Autor Tópico: Kardec arrependeu-se do Espiritismo?  (Lida 68187 vezes)

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Offline Gigaview

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #375 Online: 11 de Outubro de 2016, 22:34:26 »
Citação de: Buckaroo Banzai
Citação de: Gigaview em Hoje às 20:14:12
Já contei aqui que conheci uma menina que começou a ter distúrbios de comportamento com o crescimento de um tumor cerebral benigno porém inoperável. Aos 15 anos se tornou cleptomaníaca, sem ter lembrança dos furtos apesar de ser surpreendida em flagrante. O médico dizia que é comum os pacientes apresentarem desvios de personalidade e de comportamento nesses casos. Com o tratamento o tumor regrediu e ela não apresentou mais esses surtos de cleptomania.
Existem outros casos ainda mais interessantes para provar que a personalidade e o comportamento tem relação com o funcionamento do cérebro tanto que e a farmacologia e a medicina já dispõem de drogas e tratamentos para inibir ou estimular atitudes, ansiedades, compulsões, etc que a médio e longo prazos podem alterar significativamente o modo que essas pessoas convivem e vêem o mundo com impacto na formação ou modificação da personalidade. Existem casos ainda mais surpreendentes de pós-traumatismo cerebral em que a mudança da personalidade é imediata e a pessoa até demonstra novas habilidades.

Se temos uma alma por que um dano no cérebro pode afetar drasticamente a nossa personalidade?

Isso se deve a confusões sobre a relação entre espírito e corpo. Existe a perspectiva "monista" de algumas religiões, de que corpo e alma são a mesmíssima coisa, não havendo fantasmas, que é mais comumente contrastada com a noção de uma alma que "veste" a um corpo e o controla perfeitamente. Mas a verdade mais provavelmente incorpora elementos de ambas: talvez a noção que mais se aproxime seja a da "consciência" não como atributo nosso, mas como uma segunda pessoa, que nos orienta, que tenta influenciar aquilo que devemos fazer. Essa é nossa alma. Não em controle direto de nossos pensamentos e ações, mas apenas tentando nos influenciar. Uma relação de simbiose, mutualismo, não o mesmo ser - o que de certa forma é uma caracterização melhor do DUALismo do que a do corpo como uma reles roupa ou veículo sob completo controle da alma singular. Por isso um "desalmado" é alguém "sem consciência", e não um morto. A realidade é algo mais próxima das divisões do "eu" inferidas por Freud e Jung, Id, Ego, Super-Ego: nosso corpo e sistemas mais basais são o Id e o Ego, a alma ou consciência é o Super-Ego.

O cérebro é então um tanto um aparelho autônomo, como na visão materialista/monista, mas também tem partes que são "antenas" para a comunicação com o espírito. Danos no cérebro então ou atrapalham a essa comunicação, ou afetam ao funcionamento autônomo do ser humano. Quando a pessoa não consegue ouvir a consciência, deve haver um problema na recepção. Se a ação é compulsiva mas acompanhada da voz clara da consciência ignorada, com remorso, isso pode se dever a avariação na capacidade de auto-controle do cérebro, que opera num sistema travado de "piloto automático".

Mas, talvez haja ainda uma alma encarnada de forma mais literal, e a relação espiritual seja a de piloto e co-piloto, ou de alma e alma-gêmea, ou alma e "anjo da guarda".

No período em que estudou Mrs Piper, William James ficava intrigado com as conversas com "espírito" de Hodgson (seu amigo e pesquisador que também estudou com ele Mrs Piper) "canalizado" pela médium mas não se achava convencido que isso era prova suficiente para a sobrevivência da "alma"após a morte. Ele via esses personagens como uma vontade de personificação" que poderia ser atribuída ao espírito de Hogdson ou ao subconsciente da própria médium e cogitava a hipótese de fontes "supranormais" informação porque confiava em todos os controles. Isso motivou James a desenvolver a hipótese do "reservatório espiritual", que além de coletivo seria acessível a todos os médiuns em estado de transe. Durante a vida, a memória de um indivíduo permaneceria ligada a seu cérebro; mas após a dissolução do corpo ela sobreviveria e se encontraria armazenada no mundo exterior como os efeitos imediatos ou longínquos da ação passada, sendo o "cosmos, num grau mais ou menos fraco, modificado em sua estrutura por cada um de vossos atos que nele se insere". Esses traços físicos (os clichês astrais orientais) seriam reanimados pelo médium, que assim reconstituiria a personalidade desaparecida, "sua contrafação espiritual". Veja só a ginástica de William James, é quase o universo holográfico de Bohm.

Prof. Broad, m filósofo da época que também estudou Mrs Piper foi um pouco mais além. Para ele o espírito seria devido a uma união de dois fatores "psíquico" e "corporal". O psíquico seria como um elemento químico ainda não isolado mas não é uma alma, ou um espírito mas um suporte não-material de pensamentos, ou de sentimentos do indivíduo vivo. Com a morte, esse fator persistiria durante um tempo não definido e poderia ser captado pelo médium em transe, dando assim a ilusão de ser o espírito do falecido.

fonte: Tratado de Parapsicologia - René Sudre, ed. Zahar.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Alquimista

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #376 Online: 12 de Outubro de 2016, 00:55:31 »
Já estou até vendo onde isso vai dar: o Marcos, todo esbaforido, sem lograr achar as fontes que pedi e teus relatos fantasiosos cada vez mais se assemelhando à meros contos testemunhais de discos voadores e do pé-grande.  HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...


Alquimista, eu não gosto de ser muito taxativo quando não estou com o livro na mão, mas não dá para sacar nem o óbvio? Se o espírito do pai falou ao James sobre esse Joseph Cooper, enquanto ele pensava no Samuel Cooper, por que você acha que ele não foi conferir se era verdade?

Putz... Vocês espíritas são mesmo péssimos investigadores (na verdade são investi-nas-dores. kkkkkkkkk...). Por isso é que são ludibriados tão facilmente por toda a sorte de charlatões. hahahahahahahaha...  Não sabem ler nas entrelinhas! Senão, vejamos o que podemos sondar sobre a sua indagação:

Isso aí foi uma jogada (e EU tenho que admitir) genial da Sra. Piper. A charlatã havia acabado de pedir informações pessoais sobre a vida pregressa de Robert (ao que James citou o caso do Samuga), e de uma tacada só ela psicografou o cara ''errado'', ou seja, o outro Cooper. E aqui vale o critério do constrangimento. O professor James, pra lá de ingênuo, acabou por esse ''erro'' a dar mais credibilidade à mediunidade de Piper, já que ela não foi na cara dura citando a treta do Samuga com o defunto.
Resumindo, James deve ter pensado desse modo: ''Piper não ia se confundir tão descaradamente assim, ainda mais depois que eu lhe contei sobre Samuel Cooper. Logo, esse caso do tal do Joseph Cooper só pode ser mesmo real. Bora conferir!!!''  Taí o critério do constrangimento, muito eficaz para fazer as lendas ficarem um tanto mais convincentes.   
Quanto ao resto da ''história'', que tem mais ares de lenda, a mãe de Jim pode ter se confundido quando confirmou o troca-troca entre J. Cu... ops, Cooper e Robert. Vai que era uma viúva dada à imaginação ou mesmo pela idade não andava às tantas com faculdades mentais às mil maravilhas (lembra da confissão de Salieri?). Então, meu caro, sem as fontes que ratificam que o Jim viu as cartas com os próprios olhos, dessa lenda nunca se poderá arguir coisa alguma, muito menos a ''existência'' de espíritos.   

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Eu já lhe passei uma fonte, que era aquela compilação de artigos que está naquele link. Se você disse que leu, então como é que não achou o caso lá? Está ali explicado o experimento.

Mas não corroborou que James viu com seus próprios olhos as cartas de Robert. Então, sinto muito. Tuas lendas não passarão pelo escrutínio dos céticos enquanto não nos apresentar as referidas fontes.


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E como é que a Piper ia "inventar o Joseph Cooper"?

Não é o Alquimista que está dizendo isso. Já fizeram até um estudo científico à respeito:
A psicóloga Amy Tanner publicou em 1910 um livro em que descreve as sessões espíritas que realizou com Piper, concluindo que as supostas "personalidades" eram criações fictícias de sua própria mente e não espíritos desencarnados.
https://pt.wikipedia.org/wiki/Leonora_Piper
Em 1907 Tanner se tornou uma "Honorary University Fellow" da Clark University, posição que ela manteve até 1916. Nesta universidade, ela investigou a mediunidade junto com o também psicólogo G. Stanley Hall. Ela escreveu o livro Studies in Spiritism (1910), no qual descreve os teste que ela e Hall desenvolveram em sessões espíritas com a médium Leonora Piper. Os testes de Hall e Tanner provaram que as supostas "personalidades" de Piper eram criações fictícias, não espíritos desencarnados.
https://pt.wikipedia.org/wiki/Amy_Tanner


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Se não achassem nada a respeito dele, como se explicaria?

Bom que perguntou. Por acaso você consegue nos provar que esse tal de Joseph Cooper existiu de fato??? Ou tudo não passa de mais um conto de fadas da Sra. (Pied) Piper (of Hamelin)??? Como esse tal Cooper foi tido como um filósofo, ele deve ter produzido algo de interessante, não?! Então não deve ser difícil confirmar a existência dele. E as cartas que ele escreveu para o Sr. Hyslop? Onde estão? Consegue provar que elas existiram??? Que puta dever de casa o Alquimista te passou, hein?!  KKKKKKKKKKKKKKKKKK...

Por falar nisso, não acha um tanto contraditório o fato de Robert, que era tido pelo filho como um homem de inteligência limitada (tratava-se de um ser obtuso, de hábitos rígidos, que havia levado uma vida presa a uma granja, e era muito religioso e possuía dotes intelectuais escassos), ter feito troca-troca com alguém deveras culto e ainda por cima um filósofo????? Esta estória está muito mal contada (olha aí o princípio do constrangimento de novo! Piper era mesmo uma maestrina do engodo!!!). 


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Ou acha que os pesquisadores que lidaram com ela eram como os mágicos que a estudaram uma ou duas vezes?

Com certeza não eram como os mágicos. Daí o motivo de nunca terem conseguido desmascarar a médium, já que não foram treinados nas Artes da Enganação (a que Piper era uma expert). Somente quem tem treinamento nessa área pode lidar de maneira eficaz com essa classe de embusteiros.
« Última modificação: 12 de Outubro de 2016, 01:45:09 por Alquimista »
"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #377 Online: 12 de Outubro de 2016, 09:09:02 »
No período em que estudou Mrs Piper, William James ficava intrigado com as conversas com "espírito" de Hodgson (seu amigo e pesquisador que também estudou com ele Mrs Piper) "canalizado" pela médium mas não se achava convencido que isso era prova suficiente para a sobrevivência da "alma"após a morte. Ele via esses personagens como uma vontade de personificação" que poderia ser atribuída ao espírito de Hogdson ou ao subconsciente da própria médium e cogitava a hipótese de fontes "supranormais" informação porque confiava em todos os controles. Isso motivou James a desenvolver a hipótese do "reservatório espiritual", que além de coletivo seria acessível a todos os médiuns em estado de transe. Durante a vida, a memória de um indivíduo permaneceria ligada a seu cérebro; mas após a dissolução do corpo ela sobreviveria e se encontraria armazenada no mundo exterior como os efeitos imediatos ou longínquos da ação passada, sendo o "cosmos, num grau mais ou menos fraco, modificado em sua estrutura por cada um de vossos atos que nele se insere". Esses traços físicos (os clichês astrais orientais) seriam reanimados pelo médium, que assim reconstituiria a personalidade desaparecida, "sua contrafação espiritual". Veja só a ginástica de William James, é quase o universo holográfico de Bohm.

Prof. Broad, m filósofo da época que também estudou Mrs Piper foi um pouco mais além. Para ele o espírito seria devido a uma união de dois fatores "psíquico" e "corporal". O psíquico seria como um elemento químico ainda não isolado mas não é uma alma, ou um espírito mas um suporte não-material de pensamentos, ou de sentimentos do indivíduo vivo. Com a morte, esse fator persistiria durante um tempo não definido e poderia ser captado pelo médium em transe, dando assim a ilusão de ser o espírito do falecido.

fonte: Tratado de Parapsicologia - René Sudre, ed. Zahar.

Mesmo os espíritas, sem perceber, começam a intuir elementos dessa maior complexidade, como com o "perispírito", que parece uma complexidade desnecessária à noção rudimentar do corpo como uma "veste" inerte do espírito, como se fossem reles cuecas espirituais.

O mais provável é que seja uma malha de supercordas conectando espírito e corpo, transmitindo aquilo que o espírito comunica, mais como o "telefone" com uma corda comum amarrada em duas latas, do que como uma roupa ou fios de marionete para controlar o corpo. Essa perspectiva da espiritualidade conectada com essas vibrações da teoria de super-cordas ainda fornece uma explicação materialista para a mediunidade e fenômenos relacionados, que de certa forma são análogas a diferentes graus de audição/surdez, ou sensibilidade de ouvidos a diferentes freqüências. Mais notavelmente diferentes entre diferentes espécies, mas é algo que muda até com a idade, mesmo sem acarretar nada que consideremos normalmente como uma espécie de surdez. Talvez novamente algo assim ocorra com as crianças pequenas, sendo isso responsável pelo que normalmente se julga ser apenas sua imaginação, como "amigos imaginários" e etc.

Talvez inclusive esteja nessa linha teórica de William James a explicação de não se ter memórias mais precoces, com menos de dois anos de idade; o feedback entre espírito e cérebro ainda não é coordenado o bastante (ou carace da densidede de supercordas) para induzir o registro das memórias.




Dessa forma, os céticos devem ter para com o espiritualismo apenas o mesmo ceticismo que tem quanto as mais avançadas teorias da física. A mente ainda não foi perfeitamente explicada apenas com a física de partículas pontuais, então ambas as linhas de pensamento ainda estão na disputa.

Offline Marcos Arduin

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #378 Online: 12 de Outubro de 2016, 09:24:54 »
mas os mágicos também podem ser extraordinários a ponto de burlar um laboratório de pesquisas de uma grande universidade como aconteceu em 1979 no Apha Project  engendrado por James Randi que enganou os cientistas da Washington University.

Quer dizer ilusionistas, não mágicos de verdade. Mas o problema é que, haver ilusionistas não prova que não haja aqueles que usem de fato poderes mágicos de verdade, da mesma forma que efeitos especiais em cinema não provam que o pouso na Lua foi uma farsa, como pensam os céticos.

Sem falar que pode haver um segundo nível de engano: a fim de dar maior credibilidade à teoria materialista, Randi e cientistas da WU podem ter colaborado para enganar o público em geral, com os cientistas fingindo ter sido enganados, se é que eram mesmo cientistas.

Pode ser também que haja um terceiro nível de engano que aponta a intenção de "enganar" com origem em espíritos materialistas, talvez de cientistas céticos vitorianos desencarnados que se enganaram ou fingiram terem sido enganados  diante de médiuns evidentemente fraudulentos, e que envolveram os cientistas da universidade e o próprio Randi em processos de obsessão para colaborar com o objetivo de enganar o público em geral fingindo terem sido enganados para promover resgates cármicos de toda a enganação do passado.

Lembra-me que o Fantástico levou aquele Lengruber até um grupo de cientistas que fizeram testes com ele e não viram nele nada de excepcional. Lengruber retrucou que se fosse bom com dados e baralhos, estaria em Las Vegas. As desculpas de sempre. Depois veio outra reportagem, onde os cientistas encontraram dois paranormais fantásticos que faziam mover objetos sem tocá-los e impressionavam filmes fotográficos com o poder da mente. Foram validados como paranormais autênticos. Depois vieram a público dizendo que eram nada disso: eram apenas aprendizes de mágicos e teriam sido treinados pelo James Randi. Lá na reportagem mostrava-os movendo um cubo e faziam isso usando fios tão finos que, mesmo tocados, não eram sentidos. E os filmes? Simplesmente tiravam disfarçadamente a tampa da lente cuspiam nela. Assim apareciam imagens borradas, mas não é que houve quem visse a face de Cristo numa delas?

Depois que me inteirei mais a respeito do que aqueles pesquisadores avacalhados pela comunidade cética fizeram entre 1850 e 1930, pensei comigo: acho que os pesquisadores modernos nunca leram nada deles, pois se tivessem lido, teriam pego os "paranormais" de primeira.

Offline Marcos Arduin

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #379 Online: 12 de Outubro de 2016, 10:14:19 »
A casa nunca caiu e não vai cair agora, aqui no Clube Cético ou você duvida que essa xaropada já não foi minuciosamente discutida por gente mais gabaritada que nós no assunto ao longo do tempo em outros fóruns e em outras línguas? Você acha mesmo que tem alguma coisa de relevante ali que possa contribuir para o avanço da Ciência ou é um argumento para endossar a tese conspiracionista de que os espíritos existem mais precisam ser acobertados?

Hoje estava assistindo um documentário na BBC 1 inglesa sobre o Pé Grande. O foco não era o Pé Grande em si como possibilidade real de existência mas como funciona a mente das pessoas que pesquisam e caçam esse bichano, como existe alguém que chega a pagar uma fortuna por uma fantasia de Pé Grande congelada num freezer caseiro pensando ter comprado o cadáver da criatura, como elaboram teorias, sustentam pontos de vista pseudocientíficos e fazem uso de metodologias de rigor científico risível. Ainda não assisti tudo mas até agora é evidente a comparação com o modo de pensar dos espíritas como você. Diante de tanta bobogem espírita, vejo que entender como funciona a mente crente de uma pessoa inteligente e instruída é mais desafiador que todo o bullshit espiritualista. Talvez esse seja o verdadeiro  e maior fenômeno do espiritismo que precisa de explicação.

Giga, é o seguinte: não sei qual é a xaropada da qual está falando, nem quem a tal gente muito mais gabaritada que você & Cia Bela. Eu estou querendo me centrar num ponto apenas. Parece ser consenso entre a comunidade cética de que o Crookes foi um banana e/ou um tarado, porque validou médiuns. Qual seria a base para esta afirmativa? Eu descobri que é a FÉ CÉTICA. E o meu critério é o mesmo daquele que vocês céticos usam: se médiuns foram pegos fraudando, então TODOS os médiuns são fraude. Se pesquisadores validaram médiuns, foi porque tinham fé nos fenômenos. Eu aplico o mesmo critério: se os céticos sábios, cultos, racionais e inteligentes MENTEM para defender a fé cética, então os pesquisadores que validaram médiuns não deveriam ser tão porcarias assim.

Então vou retomar:

O Massimo Polidoro publicou no Skeptical Inquirer de janeiro de 2000:

"As experiências mais importantes de todas feitas sobre a “mediunidade” de Annie foram, sem dúvida, os “testes elétricos de Crookes”, feitos em sua própria casa em fevereiro de 1875 (Crookes 1875).
.
Para estas sessões, Cromwell F. Varley, outro membro da Royal Society, forneceu um circuito de controle elétrico, uma versão ligeiramente modificada do que foi usado por Crookes com a médium Florence Cook. Para ter certeza que a médium, sentada em um gabinete cortinado, não pudesse livrar-se das amarras, Crookes pediu-lhe que apertasse as duas manivelas de uma bateria, construída de forma a interromper a corrente se ela soltasse qualquer uma delas, e nesse caso o marcador cairia a 0. Fay conseguiu, de alguma maneira, produzir suas manifestações, apesar de o contato ter permanecido constante.
.
Para uma sessão adicional, dois dos convidados eram mais céticos que o anfitrião. Quando eles inspecionaram o controle elétrico do sistema, antes de a sessão começar, descobriram que um lenço úmido estirado entre as manivelas manteria o circuito aberto (o certo seria dizer: fechado - nota minha). Por sugestão de um destes homens, Crookes afastou as manivelas até a distância na qual um lenço não pudesse ser colocado entre elas. Aparentemente ninguém considerou a possibilidade de que poderiam ser usados uma tira de pano maior ou algum outro tipo de resistor.
.
O sucesso nestas experiências deu alento à excursão de Annie das províncias inglesas; porém, quando ela se apresentou em Birmingham, em maio, era novamente apresentada como o “Fenômeno Indescritível” e seu espetáculo era visto como um entretenimento (Dingwall 1966). Aparentemente, no fim de sua excursão, seu gerente, insatisfeito com o fato que as investigações dos cientistas não terem produzido qualquer ganho adicional a seus bolsos, escreveu para J. N. Maskelyne sugerindo organizar uma exposição pública da sua ex-cliente. Ele se ofereceu, por uma soma significativa de dinheiro, se fosse capaz de revelar como os experimentos de Crookes haviam sido burlados. Maskelyne recusou a oferta, então o empresário escreveu a ele novamente, apresentando-lhe a Srta Lottie Fowler, outra excelente mística, que podia reproduzir os truques de Fay e excursionou, seguindo a mesma rotina de Annie quando esta deixou a Inglaterra."


O que vocês entenderam deste trecho? O que eu deduzi é o seguinte:
Muito embora os sacanas dos espíritas queiram vender a ideia de o galvanômetro permitia um controle absolutamente seguro de que o médium submetido ao seu controle estaria impossibilitado de fraudar, a verdade é que este controle é TÃO PRECÁRIO que bastaria que o dito médium usasse uma tira de pano molhada ou um resistor qualquer e aí o galvanômetro não notaria a quebra do circuito e o médium ficaria livre para fazer suas fraudes sem nenhuma dificuldade.

Alguém aí entendeu algo diferente?

E agora vou perguntar: algum de vocês leu o que Crookes disse a respeito? Sim, pois ele publicou um relatório da sessão mais significa, que o Polidoro LEU, já que o cita e o coloca nas referências do seu artigo. Ou será tudo o que sabem do Crookes foi o que se disse em artigos de céticos? Será que alguém pode me responder honestamente.
Bem, vou então postar aqui o trecho do relatório de Crookes referente ao que o Polidoro colocou no seu:

"Na sexta-feira à noite, 19 de fevereiro, a Sra. Fay veio até a minha casa sozinha, para se submeter a estes testes, na presença de vários homens de conhecido saber científico. Ela entrou na sala de visitas e conversou conosco por mais ou menos um quarto de uma hora, depois disso meus amigos desceram a escada para examinar o equipamento elétrico e a minha biblioteca, que seria usada como quarto escuro. Eles examinaram os armários e abriram as escrivaninhas. Colocaram tiras de papel acima das fixações das venezianas da janela e as lacraram com seus anéis de sinete. Eles também lacraram de modo semelhante a segunda porta da biblioteca, que dá para um corredor. A outra porta leva da biblioteca ao meu laboratório, onde os estudiosos permaneceram durante os testes. Então, uma cortina foi suspensa acima desta mesma porta, para deixar a biblioteca em relativa escuridão e permitir a rápida e fácil passagem de um lado para outro.

O esquema seguinte mostra o arranjo do dispositivo.

[/img]como se coloca uma imagem aqui?[/img]
D, bateria.
F, galvanômetro.
H, controle para cortar mais ou menos a corrente a fim de regular a deflexão do galvanômetro.
E, caixa de rolos de resistência.
Chaves A e B, para iniciar e interromper o contato.
(A) está sempre fechada, e é usada apenas para corrigir ou verificar o zero.
(B) quando ajustada em K, põe os rolos de resistência no lugar do médium.
Os dois fios elétricos, um de cada lado da seta, vão para a médium.
.
A médium segurará duas manivelas, presas aos fios elétricos abaixo da seta, e deste modo fecha o circuito, e faz com que a luz do galvanômetro seja defletida na escala. Então o desvio é ajustado, com o propósito de distribuir a corrente entre o galvanômetro e o desvio de modo a produzir uma deflexão válida no primeiro. Qualquer movimento da médium passa a ser visto através da variação da posição do ponto de luz. Se os arames ou manivelas sofrerem qualquer tipo de curto-circuito, o ponto de luz salta para fora da escala; se, por outro lado, o contato for rompido pela médium, a luz imediatamente cai para zero.

Para medir a resistência da médium, a chave B, é fechada, o que coloca os rolos de resistência no circuito no lugar da médium. As cavilhas são então retiradas até que a deflexão no galvanômetro seja igual à produzida pela médium; ambas as resistências são equiparadas, tanto a da médium quanto a dos rolos, e os valores são lidos nos rolos.
O galvanômetro de reflexão, junto com o rolo de resistência e o de desvio, foi colocado junto à parede do laboratório, pelo lado da cortina; dois pedaços pequenos de fios elétricos muito espessos atravessaram a parede, e foram firmemente soldados às duas manivelas de metal no outro lado. Estas manivelas foram seguras pela Sra. Fay, cujo corpo fechou o circuito elétrico, e apresentou uma deflexão no galvanômetro que variava de acordo com sua resistência elétrica. As manivelas de metal foram firmemente cobertas com dois pedaços de linho embebidos em sal e água. Antes de começar as experiências, a Sra. Fay mergulhou suas mãos em sal e água, e então, ao segurar nas manivelas, notei que a deflexão era sempre muito constante, devido à ampla quantidade de superfície exposta ao contato com as mãos. Quando ela segurou os terminais, a quantidade exata de deflexão devido à resistência de seu corpo foi medida pelo galvanômetro; se ela fizesse com que as manivelas tocassem uma à outra a deflexão seria tão grande que faria a luz pular rapidamente para fora da escala; se ela se soldasse das manivelas por um momento o raio de luz cairia para zero; se ela tentasse substituir qualquer coisa além de seu corpo para estabelecer um contato parcial entre as duas manivelas, as grandes oscilações do índice luminoso, que aconteceriam enquanto isso estivesse sendo feito, tornar-se-iam evidentes, uma vez que as possibilidades teriam sido infinitas contra a produção da quantia correta de deflexão.

Meus amigos inspecionaram estas condições, e dois deles, membros famosos da Royal Society, tentaram tudo o que foi possível, conectando os dois terminais com um lenço úmido. Em meio a uma série de ajustes cuidadosos, eles me consultavam sobre a quantidade de deflexão que havia sido produzida no galvanômetro, de modo que com o tempo obtiveram uma quantidade de resistência equivalente a de um corpo humano. Porém, isto não teria sido possível sem as informações do galvanômetro, que indicava violentas oscilações do raio de luz e denunciava que eles estavam tentando restabelecer um novo contato através de algum tipo de truque. Após a sugestão de um deles, e para eliminar essa fonte de erros, as manivelas de metal foram fixadas bem distantes uma da outra. Feito isso, ele manifestou estar satisfeito, pois sabia que nem ele mesmo, nem qualquer outra pessoa poderia repetir a experiência com o lenço que ele acabara de exibir."


Muito que bem, gente. O que acham disso? Polidoro, como é costume entre os sábios céticos, deu a entender que Crookes não era cético, era babaca, e não fez as coisas direito. Foi preciso ser alertado por dois amigos mais céticos de que um lenço molhado colocado nas manivelas fecharia o circuito e só então caiu a ficha e ai ele afastou as manivelas. Mas nota o Polidoro que nem aqueles amigos mais céticos se deram conta de que ela poderia vir com uma tira maior ou um outro resistor (qual?).

Essa é a primeira mentira do Polidoro no caso. Foram feitos os testes e ficou demonstrada a IMPOSSIBILIDADE de se colocar ali uma tira de pano molhada e ACERTAR NA BAMBA E DE PRIMEIRA a resistência esperada para um corpo humano. Mas em seu artigo, ele dá a entender exatamente o contrário. Alguém discorda?

Offline Marcos Arduin

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #380 Online: 12 de Outubro de 2016, 10:24:08 »
Citação de: Buckaroo Banzai
Citação de: Gigaview em Hoje às 20:14:12
Já contei aqui que conheci uma menina que começou a ter distúrbios de comportamento com o crescimento de um tumor cerebral benigno porém inoperável. Aos 15 anos se tornou cleptomaníaca, sem ter lembrança dos furtos apesar de ser surpreendida em flagrante. O médico dizia que é comum os pacientes apresentarem desvios de personalidade e de comportamento nesses casos. Com o tratamento o tumor regrediu e ela não apresentou mais esses surtos de cleptomania.
Existem outros casos ainda mais interessantes para provar que a personalidade e o comportamento tem relação com o funcionamento do cérebro tanto que e a farmacologia e a medicina já dispõem de drogas e tratamentos para inibir ou estimular atitudes, ansiedades, compulsões, etc que a médio e longo prazos podem alterar significativamente o modo que essas pessoas convivem e vêem o mundo com impacto na formação ou modificação da personalidade. Existem casos ainda mais surpreendentes de pós-traumatismo cerebral em que a mudança da personalidade é imediata e a pessoa até demonstra novas habilidades.

Se temos uma alma por que um dano no cérebro pode afetar drasticamente a nossa personalidade?

Isso se deve a confusões sobre a relação entre espírito e corpo. Existe a perspectiva "monista" de algumas religiões, de que corpo e alma são a mesmíssima coisa, não havendo fantasmas, que é mais comumente contrastada com a noção de uma alma que "veste" a um corpo e o controla perfeitamente. Mas a verdade mais provavelmente incorpora elementos de ambas: talvez a noção que mais se aproxime seja a da "consciência" não como atributo nosso, mas como uma segunda pessoa, que nos orienta, que tenta influenciar aquilo que devemos fazer. Essa é nossa alma. Não em controle direto de nossos pensamentos e ações, mas apenas tentando nos influenciar. Uma relação de simbiose, mutualismo, não o mesmo ser - o que de certa forma é uma caracterização melhor do DUALismo do que a do corpo como uma reles roupa ou veículo sob completo controle da alma singular. Por isso um "desalmado" é alguém "sem consciência", e não um morto. A realidade é algo mais próxima das divisões do "eu" inferidas por Freud e Jung, Id, Ego, Super-Ego: nosso corpo e sistemas mais basais são o Id e o Ego, a alma ou consciência é o Super-Ego.

O cérebro é então um tanto um aparelho autônomo, como na visão materialista/monista, mas também tem partes que são "antenas" para a comunicação com o espírito. Danos no cérebro então ou atrapalham a essa comunicação, ou afetam ao funcionamento autônomo do ser humano. Quando a pessoa não consegue ouvir a consciência, deve haver um problema na recepção. Se a ação é compulsiva mas acompanhada da voz clara da consciência ignorada, com remorso, isso pode se dever a avariação na capacidade de auto-controle do cérebro, que opera num sistema travado de "piloto automático".

Mas, talvez haja ainda uma alma encarnada de forma mais literal, e a relação espiritual seja a de piloto e co-piloto, ou de alma e alma-gêmea, ou alma e "anjo da guarda".

No período em que estudou Mrs Piper, William James ficava intrigado com as conversas com "espírito" de Hodgson (seu amigo e pesquisador que também estudou com ele Mrs Piper) "canalizado" pela médium mas não se achava convencido que isso era prova suficiente para a sobrevivência da "alma"após a morte. Ele via esses personagens como uma vontade de personificação" que poderia ser atribuída ao espírito de Hogdson ou ao subconsciente da própria médium e cogitava a hipótese de fontes "supranormais" informação porque confiava em todos os controles. Isso motivou James a desenvolver a hipótese do "reservatório espiritual", que além de coletivo seria acessível a todos os médiuns em estado de transe. Durante a vida, a memória de um indivíduo permaneceria ligada a seu cérebro; mas após a dissolução do corpo ela sobreviveria e se encontraria armazenada no mundo exterior como os efeitos imediatos ou longínquos da ação passada, sendo o "cosmos, num grau mais ou menos fraco, modificado em sua estrutura por cada um de vossos atos que nele se insere". Esses traços físicos (os clichês astrais orientais) seriam reanimados pelo médium, que assim reconstituiria a personalidade desaparecida, "sua contrafação espiritual". Veja só a ginástica de William James, é quase o universo holográfico de Bohm.

Prof. Broad, m filósofo da época que também estudou Mrs Piper foi um pouco mais além. Para ele o espírito seria devido a uma união de dois fatores "psíquico" e "corporal". O psíquico seria como um elemento químico ainda não isolado mas não é uma alma, ou um espírito mas um suporte não-material de pensamentos, ou de sentimentos do indivíduo vivo. Com a morte, esse fator persistiria durante um tempo não definido e poderia ser captado pelo médium em transe, dando assim a ilusão de ser o espírito do falecido.

fonte: Tratado de Parapsicologia - René Sudre, ed. Zahar.

Fonte: Tratado de Parapsicologia - René Sudre, ed. Zahar.
Esse René foi um metapsiquista radicalmente anti espírita, mas nós espíritas gostamos dele pelo fato de ser insuspeito ao avacalhar uma fonte muito citada pelos crentelhos na avacalhação do Espiritismo: Paul Heuzé. Quevedo cita muito esse aí. Mas o René malhou o cara, pois sabia que o que ele escreveu em seu "inquérito" estava repleto de falsidades. Ele sabia o que os outros colegas metapsíquicos pensavam e o que espíritas pensavam. E a conclusão de Sudre foi que "se houve imparcialidade na escolha dos entrevistados, o mesmo não se pode dizer na anotação das respostas".

Mas Giga, por acaso você leu o William James nos originais ou sua opinião sobre os trabalhos dele necessita de fontes céticas para ser formada?

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #381 Online: 12 de Outubro de 2016, 10:46:15 »
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Dessa forma, os céticos devem ter para com o espiritualismo apenas o mesmo ceticismo que tem quanto as mais avançadas teorias da física. A mente ainda não foi perfeitamente explicada apenas com a física de partículas pontuais, então ambas as linhas de pensamento ainda estão na disputa.

O ceticismo científico faz parte do rigor e da metodologia da ciência e não faz sentido algum essa idéia de disputa que é apenas manifestação do pensamento desejoso espírita de confirmar suas bobagens religiosas e pseudocientíficas que cria uma torcida ridícula. A ciência lida com conhecimento acumulado e é refutável enquanto que o espiritismo lida com idéias de origem duvidosa e é dogmático para perpetuar a sua existência. Além disso, a idéia de disputa induz a uma corrida de muitos cavalos, muitos deles com origem nas diferentes abordagens do próprio espiritualismo, o que torna a torcida ainda mais ridícula.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #382 Online: 12 de Outubro de 2016, 11:40:15 »
Você quer mesmo discutir um caso de uns 180 anos que usou tecnologia de controle inferior a um desses kits de laboratórios juvenis que se vende em lojas de brinquedos que usa galvanômetros e lencinhos molhados e que na época era usado à luz de lamparinas? E pior, validar os resultados baseado em opiniões espíritas? Você quer continuar discutindo religião?
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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #383 Online: 12 de Outubro de 2016, 11:48:28 »
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Mas Giga, por acaso você leu o William James nos originais ou sua opinião sobre os trabalhos dele necessita de fontes céticas para ser formada?

Pelo menos evoluímos aqui. Os espíritas que apareciam aqui no fórum viviam me perguntando se eu tinha lido as obras de Kardec.

Conheço muito pouco da obra de W. James, quase nada, mas se tivesse interesse certamente leria todo tipo de opinião a respeito para formar a minha opinião.
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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #384 Online: 12 de Outubro de 2016, 11:57:40 »
Citação de: Buckaroo Banzai
Citação de: Gigaview em Hoje às 20:14:12
Já contei aqui que conheci uma menina que começou a ter distúrbios de comportamento com o crescimento de um tumor cerebral benigno porém inoperável. Aos 15 anos se tornou cleptomaníaca, sem ter lembrança dos furtos apesar de ser surpreendida em flagrante. O médico dizia que é comum os pacientes apresentarem desvios de personalidade e de comportamento nesses casos. Com o tratamento o tumor regrediu e ela não apresentou mais esses surtos de cleptomania.
Existem outros casos ainda mais interessantes para provar que a personalidade e o comportamento tem relação com o funcionamento do cérebro tanto que e a farmacologia e a medicina já dispõem de drogas e tratamentos para inibir ou estimular atitudes, ansiedades, compulsões, etc que a médio e longo prazos podem alterar significativamente o modo que essas pessoas convivem e vêem o mundo com impacto na formação ou modificação da personalidade. Existem casos ainda mais surpreendentes de pós-traumatismo cerebral em que a mudança da personalidade é imediata e a pessoa até demonstra novas habilidades.

Se temos uma alma por que um dano no cérebro pode afetar drasticamente a nossa personalidade?

Isso se deve a confusões sobre a relação entre espírito e corpo. Existe a perspectiva "monista" de algumas religiões, de que corpo e alma são a mesmíssima coisa, não havendo fantasmas, que é mais comumente contrastada com a noção de uma alma que "veste" a um corpo e o controla perfeitamente. Mas a verdade mais provavelmente incorpora elementos de ambas: talvez a noção que mais se aproxime seja a da "consciência" não como atributo nosso, mas como uma segunda pessoa, que nos orienta, que tenta influenciar aquilo que devemos fazer. Essa é nossa alma. Não em controle direto de nossos pensamentos e ações, mas apenas tentando nos influenciar. Uma relação de simbiose, mutualismo, não o mesmo ser - o que de certa forma é uma caracterização melhor do DUALismo do que a do corpo como uma reles roupa ou veículo sob completo controle da alma singular. Por isso um "desalmado" é alguém "sem consciência", e não um morto. A realidade é algo mais próxima das divisões do "eu" inferidas por Freud e Jung, Id, Ego, Super-Ego: nosso corpo e sistemas mais basais são o Id e o Ego, a alma ou consciência é o Super-Ego.

O cérebro é então um tanto um aparelho autônomo, como na visão materialista/monista, mas também tem partes que são "antenas" para a comunicação com o espírito. Danos no cérebro então ou atrapalham a essa comunicação, ou afetam ao funcionamento autônomo do ser humano. Quando a pessoa não consegue ouvir a consciência, deve haver um problema na recepção. Se a ação é compulsiva mas acompanhada da voz clara da consciência ignorada, com remorso, isso pode se dever a avariação na capacidade de auto-controle do cérebro, que opera num sistema travado de "piloto automático".

Mas, talvez haja ainda uma alma encarnada de forma mais literal, e a relação espiritual seja a de piloto e co-piloto, ou de alma e alma-gêmea, ou alma e "anjo da guarda".

No período em que estudou Mrs Piper, William James ficava intrigado com as conversas com "espírito" de Hodgson (seu amigo e pesquisador que também estudou com ele Mrs Piper) "canalizado" pela médium mas não se achava convencido que isso era prova suficiente para a sobrevivência da "alma"após a morte. Ele via esses personagens como uma vontade de personificação" que poderia ser atribuída ao espírito de Hogdson ou ao subconsciente da própria médium e cogitava a hipótese de fontes "supranormais" informação porque confiava em todos os controles. Isso motivou James a desenvolver a hipótese do "reservatório espiritual", que além de coletivo seria acessível a todos os médiuns em estado de transe. Durante a vida, a memória de um indivíduo permaneceria ligada a seu cérebro; mas após a dissolução do corpo ela sobreviveria e se encontraria armazenada no mundo exterior como os efeitos imediatos ou longínquos da ação passada, sendo o "cosmos, num grau mais ou menos fraco, modificado em sua estrutura por cada um de vossos atos que nele se insere". Esses traços físicos (os clichês astrais orientais) seriam reanimados pelo médium, que assim reconstituiria a personalidade desaparecida, "sua contrafação espiritual". Veja só a ginástica de William James, é quase o universo holográfico de Bohm.

Prof. Broad, m filósofo da época que também estudou Mrs Piper foi um pouco mais além. Para ele o espírito seria devido a uma união de dois fatores "psíquico" e "corporal". O psíquico seria como um elemento químico ainda não isolado mas não é uma alma, ou um espírito mas um suporte não-material de pensamentos, ou de sentimentos do indivíduo vivo. Com a morte, esse fator persistiria durante um tempo não definido e poderia ser captado pelo médium em transe, dando assim a ilusão de ser o espírito do falecido.

fonte: Tratado de Parapsicologia - René Sudre, ed. Zahar.


O livro do René Sudre só não foi para o lixo junto com centenas de outros livros, quando fiz uma limpeza para aliviar o peso de bullshit na estante, por mero descuido. Pelo menos serviu para pescar essas idéias de W.James e Broad e postar aqui no contexto do comentário do Buck. Confesso que até fiquei constrangido diante da obrigatoriedade da citação da fonte. Fazer o que, né?

« Última modificação: 12 de Outubro de 2016, 12:00:40 por Gigaview »
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

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Offline Marcos Arduin

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #385 Online: 12 de Outubro de 2016, 12:09:17 »
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Dessa forma, os céticos devem ter para com o espiritualismo apenas o mesmo ceticismo que tem quanto as mais avançadas teorias da física. A mente ainda não foi perfeitamente explicada apenas com a física de partículas pontuais, então ambas as linhas de pensamento ainda estão na disputa.

O ceticismo científico faz parte do rigor e da metodologia da ciência e não faz sentido algum essa idéia de disputa que é apenas manifestação do pensamento desejoso espírita de confirmar suas bobagens religiosas e pseudocientíficas que cria uma torcida ridícula. A ciência lida com conhecimento acumulado e é refutável enquanto que o espiritismo lida com idéias de origem duvidosa e é dogmático para perpetuar a sua existência. Além disso, a idéia de disputa induz a uma corrida de muitos cavalos, muitos deles com origem nas diferentes abordagens do próprio espiritualismo, o que torna a torcida ainda mais ridícula.

Ô cara, é o seguinte: não estou aqui a fim de discutir ideias de caráter religioso. O que me interessa é quanto à pesquisa feita por caras que não acreditavam em espíritos, até pretendiam mostrar que os médiuns eram todos farsantes, etc e tal. Gostaria então de ver demonstrado que não foram rigorosos o bastante com seus métodos, que esses eram facilmente burláveis, etc e tal, pois é esse o peixe que a comunidade cética militante tenta me vender. E aqui estou demonstrando que, TALVEZ PELA IMPOSSIBILIDADE DE DEMONSTRAR ISSO, essa tal comunidade cética militante precisa mentir para defender a fé cética. Isso já estou colocando com o que disse o Massimo Polidoro e aguardo então a defesa que você e seus colegas céticos farão dele.

Offline Marcos Arduin

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #386 Online: 12 de Outubro de 2016, 12:14:34 »
Você quer mesmo discutir um caso de uns 180 anos que usou tecnologia de controle inferior a um desses kits de laboratórios juvenis que se vende em lojas de brinquedos que usa galvanômetros e lencinhos molhados e que na época era usado à luz de lamparinas? E pior, validar os resultados baseado em opiniões espíritas? Você quer continuar discutindo religião?

Nossa! Qual o problema com a tecnologia inferior? O que me interessa saber é se ela podia ser burlada pelo médium. E a coisa aí NADA tem a ver com opiniões espíritas, pois Crookes na época não acreditava em espíritos. Ele não sabia dizer qual era a causa dos fenômenos, mas entendeu que, devido a todas as precauções que tomou, não eram produzidos por meios fraudulentos ou ilusionistas. Está reclamando dos galvanômetros, lencinhos, molhados, luz de vela? Pode reclamar, mas me explique por que Massimo Polidoro precisou mentir para refutar coisas "tão banais"? E mais uma coisa: se os pesquisadores da época não tinham a moderna tecnologia de hoje, os médiuns, farsantes e ilusionistas também não.

Offline Gigaview

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ai
« Resposta #387 Online: 12 de Outubro de 2016, 12:18:38 »
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Depois que me inteirei mais a respeito do que aqueles pesquisadores avacalhados pela comunidade cética fizeram entre 1850 e 1930, pensei comigo: acho que os pesquisadores modernos nunca leram nada deles, pois se tivessem lido, teriam pego os "paranormais" de primeira.

Certamente nunca leram. Na época, não era a ciência que expunha os médiuns, eram os ilusionistas ou por pessoas que achavam que eram truques de ilusionismo. Os cientistas, como Crookes, Lombroso, Pierre e Marie Curie, dentre tantos outros foram enganados da mesma forma que os cientistas modernos porque eram cientistas nas suas áreas de especialidade mas pessoas comuns quando pesquisavam fenômenos "paranormais". Supondo que você nada saiba de cosmologia, é mais ou menos como convida-lo como botânico respeitado na academia para emitir uma opinião sobre a rotação dos buracos negros. A bronca de Randi, que motivou o Alpha Project, foi o desprezo pelos ilusionistas na análise de evidências de fenômenos paranormais e ele foi muito bem sucedido quando conseguiu enganar os cientistas e demonstrar seu ponto.
« Última modificação: 12 de Outubro de 2016, 12:38:15 por Gigaview »
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

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Offline Marcos Arduin

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #388 Online: 12 de Outubro de 2016, 12:18:55 »
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Mas Giga, por acaso você leu o William James nos originais ou sua opinião sobre os trabalhos dele necessita de fontes céticas para ser formada?

Pelo menos evoluímos aqui. Os espíritas que apareciam aqui no fórum viviam me perguntando se eu tinha lido as obras de Kardec.

Conheço muito pouco da obra de W. James, quase nada, mas se tivesse interesse certamente leria todo tipo de opinião a respeito para formar a minha opinião.

Exatamente como eu disse quando citei o Carlos Imbassahy. A fim de não ter mais trabalhos, os céticos supostamente científicos e os crentelhos preferem cortar o caminho e ler o que seus predecessores já disseram. Assim é só fazer um corte e cole. A questão é: será que os predecessores fizeram um bom trabalho? Veja que continuo insistindo: o Polidoro mentiu em defesa da fé cética. Fazer corte e cole dele só vai fazer boa impressão entre a sua curriola.

Offline Marcos Arduin

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #389 Online: 12 de Outubro de 2016, 12:21:17 »
Citação de: Buckaroo Banzai
Citação de: Gigaview em Hoje às 20:14:12
Já contei aqui que conheci uma menina que começou a ter distúrbios de comportamento com o crescimento de um tumor cerebral benigno porém inoperável. Aos 15 anos se tornou cleptomaníaca, sem ter lembrança dos furtos apesar de ser surpreendida em flagrante. O médico dizia que é comum os pacientes apresentarem desvios de personalidade e de comportamento nesses casos. Com o tratamento o tumor regrediu e ela não apresentou mais esses surtos de cleptomania.
Existem outros casos ainda mais interessantes para provar que a personalidade e o comportamento tem relação com o funcionamento do cérebro tanto que e a farmacologia e a medicina já dispõem de drogas e tratamentos para inibir ou estimular atitudes, ansiedades, compulsões, etc que a médio e longo prazos podem alterar significativamente o modo que essas pessoas convivem e vêem o mundo com impacto na formação ou modificação da personalidade. Existem casos ainda mais surpreendentes de pós-traumatismo cerebral em que a mudança da personalidade é imediata e a pessoa até demonstra novas habilidades.

Se temos uma alma por que um dano no cérebro pode afetar drasticamente a nossa personalidade?

Isso se deve a confusões sobre a relação entre espírito e corpo. Existe a perspectiva "monista" de algumas religiões, de que corpo e alma são a mesmíssima coisa, não havendo fantasmas, que é mais comumente contrastada com a noção de uma alma que "veste" a um corpo e o controla perfeitamente. Mas a verdade mais provavelmente incorpora elementos de ambas: talvez a noção que mais se aproxime seja a da "consciência" não como atributo nosso, mas como uma segunda pessoa, que nos orienta, que tenta influenciar aquilo que devemos fazer. Essa é nossa alma. Não em controle direto de nossos pensamentos e ações, mas apenas tentando nos influenciar. Uma relação de simbiose, mutualismo, não o mesmo ser - o que de certa forma é uma caracterização melhor do DUALismo do que a do corpo como uma reles roupa ou veículo sob completo controle da alma singular. Por isso um "desalmado" é alguém "sem consciência", e não um morto. A realidade é algo mais próxima das divisões do "eu" inferidas por Freud e Jung, Id, Ego, Super-Ego: nosso corpo e sistemas mais basais são o Id e o Ego, a alma ou consciência é o Super-Ego.

O cérebro é então um tanto um aparelho autônomo, como na visão materialista/monista, mas também tem partes que são "antenas" para a comunicação com o espírito. Danos no cérebro então ou atrapalham a essa comunicação, ou afetam ao funcionamento autônomo do ser humano. Quando a pessoa não consegue ouvir a consciência, deve haver um problema na recepção. Se a ação é compulsiva mas acompanhada da voz clara da consciência ignorada, com remorso, isso pode se dever a avariação na capacidade de auto-controle do cérebro, que opera num sistema travado de "piloto automático".

Mas, talvez haja ainda uma alma encarnada de forma mais literal, e a relação espiritual seja a de piloto e co-piloto, ou de alma e alma-gêmea, ou alma e "anjo da guarda".

No período em que estudou Mrs Piper, William James ficava intrigado com as conversas com "espírito" de Hodgson (seu amigo e pesquisador que também estudou com ele Mrs Piper) "canalizado" pela médium mas não se achava convencido que isso era prova suficiente para a sobrevivência da "alma"após a morte. Ele via esses personagens como uma vontade de personificação" que poderia ser atribuída ao espírito de Hogdson ou ao subconsciente da própria médium e cogitava a hipótese de fontes "supranormais" informação porque confiava em todos os controles. Isso motivou James a desenvolver a hipótese do "reservatório espiritual", que além de coletivo seria acessível a todos os médiuns em estado de transe. Durante a vida, a memória de um indivíduo permaneceria ligada a seu cérebro; mas após a dissolução do corpo ela sobreviveria e se encontraria armazenada no mundo exterior como os efeitos imediatos ou longínquos da ação passada, sendo o "cosmos, num grau mais ou menos fraco, modificado em sua estrutura por cada um de vossos atos que nele se insere". Esses traços físicos (os clichês astrais orientais) seriam reanimados pelo médium, que assim reconstituiria a personalidade desaparecida, "sua contrafação espiritual". Veja só a ginástica de William James, é quase o universo holográfico de Bohm.

Prof. Broad, m filósofo da época que também estudou Mrs Piper foi um pouco mais além. Para ele o espírito seria devido a uma união de dois fatores "psíquico" e "corporal". O psíquico seria como um elemento químico ainda não isolado mas não é uma alma, ou um espírito mas um suporte não-material de pensamentos, ou de sentimentos do indivíduo vivo. Com a morte, esse fator persistiria durante um tempo não definido e poderia ser captado pelo médium em transe, dando assim a ilusão de ser o espírito do falecido.

fonte: Tratado de Parapsicologia - René Sudre, ed. Zahar.


O livro do René Sudre só não foi para o lixo junto com centenas de outros livros, quando fiz uma limpeza para aliviar o peso de bullshit na estante, por mero descuido. Pelo menos serviu para pescar essas idéias de W.James e Broad e postar aqui no contexto do comentário do Buck. Confesso que até fiquei constrangido diante da obrigatoriedade da citação da fonte. Fazer o que, né?

Ué? Também estou sendo cobrado disso.

Offline Marcos Arduin

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Re:ai
« Resposta #390 Online: 12 de Outubro de 2016, 12:26:46 »
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Depois que me inteirei mais a respeito do que aqueles pesquisadores avacalhados pela comunidade cética fizeram entre 1850 e 1930, pensei comigo: acho que os pesquisadores modernos nunca leram nada deles, pois se tivessem lido, teriam pego os "paranormais" de primeira.

Certamente nunca leram. Na época, não era a ciência que expunha os médiuns, eram os ilusionistas ou por pessoas que achavam que eram truques de ilusionismo. Os cientistas, como Crookes, Lombroso, Pierre e Marie Curie, dentre tantos outros foram enganados da mesma forma que os cientistas modernos porque eram cientistas nas suas áreas de especialidade mas pessoas comuns quando pesquisavam fenômenos "paranormais". Supondo que você nada saiba de cosmologia, é mais ou menos como convida-lo como botânico respeitado na academia para emitir uma opinião sobre a rotação dos buracos negros. A bronca de Randi, que motivou o Alpha Project, foi o desprezo pelos ilusionistas na análise de evidências de fenômenos paranormais e ele foi muito bem sucedido quando conseguiu enganar os cientistas de demonstrar seu ponto.

Nunca leram e você também não, pois aí ficaria sabendo e os cientistas, metapsiquistas, e outros istas também desmascararam farsantes. Além disso, não eram só de cientistas que os grupos de investigação eram feitos: ilusionistas e mágicos também compunham as equipes. E continuo insistindo: se os métodos deles fossem tão ruins como supõe, os céticos de hoje não teriam dificuldades para refutá-los, demonstrar as falhas, reproduzir as fraudes que alegam ter ocorrido... Por isso fico muito ressabiado quando os céticos mentem para defender a fé cética.

Offline Gigaview

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #391 Online: 12 de Outubro de 2016, 12:28:40 »
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Dessa forma, os céticos devem ter para com o espiritualismo apenas o mesmo ceticismo que tem quanto as mais avançadas teorias da física. A mente ainda não foi perfeitamente explicada apenas com a física de partículas pontuais, então ambas as linhas de pensamento ainda estão na disputa.

O ceticismo científico faz parte do rigor e da metodologia da ciência e não faz sentido algum essa idéia de disputa que é apenas manifestação do pensamento desejoso espírita de confirmar suas bobagens religiosas e pseudocientíficas que cria uma torcida ridícula. A ciência lida com conhecimento acumulado e é refutável enquanto que o espiritismo lida com idéias de origem duvidosa e é dogmático para perpetuar a sua existência. Além disso, a idéia de disputa induz a uma corrida de muitos cavalos, muitos deles com origem nas diferentes abordagens do próprio espiritualismo, o que torna a torcida ainda mais ridícula.

Ô cara, é o seguinte: não estou aqui a fim de discutir ideias de caráter religioso. O que me interessa é quanto à pesquisa feita por caras que não acreditavam em espíritos, até pretendiam mostrar que os médiuns eram todos farsantes, etc e tal. Gostaria então de ver demonstrado que não foram rigorosos o bastante com seus métodos, que esses eram facilmente burláveis, etc e tal, pois é esse o peixe que a comunidade cética militante tenta me vender. E aqui estou demonstrando que, TALVEZ PELA IMPOSSIBILIDADE DE DEMONSTRAR ISSO, essa tal comunidade cética militante precisa mentir para defender a fé cética. Isso já estou colocando com o que disse o Massimo Polidoro e aguardo então a defesa que você e seus colegas céticos farão dele.

Todos os cientistas que você citou até agora eram espiritualistas/espíritas a começar por Crookes. Então vamos eliminá-los. Sabe por que você só cita espíritas? Porque as suas fontes são espíritas e espíritas adoram cientistas espíritas. Aí você vai espernear dizendo que não, que nunca foram, ou que se converteram muito muito tempo depois para isentar suas pesquisas do viés religioso, o que é papo furado e sinal claro que estamos discutindo religião.

Arrume um caso recente, documentado, publicado numa revista científica indexada com peer review de um pesquisador não espírita que tenta desmascarar um médium fraudulento sem êxito. Será que você consegue?
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Offline Gigaview

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #392 Online: 12 de Outubro de 2016, 12:31:45 »
Citação de: Buckaroo Banzai
Citação de: Gigaview em Hoje às 20:14:12
Já contei aqui que conheci uma menina que começou a ter distúrbios de comportamento com o crescimento de um tumor cerebral benigno porém inoperável. Aos 15 anos se tornou cleptomaníaca, sem ter lembrança dos furtos apesar de ser surpreendida em flagrante. O médico dizia que é comum os pacientes apresentarem desvios de personalidade e de comportamento nesses casos. Com o tratamento o tumor regrediu e ela não apresentou mais esses surtos de cleptomania.
Existem outros casos ainda mais interessantes para provar que a personalidade e o comportamento tem relação com o funcionamento do cérebro tanto que e a farmacologia e a medicina já dispõem de drogas e tratamentos para inibir ou estimular atitudes, ansiedades, compulsões, etc que a médio e longo prazos podem alterar significativamente o modo que essas pessoas convivem e vêem o mundo com impacto na formação ou modificação da personalidade. Existem casos ainda mais surpreendentes de pós-traumatismo cerebral em que a mudança da personalidade é imediata e a pessoa até demonstra novas habilidades.

Se temos uma alma por que um dano no cérebro pode afetar drasticamente a nossa personalidade?

Isso se deve a confusões sobre a relação entre espírito e corpo. Existe a perspectiva "monista" de algumas religiões, de que corpo e alma são a mesmíssima coisa, não havendo fantasmas, que é mais comumente contrastada com a noção de uma alma que "veste" a um corpo e o controla perfeitamente. Mas a verdade mais provavelmente incorpora elementos de ambas: talvez a noção que mais se aproxime seja a da "consciência" não como atributo nosso, mas como uma segunda pessoa, que nos orienta, que tenta influenciar aquilo que devemos fazer. Essa é nossa alma. Não em controle direto de nossos pensamentos e ações, mas apenas tentando nos influenciar. Uma relação de simbiose, mutualismo, não o mesmo ser - o que de certa forma é uma caracterização melhor do DUALismo do que a do corpo como uma reles roupa ou veículo sob completo controle da alma singular. Por isso um "desalmado" é alguém "sem consciência", e não um morto. A realidade é algo mais próxima das divisões do "eu" inferidas por Freud e Jung, Id, Ego, Super-Ego: nosso corpo e sistemas mais basais são o Id e o Ego, a alma ou consciência é o Super-Ego.

O cérebro é então um tanto um aparelho autônomo, como na visão materialista/monista, mas também tem partes que são "antenas" para a comunicação com o espírito. Danos no cérebro então ou atrapalham a essa comunicação, ou afetam ao funcionamento autônomo do ser humano. Quando a pessoa não consegue ouvir a consciência, deve haver um problema na recepção. Se a ação é compulsiva mas acompanhada da voz clara da consciência ignorada, com remorso, isso pode se dever a avariação na capacidade de auto-controle do cérebro, que opera num sistema travado de "piloto automático".

Mas, talvez haja ainda uma alma encarnada de forma mais literal, e a relação espiritual seja a de piloto e co-piloto, ou de alma e alma-gêmea, ou alma e "anjo da guarda".

No período em que estudou Mrs Piper, William James ficava intrigado com as conversas com "espírito" de Hodgson (seu amigo e pesquisador que também estudou com ele Mrs Piper) "canalizado" pela médium mas não se achava convencido que isso era prova suficiente para a sobrevivência da "alma"após a morte. Ele via esses personagens como uma vontade de personificação" que poderia ser atribuída ao espírito de Hogdson ou ao subconsciente da própria médium e cogitava a hipótese de fontes "supranormais" informação porque confiava em todos os controles. Isso motivou James a desenvolver a hipótese do "reservatório espiritual", que além de coletivo seria acessível a todos os médiuns em estado de transe. Durante a vida, a memória de um indivíduo permaneceria ligada a seu cérebro; mas após a dissolução do corpo ela sobreviveria e se encontraria armazenada no mundo exterior como os efeitos imediatos ou longínquos da ação passada, sendo o "cosmos, num grau mais ou menos fraco, modificado em sua estrutura por cada um de vossos atos que nele se insere". Esses traços físicos (os clichês astrais orientais) seriam reanimados pelo médium, que assim reconstituiria a personalidade desaparecida, "sua contrafação espiritual". Veja só a ginástica de William James, é quase o universo holográfico de Bohm.

Prof. Broad, m filósofo da época que também estudou Mrs Piper foi um pouco mais além. Para ele o espírito seria devido a uma união de dois fatores "psíquico" e "corporal". O psíquico seria como um elemento químico ainda não isolado mas não é uma alma, ou um espírito mas um suporte não-material de pensamentos, ou de sentimentos do indivíduo vivo. Com a morte, esse fator persistiria durante um tempo não definido e poderia ser captado pelo médium em transe, dando assim a ilusão de ser o espírito do falecido.

fonte: Tratado de Parapsicologia - René Sudre, ed. Zahar.


O livro do René Sudre só não foi para o lixo junto com centenas de outros livros, quando fiz uma limpeza para aliviar o peso de bullshit na estante, por mero descuido. Pelo menos serviu para pescar essas idéias de W.James e Broad e postar aqui no contexto do comentário do Buck. Confesso que até fiquei constrangido diante da obrigatoriedade da citação da fonte. Fazer o que, né?

Ué? Também estou sendo cobrado disso.

Não, só estamos cobrando de você o ônus da prova daquilo que afirma ou acredita em relação ao seu mundinho espiritual. Só isso porque também não considero fontes espíritas como sendo fontes confiáveis.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

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Offline homemcinza

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #393 Online: 12 de Outubro de 2016, 12:33:14 »
Mais um que quer inverter as coisas por aqui chamando de fé a falta de fé. Acredito que todos estes caras são um só. Só pode ser isso.

Dizer que um cético tem fé não vai fazer seu unicórnio rosa existir.

Provas sim seriam algo interessante a se discutir. E você não tem nada mesmo com toda a tecnologia que há hoje. Tudo que você tem é vontade de que isso que está na sua cabeça exista. :ghost:

Discutir casos de 180 anos atrás? Sério mesmo produção que estamos deixando isso acontecer aqui??? Risivel.

« Última modificação: 12 de Outubro de 2016, 12:35:25 por homemcinza »
Ceticismo é para poucos!

Offline Gigaview

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #394 Online: 12 de Outubro de 2016, 12:46:35 »
Citar
Depois que me inteirei mais a respeito do que aqueles pesquisadores avacalhados pela comunidade cética fizeram entre 1850 e 1930, pensei comigo: acho que os pesquisadores modernos nunca leram nada deles, pois se tivessem lido, teriam pego os "paranormais" de primeira.

Certamente nunca leram. Na época, não era a ciência que expunha os médiuns, eram os ilusionistas ou por pessoas que achavam que eram truques de ilusionismo. Os cientistas, como Crookes, Lombroso, Pierre e Marie Curie, dentre tantos outros foram enganados da mesma forma que os cientistas modernos porque eram cientistas nas suas áreas de especialidade mas pessoas comuns quando pesquisavam fenômenos "paranormais". Supondo que você nada saiba de cosmologia, é mais ou menos como convida-lo como botânico respeitado na academia para emitir uma opinião sobre a rotação dos buracos negros. A bronca de Randi, que motivou o Alpha Project, foi o desprezo pelos ilusionistas na análise de evidências de fenômenos paranormais e ele foi muito bem sucedido quando conseguiu enganar os cientistas de demonstrar seu ponto.

Nunca leram e você também não, pois aí ficaria sabendo e os cientistas, metapsiquistas, e outros istas também desmascararam farsantes. Além disso, não eram só de cientistas que os grupos de investigação eram feitos: ilusionistas e mágicos também compunham as equipes. E continuo insistindo: se os métodos deles fossem tão ruins como supõe, os céticos de hoje não teriam dificuldades para refutá-los, demonstrar as falhas, reproduzir as fraudes que alegam ter ocorrido... Por isso fico muito ressabiado quando os céticos mentem para defender a fé cética.

Nem todas as fraudes eram truques de ilusionismo. Eusapia Palladino por exemplo fazia contorsionismo com joelhos e cotovelos.

É preciso lembrar também que a maioria dos casos que sustentam a fé espírita aconteciam em sessões informais. Até Crookes usou pouco o seu laboratório porque na época o deslocamento das pessoas ainda era complicado. Lembre que ainda era o tempo das lamparinas, dos galvanômetros analógicos e dos resistores dos panos molhados.
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Offline Marcos Arduin

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #395 Online: 12 de Outubro de 2016, 13:04:53 »
Todos os cientistas que você citou até agora eram espiritualistas/espíritas a começar por Crookes. Então vamos eliminá-los. Sabe por que você só cita espíritas? Porque as suas fontes são espíritas e espíritas adoram cientistas espíritas. Aí você vai espernear dizendo que não, que nunca foram, ou que se converteram muito muito tempo depois para isentar suas pesquisas do viés religioso, o que é papo furado e sinal claro que estamos discutindo religião.

Arrume um caso recente, documentado, publicado numa revista científica indexada com peer review de um pesquisador não espírita que tenta desmascarar um médium fraudulento sem êxito. Será que você consegue?

Não vamos perder o foco, Giga. A grande maioria dos pesquisadores mediúnicos do passado NÃO ERA ESPIRITUALISTA, NÃO ACEITAVAM OS ESPÍRITOS e, nos casos em que mudaram de ideia, isso só aconteceu, como você bem lembrou MUITO TEMPO depois de terem validado os médiuns. Sim, pensaram e testaram várias hipóteses alternativas para a ação do espírito, mas quando todas falharam, aqueles poucos conversos curvaram-se à evidência. Os teimosos mantiveram com alguma hipótese que lhes era mais simpática, pois não estavam a fim de perder prestígio junto ao resto da comunidade incrédula. Não sei quantas vezes vou ter de ficar repetindo isso.

Casos modernos, em revistas indexadas, com peer view... Tá gozando da minha cara? Salvo engano, a Nature publicou um artigo exaltando o Uri Geller. Serve este?

Offline Marcos Arduin

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #396 Online: 12 de Outubro de 2016, 13:06:55 »
Não, só estamos cobrando de você o ônus da prova daquilo que afirma ou acredita em relação ao seu mundinho espiritual. Só isso porque também não considero fontes espíritas como sendo fontes confiáveis.

Pois é: estou aqui tentando demonstrar que uma fonte cética, vinda do bambambã Massimo Polidoro também não é confiável porque o peguei mentindo e até agora ninguém me contestou.

Offline Marcos Arduin

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #397 Online: 12 de Outubro de 2016, 13:11:57 »
Mais um que quer inverter as coisas por aqui chamando de fé a falta de fé. Acredito que todos estes caras são um só. Só pode ser isso.

Dizer que um cético tem fé não vai fazer seu unicórnio rosa existir.

Provas sim seriam algo interessante a se discutir. E você não tem nada mesmo com toda a tecnologia que há hoje. Tudo que você tem é vontade de que isso que está na sua cabeça exista. :ghost:

Discutir casos de 180 anos atrás? Sério mesmo produção que estamos deixando isso acontecer aqui??? Risivel.

Cinzento, não estou nem aí para unicórnios. O caso é que vocês estão achando que casos de 180 anos atrás eram muita porcaria, certo? Pois bem, estou trazendo um caso de 180 anos, que se fosse tão porcaria assim, a comunidade cética não teria a menor dificuldade em refutá-lo. Sacou? Mas quando pego um figurão cético mentindo a respeito do caso em defesa da fé cética, chego à conclusão que a dita comunidade não tem moral alguma para criticar os crentelhos. Comé? Não vai defender o Polidoro e dizer que ele tem razão ao confrontar com o que Crookes fez em sua metodologia? Seu trabalho é simples: demostre que o galvanômetro daqueles tempos era facilmente burlável.

Offline Gigaview

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #398 Online: 12 de Outubro de 2016, 13:14:22 »
Todos os cientistas que você citou até agora eram espiritualistas/espíritas a começar por Crookes. Então vamos eliminá-los. Sabe por que você só cita espíritas? Porque as suas fontes são espíritas e espíritas adoram cientistas espíritas. Aí você vai espernear dizendo que não, que nunca foram, ou que se converteram muito muito tempo depois para isentar suas pesquisas do viés religioso, o que é papo furado e sinal claro que estamos discutindo religião.

Arrume um caso recente, documentado, publicado numa revista científica indexada com peer review de um pesquisador não espírita que tenta desmascarar um médium fraudulento sem êxito. Será que você consegue?

Não vamos perder o foco, Giga. A grande maioria dos pesquisadores mediúnicos do passado NÃO ERA ESPIRITUALISTA, NÃO ACEITAVAM OS ESPÍRITOS e, nos casos em que mudaram de ideia, isso só aconteceu, como você bem lembrou MUITO TEMPO depois de terem validado os médiuns. Sim, pensaram e testaram várias hipóteses alternativas para a ação do espírito, mas quando todas falharam, aqueles poucos conversos curvaram-se à evidência. Os teimosos mantiveram com alguma hipótese que lhes era mais simpática, pois não estavam a fim de perder prestígio junto ao resto da comunidade incrédula. Não sei quantas vezes vou ter de ficar repetindo isso.

Casos modernos, em revistas indexadas, com peer view... Tá gozando da minha cara? Salvo engano, a Nature publicou um artigo exaltando o Uri Geller. Serve este?

 :histeria: Já chegou esperneando...

Vamos lá então...Faça uma lista de pesquisadores não espiritualistas da época citando fontes. Faça outra lista de pesquisadores espiritualistas também com fontes. Coisa simples, né? Vai servir para separar o que podemos discutir ou não aqui segundo as suas intenções declaradas acima.

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Offline Gigaview

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #399 Online: 12 de Outubro de 2016, 13:18:38 »
Mais um que quer inverter as coisas por aqui chamando de fé a falta de fé. Acredito que todos estes caras são um só. Só pode ser isso.

Dizer que um cético tem fé não vai fazer seu unicórnio rosa existir.

Provas sim seriam algo interessante a se discutir. E você não tem nada mesmo com toda a tecnologia que há hoje. Tudo que você tem é vontade de que isso que está na sua cabeça exista. :ghost:

Discutir casos de 180 anos atrás? Sério mesmo produção que estamos deixando isso acontecer aqui??? Risivel.

Cinzento, não estou nem aí para unicórnios. O caso é que vocês estão achando que casos de 180 anos atrás eram muita porcaria, certo? Pois bem, estou trazendo um caso de 180 anos, que se fosse tão porcaria assim, a comunidade cética não teria a menor dificuldade em refutá-lo. Sacou? Mas quando pego um figurão cético mentindo a respeito do caso em defesa da fé cética, chego à conclusão que a dita comunidade não tem moral alguma para criticar os crentelhos. Comé? Não vai defender o Polidoro e dizer que ele tem razão ao confrontar com o que Crookes fez em sua metodologia? Seu trabalho é simples: demostre que o galvanômetro daqueles tempos era facilmente burlável.

 :histeria:

Santa EusapiaFoxDoyle, dai-me paciência.
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