Autor Tópico: Potência militar  (Lida 138603 vezes)

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Re: Potência militar
« Resposta #575 Online: 11 de Agosto de 2011, 20:26:23 »
Citação de: Juca
Mas Sarkozy começou a cagar para trás com a diplomacia brasileira e o lobby americano começou a se fortalecer.

Você acha mesmo que o Sarkozy iria deixar de apoiar sanções contra o Irã (um caso seríssimo, de segurança nacional e mundial) apenas para vender uns caças ao Brasil??

 :histeria: :histeria:



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Re: Potência militar
« Resposta #576 Online: 11 de Agosto de 2011, 20:50:35 »
O que não gosto no atual CS é o fato de só um ser suficiente para vetar qualquer coisa. Se fossem dois ou três eu não veria problemas.

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Offline Partiti

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Re: Potência militar
« Resposta #577 Online: 11 de Agosto de 2011, 21:14:49 »
Países fracos com vaga permanente no CS seria como moeda emitida sem lastro. O resultado num prazo médio seria a perda de significância da entidade, com os países fortes ignorando os vetos e negociando pra valer apenas entre eles.

O que foi exatamente o que aconteceu com a antiga Liga das Nações...
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Offline Geotecton

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Re: Potência militar
« Resposta #578 Online: 11 de Agosto de 2011, 21:33:18 »
Resumindo. Os caças suecos tem pouca autonomia para o território brasileiro, os caças franceses tem pouca rodagem e estão precisando de escala para se tornar mais viáveis e os caças americanos não contemplam o projeto brasileiro de transferência de tecnologia para produção nacional. Esses são os principais pontos negativos de cada um.

O F-18 é o avião mais indicado para o teatro de operações que o Brasil planejou, pois ele ainda é uma plataforma avançada que permite incorporar praticamente todas as novas tecnologias aeronáuticas e  apresenta uma capacidade de carga útil muito maior que os outros dois caças considerando o mesmo alcance e ou raio de combate


Não vi nenhum laudo técnico desabonando o caça francês a ponto de não estar na finalíssima.

Eu também não li nenhum relatório, mas li uma notícia em um site especializado em defesa que a Força Aérea daria preferência ao F-18, se viesse acompanhada a transferência de tecnologia e, depois dele viria o Grippen. O Rafale foi preterido por seu preço unitário, custo de manutenção, inferioridade do radar de busca no modo look down e pela aviônica menos avançada.


A preferência que o Jobim e o Lula tinham pelo caça francês era porque os franceses entregariam toda a tecnologia disponível e possivelmente abririam uma parceria para montar aviões no Brasil.

Eu sempre considerei este cenário uma mera fantasia, pois eu duvido que os franceses entreguem qualquer tecnologia militar mais sensível para o Brasil ou qualquer outro país fora da OTAN.


A França também fez gestos de boa vontade política no campo internacional, ao apoiar o pleito brasileiro no CS e ao vender o casco do submarino nuclear, e parecia que a venda dos caças eram favas contadas. Mas Sarkozy começou a cagar para trás com a diplomacia brasileira e o lobby americano começou a se fortalecer.

A França apoiou o pleito brasileiro porque ela sabia que isto jamais seria conseguido, por causa da total oposição dos demais membros permanentes.


Dos meandros do que acontece internamente é muito difícil saber, mas é certo que os caças franceses no fim, foram renegados por Lula, ainda que Jobim os quisesse.

Lula os "renegou" quando viu que a França realmente não o apoiava sobre a questão do CS.


Citação de: Geotecton
A sua "impressão" está equivocada.
Ok. Se estou equivocado me desculpe.

Estamos de acordo aqui.


Citação de: Geotecton
Os militares idealizaram já nos anos 70 uma diplomacia política muito mais independente dos EUA.
Os militares tinham desconfianças em relação ao EUA, mas rezavam pela cartilha deles e deviam muitos favores para a CIA e os EUA.

A despeito de ser uma época geoestratégica totalmente diferente, o fato é que os militares romperam com o alinhamento automático com a política estadunidense.


Citação de: Geotecton
Mas não estão. Porquê?
Porque isso leva tempo, como já dissemos nós dois. Eles vão estar lá sim.

Sim, leva e levará muito tempo.


Citação de: Geotecton
Está claro que voce ainda não havia lido até o fim a minha postagem anterior, pois eu não nunca duvidei dos méritos do Brasil neste pleito. Por isto eu vou lhe desculpar pelo uso do termo pejorativo, a despeito de eu gostar de cachorros vira-latas. :P

Não foi um termo pejorativo meu caro Geo, não quis lhe ofender, e nem perto disso. http://pt.wikipedia.org/wiki/Complexo_de_vira-lata

Eu apenas fiz uma brincadeira com voce, _Juca_.


Citação de: Geotecton
Desculpe _Juca_, mas este argumento das "reservas hídricas" é simplesmente pífio sob o ponto de vista hidrogeológico.

Primeiro porque nós não possuímos a "maior reserva de água doce" do planeta, "mérito" que cabe à Antártida, secundada pela Groenlândia (Sim, o gelo é considerado como água disponível nesta avaliação).
 
Segundo porque o Brasil, a despeito de manter a maior disponibilidade de água em estado líquido, não "possui" a "maior reserva" por um simples motivo: o ciclo hidrológico não permite "ter" água mas apenas dispô-la. Por isto que se usa o conceito de "tempo médio de permanência" quando se discute sobre a existência e uso de água em um sistema.
Antárdida e Groelância tem terras agricultáveis?

Não!


Você sabe o que eu quis dizer, não sabe? Assim qual outro país tem mais "tempo médio de permanência" ? Qual outro país tem mais terras agricultáveis disponíveis, incluindo solo, clima e água para irrigação?

Na postagem original sobre a água não ficou claro para mim que voce enfatizava o uso agrícola.


Citação de: Geotecton
Caro _Juca_.

A "riqueza" da floresta está na madeira e principalmente na biodiversidade. Se voce desmatar tudo e replantar, mesmo com espécies nativas, haverá uma grande perda de biodiversidade da fauna e até mesmo da flora. Então, no meu entender, o desmatamento pode causar um estrago no projeto "Brasil Grande".
O desmatamento é uma faca de dois gumes. Por um lado acaba com a floresta, por outro abre caminho para a agricultura e pastagens, que são atividades econômicas muito rentáveis e importantes, gostemos ou não.

Sem as florestas e outros biomas naturais não há como ter agricultura e pastagens economicamente viáveis.


Quanto à riqueza da floresta, o grande desafio é explorar seus recursos sem destruí-la, o que é difícil sem dúvida.

É difícil porque a decisão não é científica e sim política.


Citação de: Geotecton
Sim, mesmo porque eu não afirmei o contrário.
Você não contestava o relação da pujança econômica com o fato de pleitear um assento no CS?

Não! E isto ainda não havia ficado claro para voce?


Citação de: Geotecton
Continua sendo uma posição respeitável.
De fato, e continuamos a crescer muito.

Concordo.


Citação de: Geotecton
Bom sob o viés econômico, mas nem tanto sob o viés estratégico.
Investimentos em capital produtivo são disputados a tapas pelos países. Não importa a nacionalidade do capital, o que importa são os empregos e a renda que eles vão trazer para o país. É claro que todo país deve ter uma indústria de capital nacional forte e inovadora, isso conta estrategicamente, sem dúvida, mas capital estrangeiro também conta. E numa economia globalizada, as vezes é muito difícil dar uma nacionalidade a qualquer capital.

A sua explicação é exatamente o que eu penso.


Citação de: Geotecton
Viu como voce foi precipitado em me atribuir o "complexo de vira-latas" meu caro _Juca_?  :)
Será mesmo Geo? Se fui, me parece que sua resistência foi mais pelo governo do Lula estar a pleitear o cargo do que pelo mérito do Brasil, estou certo?

Sim, _Juca_, voce foi precipitado.

E não importa qual tenha sido o governo a pleitear o cargo, pois o resultado seria o mesmo, pelo motivo que eu já expliquei: Ser membro do CS permanente é o posto mais importante da ONU, a real fonte de poder naquela organização.

E somente ocorrerá alguma modificação significativa se (e quando) os membros permanentes quiserem, em especial o EUA.


Citação de: Geotecton
Eu concordo, mas eu ressalto que a mudança não será logo e inda terá que ocorrer a modificação do estatuto da ONU.
O que é certo é que esse modelo vai cair.

Talvez.


Talvez não tenhamos mais um conselho permanente, e sim um conselho rotativo, onde os países mais importantes ficarão mais tempo, ou algum outro mecanismo de poder maior para eles. Talvez tenhamos algum outro tipo de governança, e o CS vai mudar de formato e de composição.

Talvez.
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Offline _Juca_

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Re: Potência militar
« Resposta #579 Online: 11 de Agosto de 2011, 22:08:01 »
Citação de: Juca
Mas Sarkozy começou a cagar para trás com a diplomacia brasileira e o lobby americano começou a se fortalecer.

Você acha mesmo que o Sarkozy iria deixar de apoiar sanções contra o Irã (um caso seríssimo, de segurança nacional e mundial) apenas para vender uns caças ao Brasil??

 :histeria: :histeria:





O Irão ameça tanto o mundo não? Você é piadista DDV.

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Re: Potência militar
« Resposta #580 Online: 12 de Agosto de 2011, 09:10:07 »
Em tempos de vacas magras nos EUA, quem sabe eles transfiram a teconologia necessária ao Brasil. Daí os F18 são imbatíveis.

O bom do Grippen é que a SAAB precisa do Brasil para sobrevivier. A idéia é criar uma empresa sueco-brasileira e juntos passar a desevolver e vender caças. Eles entram com a tecnologia e o Brasil com o dinheiro. Ainda, a Suécia é um país neutro e discreto, sem ambições imperialistas, o que torna mais fácil lidar com eles.
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Re: Potência militar
« Resposta #581 Online: 12 de Agosto de 2011, 10:33:35 »
Em tempos de vacas magras nos EUA, quem sabe eles transfiram a teconologia necessária ao Brasil. Daí os F18 são imbatíveis.

O bom do Grippen é que a SAAB precisa do Brasil para sobrevivier. A idéia é criar uma empresa sueco-brasileira e juntos passar a desevolver e vender caças. Eles entram com a tecnologia e o Brasil com o dinheiro. Ainda, a Suécia é um país neutro e discreto, sem ambições imperialistas, o que torna mais fácil lidar com eles.
Aí o Congresso americano veta o fornecimento da turbina ao Brasil e a gente roda de novo.

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Re: Potência militar
« Resposta #582 Online: 12 de Agosto de 2011, 10:59:50 »
Em tempos de vacas magras nos EUA, quem sabe eles transfiram a teconologia necessária ao Brasil. Daí os F18 são imbatíveis.

O bom do Grippen é que a SAAB precisa do Brasil para sobrevivier. A idéia é criar uma empresa sueco-brasileira e juntos passar a desevolver e vender caças. Eles entram com a tecnologia e o Brasil com o dinheiro. Ainda, a Suécia é um país neutro e discreto, sem ambições imperialistas, o que torna mais fácil lidar com eles.
Aí o Congresso americano veta o fornecimento da turbina ao Brasil e a gente roda de novo.

Ou a Inglaterra, ou a Alemanha, ou a Africa do Sul.... ::)

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Re: Potência militar
« Resposta #583 Online: 12 de Agosto de 2011, 11:49:34 »
É tão impossível a gente desenvolver um caça aqui, a partir das nossas sucatas?

Algo como um "Carcará Raptor"?
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Offline Derfel

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Re: Potência militar
« Resposta #584 Online: 12 de Agosto de 2011, 14:33:35 »
Um caça dos anos 50 e 60 podemos fazer, um caça dos anos 80 em diante não.

Offline Geotecton

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Re: Potência militar
« Resposta #585 Online: 12 de Agosto de 2011, 19:40:17 »
É tão impossível a gente desenvolver um caça aqui, a partir das nossas sucatas?

Depende.

Se forem modelos para colecionadores de antiguidades... :P


Algo como um "Carcará Raptor"?

Ou um "Mikoyan Xavante"? :biglol:
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Offline Geotecton

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Re: Potência militar
« Resposta #586 Online: 12 de Agosto de 2011, 19:41:44 »
Um caça dos anos 50 e 60 podemos fazer, um caça dos anos 80 em diante não.

Acho que nem um dos anos 50 nós podemos fazer, pois nós não temos tecnologia própria para a produção de turbinas com as especificações necessárias para um caça.
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Offline Gaúcho

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Re: Potência militar
« Resposta #587 Online: 12 de Agosto de 2011, 20:17:40 »
E não podemos criar a tecnologia? Pô, em algum momento da história, alguém teve que cria-las.
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

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Re: Potência militar
« Resposta #588 Online: 12 de Agosto de 2011, 20:35:22 »
E não podemos criar a tecnologia? Pô, em algum momento da história, alguém teve que cria-las.

Sem dúvida que sim.

Eu apenas quis ressaltar o fato que hoje nós não temos como fazer um caça padrão, mesmo que dos anos 50.
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Re: Potência militar
« Resposta #589 Online: 12 de Agosto de 2011, 22:07:04 »
E não podemos criar a tecnologia? Pô, em algum momento da história, alguém teve que cria-las.

Sem dúvida que sim.

Eu apenas quis ressaltar o fato que hoje nós não temos como fazer um caça padrão, mesmo que dos anos 50.

É certo.

Os caças dá pra fazer sim (apenas o avião), a Embraer faria com uma mão nas costas, o que não poderíamos fazer é embarcar toda tecnologia de ponta que eles precisariam para atuar no campo de batalha, juntamente com as armas. Daí a importância que se dá a transferência tecnologica.

Offline Geotecton

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Re: Potência militar
« Resposta #590 Online: 12 de Agosto de 2011, 22:32:33 »
E não podemos criar a tecnologia? Pô, em algum momento da história, alguém teve que cria-las.
Sem dúvida que sim.

Eu apenas quis ressaltar o fato que hoje nós não temos como fazer um caça padrão, mesmo que dos anos 50.
É certo.

Os caças dá pra fazer sim (apenas o avião), a Embraer faria com uma mão nas costas, o que não poderíamos fazer é embarcar toda tecnologia de ponta que eles precisariam para atuar no campo de batalha, juntamente com as armas. Daí a importância que se dá a transferência tecnologica.

Eu suponho que no seu avião vá algum tipo de motor, não é mesmo? Então se ele contiver ao menos um e se considerarmos que ele (motor) é parte integrante de um avião então eu afirmo que o Brasil hoje não conseguiria produzir um avião.

Basta ver quais são os grandes fabricantes mundiais de motores para aviões, sejam eles de caça ou não: General Electric (EUA), Pratt & Whitney (EUA), Rolls Royce (Grã-Bretanha), Snecma (França), Tumansky (Rússia) e mais uma ou duas que eu não recordo o nome.
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Offline _Juca_

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Re: Potência militar
« Resposta #591 Online: 12 de Agosto de 2011, 22:48:29 »
E não podemos criar a tecnologia? Pô, em algum momento da história, alguém teve que cria-las.
Sem dúvida que sim.

Eu apenas quis ressaltar o fato que hoje nós não temos como fazer um caça padrão, mesmo que dos anos 50.
É certo.

Os caças dá pra fazer sim (apenas o avião), a Embraer faria com uma mão nas costas, o que não poderíamos fazer é embarcar toda tecnologia de ponta que eles precisariam para atuar no campo de batalha, juntamente com as armas. Daí a importância que se dá a transferência tecnologica.

Eu suponho que no seu avião vá algum tipo de motor, não é mesmo? Então se ele contiver ao menos um e se considerarmos que ele (motor) é parte integrante de um avião então eu afirmo que o Brasil hoje não conseguiria produzir um avião.

Basta ver quais são os grandes fabricantes mundiais de motores para aviões, sejam eles de caça ou não: General Electric (EUA), Pratt & Whitney (EUA), Rolls Royce (Grã-Bretanha), Snecma (França), Tumansky (Rússia) e mais uma ou duas que eu não recordo o nome.

Sei lá. É tão difícil comprar um motor? De qualquer forma não temos capacidade para fazer caças mesmo. Mas dá pra fazer uns AMX  :biglol:

Offline André Luiz

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Re: Potência militar
« Resposta #592 Online: 13 de Agosto de 2011, 11:54:06 »
Um caça ( ou melhor, aviao de ataque e interdiçao) subsonico tipo o amx até vai

O foda é desenvolver algo de superioridade aerea

Offline Derfel

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Re: Potência militar
« Resposta #593 Online: 13 de Agosto de 2011, 12:57:59 »
AMX não é caça.

Offline Geotecton

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Re: Potência militar
« Resposta #594 Online: 13 de Agosto de 2011, 13:08:59 »
AMX não é caça.

O AMX não é nada... :lol:
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Offline _Juca_

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Re: Potência militar
« Resposta #595 Online: 13 de Agosto de 2011, 17:54:13 »
AMX não é caça.

O AMX não é nada... :lol:

Bem... Errrrr... Aqui diz que ele abateu dois F-16.  ::)  :D

Offline Diegojaf

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Offline gilberto

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Re: Potência militar
« Resposta #597 Online: 13 de Agosto de 2011, 18:16:16 »
Lá vai a minha patriotada novamente, mas quiçá o Brasil tivesse mais projetos bem sucedidos em parceria com países de indústria mais avançada como foi esse com a Itália. A Embraer e o AMX são uma raridade na capacidade de desenvolvimento e ou aprendizado tecnológico em nosso país. Veja que Índia e China tb tem dificuldades nessa área, e não seria de esperar que nós fôssemos muito mais competentes que eles com um investimento bem menor.

Offline Derfel

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Re: Potência militar
« Resposta #598 Online: 13 de Agosto de 2011, 21:12:48 »
O quis dizer com o AMX não ser um caça, era que sua função primária é de bombardeio.

Offline Geotecton

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Re: Potência militar
« Resposta #599 Online: 13 de Agosto de 2011, 22:33:15 »
O quis dizer com o AMX não ser um caça, era que sua função primária é de bombardeio.

E mesmo nesta função ele é limitado, tendo desempenho muito inferior aos dos A-10, F-111, Tornado, SU-25, F-15E Strike Eagle, entre outros.
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