Tópico: Potência militar

[Derfel]

E também ele não poderia sair, teria que ser demitido para poder dizer que foi demitido por falar o que pensava, ou algo assim.

[Pregador]

Ele foi uma catástrofe como ministro do STF... já vai tarde. Agora também por certo acaba o lobby francês na compra dos caças, ja que Jobim era o seu maior defensor.

[_Juca_]

Pode ser. Talvez ele quis criar uma imagem de independente que fala o que bem entende, para o eleitor da oposição.

Bicho. O cara foi ministro de Lula e Dilma ( e FHC) e falou que votou em Serra. Que eleitor de oposição ou de situação vai querer votar num bicho enrolado como esse?

[Skorpios]

Ele foi uma catástrofe como ministro do STF... já vai tarde. Agora também por certo acaba o lobby francês na compra dos caças, ja que Jobim era o seu maior defensor.

Amorim apoiou escolha do Rafale, desagradando cúpula da FAB
5 de agosto de 2011, em Concorrências Internacionais, Política, por Guilherme Poggio

Márcio Juliboni

  A Dassault, a empresa francesa que fabrica o caça Rafale, pode ter ganho um importante aliado na disputa pela venda de 36 aviões para a Força Aérea Brasileira. Celso Amorim, que sucederá Nelson Jobim no Ministério da Defesa, já manifestou seu apoio público aos caças franceses em diversas ocasiões, quando era chanceler do governo Lula.

A compra dos caças foi um dos temas mais controversos do último governo. Avaliada em 7 bilhões de dólares, a licitação foi suspensa pela presidente Dilma Rousseff, no início de seu mandato. O argumento é que, em um ano de ajuste fiscal, não há “clima” para que o processo continue.

Seu padrinho político, Lula, e Amorim defenderem, várias vezes, a escolha do Rafale. A favor do caça francês, estariam não apenas a proposta de transferência de tecnologia – algo que os concorrentes do Rafale oferecem com restrições – mas, sobretudo, uma troca de apoio político da França às pretensões brasileiras de ocupar postos importantes em organismos internacionais.
Polêmica

A opção pelo Rafale, porém, não é um consenso nem mesmo entre a cúpula das Forças Armadas. Um relatório do Comando da Aeronáutica concluiu, por exemplo, que a melhor opção é o caça Gripen NG, da empresa sueca Saab.

Para se ter uma ideia do clima de polarização, Amorim, então chanceler brasileiro, chegou a declarar, em janeiro do ano passado, que a compra dos caças “era uma decisão política.”

Agora, como ministro da Defesa, poderá usar sua influência para continuar defendendo o caça francês junto à presidente Dilma. O problema é que a política externa brasileira mudou de rumo, chefiada agora por Antônio Patriota. E a própria presidente Dilma já teria manifestado a intenção de rever o processo de compra – e manifestado uma inclinação pessoal pelos caças da Boeing.

A batalha pelo maior contrato em jogo na área de Defesa brasileira entra em uma nova fase. E a Dassault torce para que Amorim ainda esteja na cabine de seu caça.

FONTE: Portal Exame, via Notimp

NOTA DO BLOG: já havíamos adiantado a preferência de Amorim pelos caças franceses ontem pela noite. Leia o post “Com Amorim no MD, Rafale segue como favorito“

Leia mais (Read More): Poder Aéreo - Informação e Discussão sobre Aviação Militar e Civil - Part 3

[Pregador]

O Amorim faz tudo o que o governante quer. Na época Lula queria por que queria ocaça francês, logo, Amorim também queria. Se Dilma quiser qualquer outro, ele vai querer o outro também.

[Geotecton]

Comprar a porcaria francesa em detrimento dos demais aviões será uma escolha política, talvez regada a propina, mas não será técnica.

[_Juca_]

Comprar a porcaria francesa em detrimento dos demais aviões será uma escolha política, talvez regada a propina, mas não será técnica.

Poderia te perguntar onde está as evidências da propina e de que o avião francês é uma porcaria, já que existe todo um laudo técnico sobre os caças franceses, americanos e suecos os equiparando tecnicamente e levando eles para a parte finalista da licitação, mas não vou fazê-lo, prefiro o americano. 

[Geotecton]

Poderia te perguntar onde está as evidências da propina...

Eu não disse que existia uma propina e sim que havia a possibilidade dela conforme trecho destacado em negrito

Comprar a porcaria francesa em detrimento dos demais aviões será uma escolha política, talvez regada a propina, mas não será técnica.

e de que o avião francês é uma porcaria,
[...]

Ainda que tenha sido uma expressão retórica, o avião francês tem os seguintes problemas: a) Foi projetado para um teatro de operações europeu ocidental de meados dos anos 80, que é muito menor que o território brasileiro; b) Possui uma capacidade de transporte de carga útil menor que o Hornet (cerca de 30%) e semelhante ao do Gripen; c) Não teve sucesso de venda externa, tendo sido preterido por outros países por causa do preço unitário e do custo de manutenção; d) Seu radar possui uma capacidade limitada no modo look down.

Estes são os que eu lembro. Mas há mais.

... já que existe todo um laudo técnico sobre os caças franceses, americanos e suecos os equiparando tecnicamente e levando eles para a parte finalista da licitação, mas não vou fazê-lo, prefiro o americano. 

E de todos os "laudos" que eu vi até o momento, nenhum aponta o caça francês como sendo o de melhor desempenho.

E a "escolha" do caça francês foi feita pelo então presidente Lula porque este queria o apoio da França para o seu "projeto delirante" de incluir o Brasil como membro permanente do Conselho de Segurança da ONU, como se os demais países fossem deixar.

[_Juca_]

Eu não disse que existia uma propina e sim que havia a possibilidade dela conforme trecho destacado em negrito

Se você inclui a possibilidade, necessariamente tem que haver a possibilidade de se mostrar como ela existe e porque, com dados concretos, mas não é o caso...

E de todos os "laudos" que eu vi até o momento, nenhum aponta o caça francês como sendo o de melhor desempenho.

E a "escolha" do caça francês foi feita pelo então presidente Lula porque este queria o apoio da França para o seu "projeto delirante" de incluir o Brasil como membro permanente do Conselho de Segurança da ONU, como se os demais países fossem deixar.

O seu problema é claramente partidário. O "projeto delirante" não é invenção de Lula e começou já na diplomacia de FHC, ou antes. Porque o Brasil no CS não é delirante? O Brasil em breve será a 5 economia do mundo, talvez a quarta na próxima década. O Brasil tem a quinta população do mundo, o quinto ( quarto?) em extensão territorial. Metade do PIB da América do Sul. A maior reserva de água doce. A maior parte da maior floresta e biodiversidade. Agora uma das maiores reservas de petróleo, que aumenta dia a dia. Já temos umas das maiores classe média do mundo, sendo que somos o terceiro em consumo supermercadista, o quarto em consumo de carros e imóveis, terceiro em computadores, etc. Somos os maiores produtores de carne bovina, soja, laranja, café, açucar, etc e grandes produtores em outras áreas. Temos uma grande e diversificada industria, maior que a maioria dos países desenvolvidos...

Poderia ficar explanando pra você por várias linhas o porque o Brasil tem que estar na elite dos países que tomam decisões mundo afora, incluído aí o CS da ONU, que é para que os interesses de todos esses setores de nossa sociedade no mundo afora possam se basear em decisões que possam ser formuladas através de seus interesses e não somente por interesses estrangeiros.

O país é grande, não pode pensar como pequeno.

[Skorpios]

Nivelando, independente de ser a porcaria francesa, americana ou sueca, melhor do que a situação atual. Daqui a pouco a FAB fica reduzida a voar o ST, isso se os Estados Unidos deixarem.

[Geotecton]

Eu não disse que existia uma propina e sim que havia a possibilidade dela conforme trecho destacado em negrito

Se você inclui a possibilidade, necessariamente tem que haver a possibilidade de se mostrar como ela existe e porque, com dados concretos, mas não é o caso...

Os muitos casos de corrupção do governo Lula apontam para esta possibilidade, ainda mais no setor de defesa, onde é comum os casos de favorecimento, pois a decisão frequentemente não é técnica, mas política.

E de todos os "laudos" que eu vi até o momento, nenhum aponta o caça francês como sendo o de melhor desempenho.

E a "escolha" do caça francês foi feita pelo então presidente Lula porque este queria o apoio da França para o seu "projeto delirante" de incluir o Brasil como membro permanente do Conselho de Segurança da ONU, como se os demais países fossem deixar.

O seu problema é claramente partidário.

Não. Não é!

O "projeto delirante" não é invenção de Lula e começou já na diplomacia de FHC, ou antes.

Começou no governo Médici, mas foi no governo Lula que ele foi levado ao paroxismo por causa de certas... errr, idiossincrasias deste presidente.

Porque o Brasil no CS não é delirante?

Estou muito interessado em saber.

O Brasil em breve será a 5 economia do mundo, talvez a quarta na próxima década.

Pela sua lógica, a Índia entraria antes no Conselho de Segurança.

O Brasil tem a quinta população do mundo, o quinto ( quarto?) em extensão territorial.

Se o tamanho da população fosse muito importante, a Indonésia, o Bangladesh e a Nigéria estariam no lugar da França ou do Reino Unido.

E o Brasil é o quinto em área, atrás de Rússia, Canadá, China e EUA.

Metade do PIB da América do Sul.

Irrelevante.

A maior reserva de água doce.

Hein???

A maior parte da maior floresta e biodiversidade.

Sim, hoje. Mas não daqui a 60 anos, se continuar o atual ritmo de desmatamento.

Agora uma das maiores reservas de petróleo, que aumenta dia a dia.

Então a Arábia Saudita já é membro do CS?

Já temos umas das maiores classe média do mundo, sendo que somos o terceiro em consumo supermercadista, o quarto em consumo de carros e imóveis, terceiro em computadores, etc.

Ótimo. Como é bom quando um país estabiliza a moeda e consegue crescer em um ritmo sustentável.

Mas e o CS?

Somos os maiores produtores de carne bovina, soja, laranja, café, açucar, etc e grandes produtores em outras áreas.

Sem dúvida. Somos um dos maiores produtores e exportadores de produtos primários do mundo. Se já não formos o primeiro.

Temos uma grande e diversificada industria, maior que a maioria dos países desenvolvidos...

Sim, embora uma parte considerável seja de indústrias estrangeiras.

Poderia ficar explanando pra você por várias linhas o porque o Brasil tem que estar na elite dos países que tomam decisões mundo afora, incluído aí o CS da ONU, que é para que os interesses de todos esses setores de nossa sociedade no mundo afora possam se basear em decisões que possam ser formuladas através de seus interesses e não somente por interesses estrangeiros.

O país é grande, não pode pensar como pequeno.

E eu vou resumir para que voce não tenha que gastar mais de seu conhecimento enciclopédico: A reformulação do Conselho de Segurança da ONU só ocorrerá (se e) quando os membros permanentes quiserem, ou seja, não há a menor possibilidade disto ocorrer nos próximos 20 ou 30 anos, no meu entendimento. O Brasil não conta com o apoio (e nem a simpatia real) de nenhum dos países permanentes do CS porque estes não querem dividir o imenso poder que eles tem junto à ONU.

A questão central, determinante, que controla a entrada do Brasil não é pelo conjunto de fatores de merecimento e sim que, pela atual legislação da ONU, para qualquer modificação na composição dos membros permanentes do CS, há a necessidade de aprovação unânime dos atuais membros. Entendeu?

[DDV]

Há muitos países bem mais importantes, relevantes e maduros do que o Brasil que não estão no CS. Alemanha e Japão são exemplos.

[_Juca_]

Os muitos casos de corrupção do governo Lula apontam para esta possibilidade, ainda mais no setor de defesa, onde é comum os casos de favorecimento, pois a decisão frequentemente não é técnica, mas política.

Mas que caso de corrupção evidencia que existe outro caso nesse caso? E qual o problema de uma escolha política? Se existe o parecer técnico da aeronáutica dando três caças como finalistas, paralelamente a escolha vai se tornar política, pois de alguma maneira eles se equivalem para a aeronáutica. A escolha técnica já está feita nesse caso.

Não. Não é!

Sim, é sim ! Suas premissas partem primeiramente de sua oposição ao governo petista lulista antes de qualquer outro argumento. É o que me parece.

Começou no governo Médici, mas foi no governo Lula que ele foi levado ao paroxismo por causa de certas... errr, idiossincrasias deste presidente.

A defesa pública e notória, em discursos internacionais foi obra da diplomacia de FHC. Foi ali que começou uma defesa mais apurada de uma reforma na ONU e nos mecanismos internacionais de representação, como FMI, Banco Mundial e outros de forma a contemplar a nova geografia mundial que já estava se desenhando. Lula e sua chancelaria levaram a discussão naturalmente ao nível da nova posição do país no protagonismo das questões mundiais.

Pela sua lógica, a Índia entraria antes no Conselho de Segurança.

Sim, assim com Japão e Alemanha também deveriam esta lá.

Se o tamanho da população fosse muito importante, a Indonésia, o Bangladesh e a Nigéria estariam no lugar da França ou do Reino Unido.

E o Brasil é o quinto em área, atrás de Rússia, Canadá, China e EUA.

Talvez seu "complexo de vira-latas" não lhe permita enxergar que o Brasil tem um complexo de grandezas naturais e econômicas  que lhe garante o direito de pleitear maior protagonismo nas tomadas de decisões.





Não entendo como você pode dizer isso? É irrelevante ter a maior reserva de recursos hídricos do planeta, num mundo que tem mais de 7 bilhões de habitantes demandando por três refeições diárias?

Hein???

Não entendo como você pode dizer isso? Não sabe a importância de possuir a maior reserva de recursos hídricos do planeta, num mundo que tem mais de 7 bilhões de habitantes demandando por três refeições diárias e que está em franca expansão?

Sim, hoje. Mas não daqui a 60 anos, se continuar o atual ritmo de desmatamento.

Pode ser, mas ainda imensamente grande e cheinha de recursos naturais.

Ótimo. Como é bom quando um país estabiliza a moeda e consegue crescer em um ritmo sustentável.

Mas e o CS?

É motivo de força e punjança econômica, mais uma credencial.

Sem dúvida. Somos um dos maiores produtores e exportadores de produtos primários do mundo. Se já não formos o primeiro.

Não primeiro são os EUA, segundo a UE, o Brasil é o terceiro.

Sim, embora uma parte considerável seja de indústrias estrangeiras.

Assim como em todos os países do mundo e isso é bom.

Poderia ficar explanando pra você por várias linhas o porque o Brasil tem que estar na elite dos países que tomam decisões mundo afora, incluído aí o CS da ONU, que é para que os interesses de todos esses setores de nossa sociedade no mundo afora possam se basear em decisões que possam ser formuladas através de seus interesses e não somente por interesses estrangeiros.

O país é grande, não pode pensar como pequeno.

E eu vou resumir para que voce não tenha que gastar mais de seu conhecimento enciclopédico: A reformulação do Conselho de Segurança da ONU só ocorrerá (se e) quando os membros permanentes quiserem, ou seja, não há a menor possibilidade disto ocorrer nos próximos 20 ou 30 anos, no meu entendimento. O Brasil não conta com o apoio (e nem a simpatia real) de nenhum dos países permanentes do CS porque estes não querem dividir o imenso poder que eles junto à ONU.

A questão central, determinante, que controla a entrada do Brasil não é pelo conjunto de fatores de merecimento e sim que, pela atual legislação da ONU, para qualquer modificação na composição dos membros permanentes do CS, há a necessidade de aprovação unânime dos atuais membros. Entendeu?

Isso é fato, mas achei que discutíamos o mérito da questão. Existe pressão por mudanças, especialmente do Brasil, Índia, Japão e Alemanha. Não ocorrerá nessa década com certeza,e vai ser um processo político lento de mudanças que já ocorrem desde o começo da década passada e que se intensificou mais depois da crise de 2008, com as reformas do FMI por exemplo. É inevitável que a governança mundial acabe se refletindo na ordem econômica e política da época.

[Liddell Heart]

O CS é formado pelos 4 grandes vencedores da Segunda Guerra. Acho que dificilmente irão mudar isso.

Mas não vejo motivo para o Estado brasileiro ingressar no CS, além de querer inflar o ego dos nacionalistas.

-O Brasil tem uma política internacional não-intervencionista
-O Brasil tem muitos problemas internos, por que está tentando arranjar problemas externos?
-O Brasil deveria se preocupar mais com o PISA do que com a ONU.

[gilberto]

O CS é formado pelos 4 grandes vencedores da Segunda Guerra.

5, a China tb entre os permanentes com poderes de veto. Há ainda os membros rotativos só pra fazer número.

[Geotecton]

Os muitos casos de corrupção do governo Lula apontam para esta possibilidade, ainda mais no setor de defesa, onde é comum os casos de favorecimento, pois a decisão frequentemente não é técnica, mas política.

Mas que caso de corrupção evidencia que existe outro caso nesse caso? E qual o problema de uma escolha política? Se existe o parecer técnico da aeronáutica dando três caças como finalistas, paralelamente a escolha vai se tornar política, pois de alguma maneira eles se equivalem para a aeronáutica. A escolha técnica já está feita nesse caso.

Pelo que eu sei eles não se equivalem _Juca_, pois salvo ledo engano, o parecer foi mais favorável ao caça sueco. Apenas alguns membros poderosos da classe política, olhando para os seus "umbigos", é que permitiram que o caça francês continuasse na disputa.

Não. Não é!

Sim, é sim ! Suas premissas partem primeiramente de sua oposição ao governo petista lulista antes de qualquer outro argumento. É o que me parece.

A sua "impressão" está equivocada.

Começou no governo Médici, mas foi no governo Lula que ele foi levado ao paroxismo por causa de certas... errr, idiossincrasias deste presidente.

A defesa pública e notória, em discursos internacionais foi obra da diplomacia de FHC. Foi ali que começou uma defesa mais apurada de uma reforma na ONU e nos mecanismos internacionais de representação, como FMI, Banco Mundial e outros de forma a contemplar a nova geografia mundial que já estava se desenhando. Lula e sua chancelaria levaram a discussão naturalmente ao nível da nova posição do país no protagonismo das questões mundiais.

Os militares idealizaram já nos anos 70 uma diplomacia política muito mais independente dos EUA.

Pela sua lógica, a Índia entraria antes no Conselho de Segurança.

Sim, assim com Japão e Alemanha também deveriam esta lá.

Mas não estão. Porquê?

Se o tamanho da população fosse muito importante, a Indonésia, o Bangladesh e a Nigéria estariam no lugar da França ou do Reino Unido.

E o Brasil é o quinto em área, atrás de Rússia, Canadá, China e EUA.

Talvez seu "complexo de vira-latas" não lhe permita enxergar que o Brasil tem um complexo de grandezas naturais e econômicas  que lhe garante o direito de pleitear maior protagonismo nas tomadas de decisões.

Está claro que voce ainda não havia lido até o fim a minha postagem anterior, pois eu não nunca duvidei dos méritos do Brasil neste pleito. Por isto eu vou lhe desculpar pelo uso do termo pejorativo, a despeito de eu gostar de cachorros vira-latas.

Hein???

Não entendo como você pode dizer isso? Não sabe a importância de possuir a maior reserva de recursos hídricos do planeta, num mundo que tem mais de 7 bilhões de habitantes demandando por três refeições diárias e que está em franca expansão?

Desculpe _Juca_, mas este argumento das "reservas hídricas" é simplesmente pífio sob o ponto de vista hidrogeológico.

Primeiro porque nós não possuímos a "maior reserva de água doce" do planeta, "mérito" que cabe à Antártida, secundada pela Groenlândia (Sim, o gelo é considerado como água disponível nesta avaliação).
 
Segundo porque o Brasil, a despeito de manter a maior disponibilidade de água em estado líquido, não "possui" a "maior reserva" por um simples motivo: o ciclo hidrológico não permite "ter" água mas apenas dispô-la. Por isto que se usa o conceito de "tempo médio de permanência" quando se discute sobre a existência e uso de água em um sistema.

Sim, hoje. Mas não daqui a 60 anos, se continuar o atual ritmo de desmatamento.

Pode ser, mas ainda imensamente grande e cheinha de recursos naturais.

Caro _Juca_.

A "riqueza" da floresta está na madeira e principalmente na biodiversidade. Se voce desmatar tudo e replantar, mesmo com espécies nativas, haverá uma grande perda de biodiversidade da fauna e até mesmo da flora. Então, no meu entender, o desmatamento pode causar um estrago no projeto "Brasil Grande".

Ótimo. Como é bom quando um país estabiliza a moeda e consegue crescer em um ritmo sustentável.

Mas e o CS?

É motivo de força e punjança econômica, mais uma credencial.

Sim, mesmo porque eu não afirmei o contrário.

Sem dúvida. Somos um dos maiores produtores e exportadores de produtos primários do mundo. Se já não formos o primeiro.

Não primeiro são os EUA, segundo a UE, o Brasil é o terceiro.

Continua sendo uma posição respeitável.

Sim, embora uma parte considerável seja de indústrias estrangeiras.

Assim como em todos os países do mundo e isso é bom.

Bom sob o viés econômico, mas nem tanto sob o viés estratégico.

Poderia ficar explanando pra você por várias linhas o porque o Brasil tem que estar na elite dos países que tomam decisões mundo afora, incluído aí o CS da ONU, que é para que os interesses de todos esses setores de nossa sociedade no mundo afora possam se basear em decisões que possam ser formuladas através de seus interesses e não somente por interesses estrangeiros.

O país é grande, não pode pensar como pequeno.

E eu vou resumir para que voce não tenha que gastar mais de seu conhecimento enciclopédico: A reformulação do Conselho de Segurança da ONU só ocorrerá (se e) quando os membros permanentes quiserem, ou seja, não há a menor possibilidade disto ocorrer nos próximos 20 ou 30 anos, no meu entendimento. O Brasil não conta com o apoio (e nem a simpatia real) de nenhum dos países permanentes do CS porque estes não querem dividir o imenso poder que eles junto à ONU.

A questão central, determinante, que controla a entrada do Brasil não é pelo conjunto de fatores de merecimento e sim que, pela atual legislação da ONU, para qualquer modificação na composição dos membros permanentes do CS, há a necessidade de aprovação unânime dos atuais membros. Entendeu?

Isso é fato, mas achei que discutíamos o mérito da questão.

Viu como voce foi precipitado em me atribuir o "complexo de vira-latas" meu caro _Juca_? 

Existe pressão por mudanças, especialmente do Brasil, Índia, Japão e Alemanha. Não ocorrerá nessa década com certeza,e vai ser um processo político lento de mudanças que já ocorrem desde o começo da década passada e que se intensificou mais depois da crise de 2008, com as reformas do FMI por exemplo. É inevitável que a governança mundial acabe se refletindo na ordem econômica e política da época.

Eu concordo, mas eu ressalto que a mudança não será logo e ainda terá que ocorrer a modificação do estatuto da ONU.

[Pregador]

No fundo, o CS é que deveria deixar de existir. Até poderiam existir membros permanentes, como hoje, contudo, sem direito a veto. As aprovações tem de ser por maioria ou por algum quorum qualificado em casos mais importantes.

É justamente pelo veto que o Brasil não entra.

[Gaúcho]

Não vejo vantagens para a população brasileira o Brasil conseguir um lugar no CS.

[Skorpios]

Não vejo vantagens para a população brasileira o Brasil conseguir um lugar no CS.

E tudo precisa ter vantagens para a população?

[gilberto]

Não vejo vantagens para a população brasileira o Brasil conseguir um lugar no CS.

Talvez seria algo parecido com a conquista de uma copa do mundo. Daria felicidade e alto estima em alguns, e provavelmente indiferença para a maioria.
Talvez conseguissemos vender um pouco mais de armas e aviões, ou barganhassemos alguns contratos comerciais por nosso apoio político, e alguns empregos, sei lá quantos, possam ser criados.
Mas acho que mais depende de nossa competitividade comercial-indústrial do que política, veja que Japão, Coréia do Sul, Alemanha, etc, não precisaram de nada disso pra serem economias de sucesso, com significativo bem estar social e respeito político-internacional.

[Sergiomgbr]

A ONU é uma grande idéia mas o conselho de segurança é mais que ridículo e melhor proposta seria um sistema de resoluções baseado em sufrágio universal dos membros do sistema.

No modelo atual, o Brasil ao reinvidicar um posto na entidade, estaria justificando aquilo que já lhe é imposto, ou seja, um sistema excludente , pra dizer o mínimo.

[Geotecton]

A ONU é uma grande idéia mas o conselho de segurança é mais que ridículo e melhor proposta seria um sistema de resoluções baseado em sufrágio universal dos membros do sistema.

No modelo atual, o Brasil ao reinvidicar um posto na entidade, estaria justificando aquilo que já lhe é imposto, ou seja, um sistema excludente , pra dizer o mínimo.

Voce está propondo equiparar, por exemplo, Vanuatu com a Rússia ou a Bolívia com a China?

[DDV]

Países fracos com vaga permanente no CS seria como moeda emitida sem lastro. O resultado num prazo médio seria a perda de significância da entidade, com os países fortes ignorando os vetos e negociando pra valer apenas entre eles.

[_Juca_]

Pelo que eu sei eles não se equivalem _Juca_, pois salvo ledo engano, o parecer foi mais favorável ao caça sueco. Apenas alguns membros poderosos da classe política, olhando para os seus "umbigos", é que permitiram que o caça francês continuasse na disputa.

Resumindo. Os caças suecos tem pouca autonomia para o território brasileiro, os caças franceses tem pouca rodagem e estão precisando de escala para se tornar mais viáveis e os caças americanos não contemplam o projeto brasileiro de transferência de tecnologia para produção nacional. Esses são os principais pontos negativos de cada um. Não vi nenhum laudo técnico desabonando o caça francês a ponto de não estar na finalíssima. A preferência que o Jobim e o Lula tinham pelo caça francês era porque os franceses entregariam toda a tecnologia disponível e possivelmente abririam uma parceria para montar aviões no Brasil. A França também fez gestos de boa vontade política no campo internacional, ao apoiar o pleito brasileiro no CS e ao vender o casco do submarino nuclear, e parecia que a venda dos caças eram favas contadas. Mas Sarkozy começou a cagar para trás com a diplomacia brasileira e o lobby americano começou a se fortalecer. Dos meandros do que acontece internamente é muito difícil saber, mas é certo que os caças franceses no fim, foram renegados por Lula, ainda que Jobim os quisesse.

A sua "impressão" está equivocada.

Ok. Se estou equivocado me desculpe.

Os militares idealizaram já nos anos 70 uma diplomacia política muito mais independente dos EUA.

Os militares tinham desconfianças em relação ao EUA, mas rezavam pela cartilha deles e deviam muitos favores para a CIA e os EUA.

Mas não estão. Porquê?

Porque isso leva tempo, como já dissemos nós dois. Eles vão estar lá sim.

Está claro que voce ainda não havia lido até o fim a minha postagem anterior, pois eu não nunca duvidei dos méritos do Brasil neste pleito. Por isto eu vou lhe desculpar pelo uso do termo pejorativo, a despeito de eu gostar de cachorros vira-latas.

Não foi um termo pejorativo meu caro Geo, não quis lhe ofender, e nem perto disso. http://pt.wikipedia.org/wiki/Complexo_de_vira-lata

Desculpe _Juca_, mas este argumento das "reservas hídricas" é simplesmente pífio sob o ponto de vista hidrogeológico.

Primeiro porque nós não possuímos a "maior reserva de água doce" do planeta, "mérito" que cabe à Antártida, secundada pela Groenlândia (Sim, o gelo é considerado como água disponível nesta avaliação).
 
Segundo porque o Brasil, a despeito de manter a maior disponibilidade de água em estado líquido, não "possui" a "maior reserva" por um simples motivo: o ciclo hidrológico não permite "ter" água mas apenas dispô-la. Por isto que se usa o conceito de "tempo médio de permanência" quando se discute sobre a existência e uso de água em um sistema.

Antárdida e Groelância tem terras agricultáveis? Você sabe o que eu quis dizer, não sabe? Assim qual outro país tem mais "tempo médio de permanência" ? Qual outro país tem mais terras agricultáveis disponíveis, incluindo solo, clima e água para irrigação?

Caro _Juca_.

A "riqueza" da floresta está na madeira e principalmente na biodiversidade. Se voce desmatar tudo e replantar, mesmo com espécies nativas, haverá uma grande perda de biodiversidade da fauna e até mesmo da flora. Então, no meu entender, o desmatamento pode causar um estrago no projeto "Brasil Grande".

O desmatamento é uma faca de dois gumes. Por um lado acaba com a floresta, por outro abre caminho para a agricultura e pastagens, que são atividades econômicas muito rentáveis e importantes, gostemos ou não. Quanto à riqueza da floresta, o grande desafio é explorar seus recursos sem destruí-la, o que é difícil sem dúvida.

Sim, mesmo porque eu não afirmei o contrário.

Você não contestava o relação da pujança econômica com o fato de pleitear um assento no CS?

Continua sendo uma posição respeitável.

De fato, e continuamos a crescer muito.

Bom sob o viés econômico, mas nem tanto sob o viés estratégico.

Investimentos em capital produtivo são disputados a tapas pelos países. Não importa a nacionalidade do capital, o que importa são os empregos e a renda que eles vão trazer para o país. É claro que todo país deve ter uma indústria de capital nacional forte e inovadora, isso conta estrategicamente, sem dúvida, mas capital estrangeiro também conta. E numa economia globalizada, as vezes é muito difícil dar uma nacionalidade a qualquer capital.

Viu como voce foi precipitado em me atribuir o "complexo de vira-latas" meu caro _Juca_? 

Será mesmo Geo? Se fui, me parece que sua resistência foi mais pelo governo do Lula estar a pleitear o cargo do que pelo mérito do Brasil, estou certo?

Eu concordo, mas eu ressalto que a mudança não será logo e inda terá que ocorrer a modificação do estatuto da ONU.

O que é certo é que esse modelo vai cair. Talvez não tenhamos mais um conselho permanente, e sim um conselho rotativo, onde os países mais importantes ficarão mais tempo, ou algum outro mecanismo de poder maior para eles. Talvez tenhamos algum outro tipo de governança, e o CS vai mudar de formato e de composição.

[Sergiomgbr]

A ONU é uma grande idéia mas o conselho de segurança é mais que ridículo e melhor proposta seria um sistema de resoluções baseado em sufrágio universal dos membros do sistema.

No modelo atual, o Brasil ao reinvidicar um posto na entidade, estaria justificando aquilo que já lhe é imposto, ou seja, um sistema excludente , pra dizer o mínimo.

Voce está propondo equiparar, por exemplo, Vanuatu com a Rússia ou a Bolívia com a China?

Veja o negrito. Uma ideia boa seria primeiro propor um sistema inclusivo em que se ponderasse uma resolução votada por um membro que estivesse dentro de certos parâmetros, como compromisso com o bem estar social, democracia no sistema político, demografia, defesa do meio ambiente, compromisso com as finanças, etc.. Atribuir pesos específicos a cada nação seria fazer jus ao mérito da mesma em estar nas espectativas do sistema.

 Em tese, a ONU já atribui a cada membro da organização, peso igual, no que concerne a direito de voz, o que já é democracia nesse sentido. Vanuatu e Russia assim como Bolívia e China representam pessoas. E é outorgado a essas pessoas direitos iguais pela Declaração Universal dos Direitos Humanos. A via a seguir por coerência pela autodeterminação da humanidade seria se aproximar ao máximo dessas prerrogativas., sendo certamente coerente também ao menos uma proposta em que cada nação tenha um peso em seu voto pela representatividade que apresenta no sistema.

Seria o caso de abordar caso a caso cada modelo possível pela seus aspectos mais positivos de inclusão e trazê-los á apreciação dos menbros da organização não só por questão de ordem mas também constitucionalmente no sistema, prevendo rearranjos na estrutura de representatividade da casa sempre que isso for determinante.

O certo é que a ONU como está só acumula o poder por uma minoria baseada em fatos históricos mais que em sua representatividade dinâmica.