution frauds was committed in China and published in 1999 in the journal National Geographic 196:98-107, November 1999. Dinosaur bones were put together with the bones of a newer species of bird and they tried to pass it off as a very important new evolutionary intermediate.

"Feathers For T-Rex?", Christopher P. Sloan, National Geographic Magazine, Vol. 196, No. 5, November, 1999, pp.99,100,105

 Interesting Quote -  "National Geographic has reached an all-time low for engaging in sensationalistic, unsubstantiated, tabloid journalism" Storrs L. Olson, Smithsonian Institution

Os criacionistas se agarram a uma fraude, como as adoram. Por que não comenta dos outros tantos que não foram desmentidos pelos cientistas [evolucionistas] como fraudes?



Você ainda não tentou pensar por si mesmo. Por que acha que as asas tem que aparecer completamente funcionais? Você acha que todos animais alados têm asas perfeitamente funcionais?

Não vou te dar exemplos de animais que naturalmente não têm asas perfeitamente funcionais. Dê uma revirada na sua memória e provavelmente lembrará de alguns. Então se pergunte se eles podem ter alguma relevância para esse raciocínio que você simplesmente aceitou sem criticar depois de ter lido de algum autor criacionista.

bom, o que vejo nestes dinossauros, que supostamente foram os precursores das aves
Eu nem falava dos precursores das aves, mas de outros animais que você poderia usar como exemplo. Já entregaram o jogo com um deles, a galinha.

A galinha não é uma voadora perfeita, e existe, não está extinta. O avestruz é pior ainda, em termos de vôo, e também não está extinto.

Então, por que é que os dinossauros com braços que ainda não são asas perfeitas não poderiam sobreviver, tal qual sobrevivem galinhas, pintinhos, avestruzes e outros seres ainda vivos, apenas "semi-voadores"?



Citar
é que tinham dois pés, e duas " garras ", como braços menos desenvolvidos. Estas garras não parecem nem de longe com asas, mas parece mais que eram membros, que ajudavam no equilibrio do animal. As asas, que vemos nos fósseis , são completamente desenvolvidas , e funcionais!! Isto também conta para o Archaeopteryx.

As asas do arqueoptérix que você dá como perfeitamente desenvolvidas e funcionais são idênticas aos braços de alguns dinossauros. Compare:

Citar

Forelimbs of (A) Ornitholestes, a theropod dinosaur, (B) Archaeopteryx, (C) Sinornis, an archaic bird from the lower Cretaceous, and (D) the wing of a modern chicken (modified from Carroll 1988, p. 340; Carroll 1997, p. 309).

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section3.html


Citar
isto conta também por todos os insetos, e morcegos. As penas são também extremamente complexos, e se encontram sempre plenamente desenvolvidas.

Há além de morcegos e insetos, outros animais "semi-voadores", diversos deles, pesquise. Quanto as penas, os pintinhos nascem apenas com penugem, não com penas perfeitamente formadas, são menos capazes de voar do que galinhas, e no entanto sobrevivem. Kiwis também ficam mais ou menos nesse estágio a vida toda -- meio como se supõe terem sido os dinossauros que tinham só proto-penas e nem "ensaiavam" voar.

E aves que não voam também geralmente não têm penas de vôo (assimétricas).

Parece claro então, que os seres podem ser apenas totalmente terrestres, serem parcamente voadores/planadores, serem maus voadores, e finalmente, bons voadores. Ao mesmo tempo, alguns animais passam por esses estágios durante o próprio percurso de vida; não nascem já aptos a voar.

Então por que razão não poderiam existir dentre os pequenos dinossauros quase idênticos ao arqueoptérix aqueles que pulassem de galho-em-galho, ou para o chão, ou sobre uma presa, com asas quase "improvisadas", e de uma dessas linhagens evoluírem vários "experimentos", variações, com diferentes tipos de pulos, talvez saltos mais longos e eventualmente algum bater de asas, talvez brigas entre machos com braços/asas batendo (meio como galos, mas talvez visando usar as garras ainda)? Ou talvez, disputando quem dá os saltos mais altos e intimidadores, ou que impressionam mais as fêmeas, etc?

Quanto ao problema de aprenderem a bater as asas, os seres vivos são bastante "plásticos" e muitas vezes acabam aprendendo a aproveitar possibilidades do corpo que têm sem nem precisar ter "evoluído" exatamente para isso. Por exemplo, cães são animais quadrúpedes, mas muitos cães com duas pernas amputadas aprendem a ser bípedes. Alguns aprendem tão bem que vendo de longe mal se nota que faltam duas patas, não parece ser possível um animal se equilibrar apenas em duas e correr da forma como fazem.

<a href="http://www.youtube.com/v/UXPJJeISuXo" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/UXPJJeISuXo</a>

Isso parece muito mais complicado do que algum eventual animal saltador eventualmente aprender que certos movimentos das asas, podem ampliar o salto, retardar ou amortecer a queda.

Ao mesmo tempo, assim como os próprios cães aparentemente tem em diversas raças padrões de comportamento e temperamento distintos (o husky siberiano, por exemplo, praticamente não late, como o lobo), não existe empecilho para a evolução genética do aperfeiçoamento gradual dos aspectos do controle motor dessa capacidade.


...


...isso, e tudo mais na evolução (quando entendida de forma minimamente correta) parece algo tão trivial, que não teria por que ser rejeitado senão por "implicações teológicas". Só se duvida porque se pensa que de alguma forma, isso ameaça Deus.

Se qualquer que fosse a religião de alguém, esse alguém simplesmente dissesse "tanto faz se os seres foram criados num passe de mágica ou se são descendentes modificados de um ancestral comum; meu Deus existe da mesma forma", simplesmente não haveria todo esse "ceticismo" contra a evolução.

Um dinossaurinho que parece uma ave primitiva (ave essa que espécimes sem penas já foram classificados como dinossauros), pular de galho em galho... dali a algumas gerações, uma linhagem aparentada sabe bater asas e controlar o vôo um pouco melhor; mais ainda no futuro outra linhagem tem o osso esterno mais desenvolvido, suportando mais músculos para um bater de asas mais possante... grande coisa, não é nada mais fantástico do que a evolução do chihuahua e do dogue alemão a partir de um ancestral comum, e os truques que os cães podem aprender.

Não é como se fossem coisas absurdas que estivesse se propondo. Ainda que segundo os espantalhos/distorções criacionistas, geralmente é, como "ameba virar cão" ou outras coisas um pouco menos exageradas, mas ainda muito distante do que os cientistas realmente defendem.

 

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