Autor Tópico: Kardec arrependeu-se do Espiritismo?  (Lida 68188 vezes)

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Offline Marcos Arduin

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #400 Online: 12 de Outubro de 2016, 13:20:14 »

Nem todas as fraudes eram truques de ilusionismo. Eusapia Palladino por exemplo fazia contorsionismo com joelhos e cotovelos.

É preciso lembrar também que a maioria dos casos que sustentam a fé espírita aconteciam em sessões informais. Até Crookes usou pouco o seu laboratório porque na época o deslocamento das pessoas ainda era complicado. Lembre que ainda era o tempo das lamparinas, dos galvanômetros analógicos e dos resistores dos panos molhados.

KKKKKKKKKK! Em outra ocasião, se houver e se for possível a vocês provarem que o Polidoro não mentiu neste experimento do Crookes que estou cobrando aqui, vou postar outro texto dele, muito ridículo, onde ele converte uma mulher obesa, doente de uremia, caindo aos pedaços numa lépida, ágil e com um quadril muito mais articulado do que uma jovem adolescente fanática por ioga.

E agora então você fantasia sobre as condições de trabalho dos pesquisadores, esquecendo-se de que sessões informais eram feitas para conseguir a confiança deles e, progressivamente, os pesquisadores iam cercando e restringindo as condições até chegarem onde queriam: impor as deles de forma que o médium não tinha condições de fraudar.

"Lembre que ainda era o tempo das lamparinas, dos galvanômetros analógicos e dos resistores dos panos molhados."
É esse o ponto que quero chegar, Giga. Lá no seu texto, Polidoro fala que ninguém pensou que a médium poderia vir com uma tira maior ou outro resistor. E agora quero saber como essas duas ou mais outras coisas burlariam a fiscalização do galvanômetro. Podemos descartar a tira, já que os incrédulos colegas de Crookes a testaram e falhou?
« Última modificação: 12 de Outubro de 2016, 17:27:21 por Marcos Arduin »

Offline Marcos Arduin

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #401 Online: 12 de Outubro de 2016, 13:27:58 »
:histeria: Já chegou esperneando...

Vamos lá então...Faça uma lista de pesquisadores não espiritualistas da época citando fontes. Faça outra lista de pesquisadores espiritualistas também com fontes. Coisa simples, né? Vai servir para separar o que podemos discutir ou não aqui segundo as suas intenções declaradas acima.

Fica para depois de resolver o assunto em questão. O pesquisador Cookes NÃO ERA ESPIRITUALISTA, NUNCA ACEITOU A HIPÓTESE ESPÍRITA enquanto fez suas pesquisas com os médiuns, até porque não obteve NENHUMA PROVA DISSO. A única coisa que concluiu é que os médiuns que estudou não produziam fenômenos por meio de fraudes. Vamos parar de desviar e nos atermos apenas ao caso Polidoro x Crookes?

Offline homemcinza

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #402 Online: 12 de Outubro de 2016, 16:31:15 »
Mais um que quer inverter as coisas por aqui chamando de fé a falta de fé. Acredito que todos estes caras são um só. Só pode ser isso.

Dizer que um cético tem fé não vai fazer seu unicórnio rosa existir.

Provas sim seriam algo interessante a se discutir. E você não tem nada mesmo com toda a tecnologia que há hoje. Tudo que você tem é vontade de que isso que está na sua cabeça exista. :ghost:

Discutir casos de 180 anos atrás? Sério mesmo produção que estamos deixando isso acontecer aqui??? Risivel.

Cinzento, não estou nem aí para unicórnios. O caso é que vocês estão achando que casos de 180 anos atrás eram muita porcaria, certo? Pois bem, estou trazendo um caso de 180 anos, que se fosse tão porcaria assim, a comunidade cética não teria a menor dificuldade em refutá-lo. Sacou? Mas quando pego um figurão cético mentindo a respeito do caso em defesa da fé cética, chego à conclusão que a dita comunidade não tem moral alguma para criticar os crentelhos. Comé? Não vai defender o Polidoro e dizer que ele tem razão ao confrontar com o que Crookes fez em sua metodologia? Seu trabalho é simples: demostre que o galvanômetro daqueles tempos era facilmente burlável.

Polidoro, Crookes, galvonometro? Do que voce esta falando? Nem quero saber o que é isso...

Voce vem num forum cetico dizendo que fantasminhas existem. Demonstre com provas ou pare de enrolação.
A única coisa que importa são provas da existencia de espiritos o resto é conversa furada...



« Última modificação: 12 de Outubro de 2016, 16:35:05 por homemcinza »
Ceticismo é para poucos!

Offline Marcos Arduin

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #403 Online: 12 de Outubro de 2016, 17:16:25 »
Mais um que quer inverter as coisas por aqui chamando de fé a falta de fé. Acredito que todos estes caras são um só. Só pode ser isso.

Dizer que um cético tem fé não vai fazer seu unicórnio rosa existir.

Provas sim seriam algo interessante a se discutir. E você não tem nada mesmo com toda a tecnologia que há hoje. Tudo que você tem é vontade de que isso que está na sua cabeça exista. :ghost:

Discutir casos de 180 anos atrás? Sério mesmo produção que estamos deixando isso acontecer aqui??? Risivel.

Cinzento, não estou nem aí para unicórnios. O caso é que vocês estão achando que casos de 180 anos atrás eram muita porcaria, certo? Pois bem, estou trazendo um caso de 180 anos, que se fosse tão porcaria assim, a comunidade cética não teria a menor dificuldade em refutá-lo. Sacou? Mas quando pego um figurão cético mentindo a respeito do caso em defesa da fé cética, chego à conclusão que a dita comunidade não tem moral alguma para criticar os crentelhos. Comé? Não vai defender o Polidoro e dizer que ele tem razão ao confrontar com o que Crookes fez em sua metodologia? Seu trabalho é simples: demostre que o galvanômetro daqueles tempos era facilmente burlável.

Polidoro, Crookes, galvonometro? Do que voce esta falando? Nem quero saber o que é isso...

Voce vem num forum cetico dizendo que fantasminhas existem. Demonstre com provas ou pare de enrolação.
A única coisa que importa são provas da existencia de espiritos o resto é conversa furada...


Olha, eu não vim aqui pra falar de fantasminhas, sacou? Alguns me perguntaram coisas sobre eles e eu respondi na medida do possível. O que estou querendo é saber porque sábios céticos militantes mentem em defesa da fé cética. Afinal há o mantra por aqui de que tudo o que os pesquisadores de cento e tantos anos atrás fizeram era muita porcaria. Se fosse isso mesmo, eu nem daria trela a eles e veria os sábios céticos refutando-os na moleza... Mas em vez disso, vi coisas consistentes e os céticos NÃO CONSEGUIRAM refutá-los de forma decente.

Então estou aqui com o galvanômetro, usado para fiscalizar a dita médium Ana Eva Fay (que NUNCA deu comunicação de espírito algum) e saber se é possível burlar o equipamento. Se descobrirem que não tem como burlá-lo, então já demos um primeiro passo para as tais provas da existência de espíritos. Fico no aguardo.
« Última modificação: 12 de Outubro de 2016, 17:23:53 por Marcos Arduin »

Offline Gauss

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #404 Online: 12 de Outubro de 2016, 18:37:42 »
Olha, eu não vim aqui pra falar de fantasminhas, sacou? Alguns me perguntaram coisas sobre eles e eu respondi na medida do possível. O que estou querendo é saber porque sábios céticos militantes mentem em defesa da fé cética. Afinal há o mantra por aqui de que tudo o que os pesquisadores de cento e tantos anos atrás fizeram era muita porcaria. Se fosse isso mesmo, eu nem daria trela a eles e veria os sábios céticos refutando-os na moleza... Mas em vez disso, vi coisas consistentes e os céticos NÃO CONSEGUIRAM refutá-los de forma decente.

Então estou aqui com o galvanômetro, usado para fiscalizar a dita médium Ana Eva Fay (que NUNCA deu comunicação de espírito algum) e saber se é possível burlar o equipamento. Se descobrirem que não tem como burlá-lo, então já demos um primeiro passo para as tais provas da existência de espíritos. Fico no aguardo.

Parei em "fé cética".
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Gigaview

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #405 Online: 12 de Outubro de 2016, 19:56:33 »
Vou repetir de novo, agora de outra fonte:

Citar
Just when it seemed Crookes faced only a life of one triumph after another, he was grief-stricken when his youngest brother Phillip died in 1867. Cromwell Varley, a close friend and fellow physicist who was also a practicing Spiritualist, convinced William and Ellen to attend a séance and attempt to communicate with Phillip. Whatever spirit messages Crookes and his wife received during a series of seances in 1867, it appears that they were convincing enough to inspire the brilliant physicist to turn his genius toward the exploration of spiritistic phenomena.

A opinião pública de Crookes sobre suas crenças naquilo que "pesquisava" ou que era um cético era pura retórica.

O grande cientista "isento" Crookes escreveu um ensaio sobre a imortalidade da alma mas não publicou, talvez pelos mesmo motivos que Pierre e Marie Curie terem pesquisado os mesmos fenômenos no anonimato, isto é, para não colocarem suas reputações em risco, afinal era muito tosquice junta e se envolver com mediuns vigaristas não era nem um pouco recomendado. Vamos lembrar que Crookes foi condecorado como "Sir" em 1897. A publicação do artigo seria um tiro no pé da rainha Vitória. Imagine o tamanho do mico de Crookes:

Citar
"'But, Sir William, you surely can't believe that you have talked with a ghost," protested a colleague of the brilliant English physicist, Sir William Crookes.
 
"My dear fellow," Sir William answered quickly, "not only have I talked with a ghost, I have walked with a ghost, and I have taken more than forty flashlight photographs of the charming specter."
 
Sir William's fellow scientist shook his head in disbelief . "And what does your ghost appear."
 
"Katie is a perfect beauty," Sir William told the skeptical colleague. "She has a brilliant purity of complexion that photography could not hope to capture."
 
When a man of stature such as Sir William Crookes announced that he had judged medium Florence Cook's materializations of the spirit Katie King to be genuine, it was bound to spark a violent controversy. 'Whether or not the "perfect beauty" with whom Sir William chatted and strolled about the seance room was a ghost or a hoax is a question which is still being debated today.
http://www.rense.com/general82/sci.htm

The Life of Sir William Crookes, O.M., F.R.S.
By Edmund Edward Fournier d'Albe pág. 357

A análise das correspondência de Crookes endossa o seu envolvimento com o espiritualismo. Não há como negar.

The Life of Sir William Crookes, O.M., F.R.S.
By Edmund Edward Fournier d'Albe pág. 186

Crookes foi um homem de fé espírita até o final da vida e depois da morte da esposa não tenha mais como não esconder isso:

Citar
After Lady Crookes died in 1916, Sir William began immediately his attempts to communicate with her. According to some sources, he did receive messages from her spirit that he felt constituted proof of contact with his beloved wife on the other side. Others say that the alleged spirit photograph of Lady Crookes appeared to have been manipulated in the developing process.
http://www.rense.com/general82/sci.htm

Como disse anteriormente, está tudo no Google, só basta querer procurar.



« Última modificação: 12 de Outubro de 2016, 19:59:30 por Gigaview »
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Gigaview

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #406 Online: 12 de Outubro de 2016, 20:11:42 »
Tem mais esta aqui pescada num site espiritualista: http://www.worldspirituality.org/william-crookes.html

Citar
An interesting fact emerges from a private diary kept by Crookes during his voyage to Spain in December, 1870, with the Eclipse Expedition.

Under the date December 31, he writes:

Citar
I cannot help reverting in thought to this time last year. Nelly (his wife) and I were then sitting together in communion with dear departed friends, and as twelve o’clock struck they wished us many happy New Years. I feel that they are looking on now, and as space is no obstacle to them, they are, I believe, looking over my dear Nelly at the same time. Over us both I know there is one whom we all-spirits as well as mortals-bow down to as Father and Master, and it is my humble prayer to Him-the Great Good as the mandarin calls Him-that He will continue His merciful protection to Nelly and me and our dear little family. May He also allow us to continue to receive spiritual communications from my brother who passed over the boundary when in a ship at sea more than three years ago.

He further adds New Year loving greetings to his wife and children, and concludes:

Citar
And when the earthly years have ended may we continue to spend still happier ones in the spirit land, glimpses of which I am occasionally getting.

Repare na data. Quando foi que Crookes começou sua vida de cientista espírita mesmo? Qualquer tendenciosidade não é mera coincidência. Os livros espíritas mentem a respeito de Crookes.

Como está se sentindo refutado, Sr Botânico?
« Última modificação: 12 de Outubro de 2016, 20:13:50 por Gigaview »
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Pedro Reis

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #407 Online: 12 de Outubro de 2016, 20:47:33 »
Acho possível e até provável que pessoas tenham mentido para desacreditar o Espiritismo.

No Brasil sabemos que tanto a Umbanda como o Espiritismo sofreram resistência por parte da Igreja Católica. Assim como até os evangélicos tradicionais.

Outros podem também ter sido pouco rigorosos na hora de analisar este ou aquele relato por muitos motivos, motivos às vezes até fúteis. É assim que as pessoas são: tendenciosas. E mentem ( um pouquinho e às vezes muito ) para parecer que estão com a razão.

Mas se algum assim chamado "cético" ( se é que isso existe como uma classe de pessoas que compartilhem de certos mesmos princípios e valores, como nas religiões ) mentiu sobre este ou aquele evento - ou relato -, isso não significa que o próprio relato seja confiável. Que da mesma forma que muitos de seus críticos, alguns espíritas e simpatizantes dessa doutrina sejam estes mesmos capazes de distorcer um pouquinho as coisas também.

Ou muito.

Essa é apenas a natureza nada confiável dos seres humanos.

Ou será que os proselitistas do Espiritismo possuem qualidades especiais?

A Ciência não ignora que as pessoas são como são, sujeitas a todo tipo de enganos. Voluntários e involuntários. É por isso que o método científico desconsidera relatos como evidências, ao contrário do que sustenta o Botânico até com uma certa cara de pau.

Daí a exigência de reprodutibilidade independente em experimentos.

O argumento de que se todo trabalho científico produz um RELATÓRIO então é equivalente a um RELATO é ridículo demais até para merecer comentário.

O caso é que, diante da extraordinariedade das postulações do Espiritismo, nós temos muito pouca razão para aceita-las se sustentadas somente por testemunhos.

Se o tal do Zé Ninguém do Polidoro não é 100% confiável, que dizer então desse Sr. Chico Xavier que posou para essa foto, participando sem o menor constrangimento de uma encenação bisonha como essa?


Offline Marcos Arduin

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #408 Online: 12 de Outubro de 2016, 21:06:15 »
Tem mais esta aqui pescada num site espiritualista: http://www.worldspirituality.org/william-crookes.html

Citar
An interesting fact emerges from a private diary kept by Crookes during his voyage to Spain in December, 1870, with the Eclipse Expedition.

Under the date December 31, he writes:

Citar
I cannot help reverting in thought to this time last year. Nelly (his wife) and I were then sitting together in communion with dear departed friends, and as twelve o’clock struck they wished us many happy New Years. I feel that they are looking on now, and as space is no obstacle to them, they are, I believe, looking over my dear Nelly at the same time. Over us both I know there is one whom we all-spirits as well as mortals-bow down to as Father and Master, and it is my humble prayer to Him-the Great Good as the mandarin calls Him-that He will continue His merciful protection to Nelly and me and our dear little family. May He also allow us to continue to receive spiritual communications from my brother who passed over the boundary when in a ship at sea more than three years ago.

He further adds New Year loving greetings to his wife and children, and concludes:

Citar
And when the earthly years have ended may we continue to spend still happier ones in the spirit land, glimpses of which I am occasionally getting.

Repare na data. Quando foi que Crookes começou sua vida de cientista espírita mesmo? Qualquer tendenciosidade não é mera coincidência. Os livros espíritas mentem a respeito de Crookes.

Como está se sentindo refutado, Sr Botânico?

Não estou exatamente me sentindo refutado. Ah! Sim, ele chamou a forma materializada, a Katie King de fantasma. Haveria algum outro termo melhor? Mas exatamente o que era uma fantasma? Essa aí dizia ter sido em vida filha de um pirata da Jamaica, deu o seu nome, mas que outra prova havia além da sua palavra? Como saber se tal pessoa de fato existiu? Sem isso, sem um retrato em vida, etc e tal, não haveria como comprovar que ela era o espírito de alguém que viveu lá na Jamaica.

Quanto ao artigo não publicado, faltou dizer-lhe uma coisa: embora Crookes não tivesse simpatia pelo Espiritismo, ele tinha pela Teosofia (radicalmente anti espírita) e diz a lenda que chegou a ser conselheiro de uma loja teosófica. Talvez daí surgisse o interesse em redigir o tal artigo sobre alma, mas se ele não o publicou, é porque não viu interesse ou consistência para isso. Ser espiritualista seria um insulto para a Rainha Vitória, porém ser crente em Deus e em almas, seria elogioso para ela, ainda que seus colegas materialistas torcessem o nariz.

E voltando mais uma vez ao que quero ver tratado: não me importa se Crookes foi espiritualista (ele não foi), ou teosofista (plausível) ou materialista. Nenhuma destas três opções o impediria de trabalhar cientificamente em suas pesquisas mediúnicas. Estou aqui cobrando mais uma vez a questão de metodologia. O galvanômetro podia ser burlado pelo médium? Se podia, por que Polidoro mentiu?

Offline Alquimista

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #409 Online: 12 de Outubro de 2016, 21:15:51 »
Arduinho, o homem que defende a pseudociência de 180 anos atrás. Se daqui a 20 anos ainda estiver acreditando nessas bobagens (é bem provável que estará!), o Arduinho será o verdadeiro Homem Bicentenário!!! HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...
"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."

Offline Marcos Arduin

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #410 Online: 12 de Outubro de 2016, 21:34:13 »
Acho possível e até provável que pessoas tenham mentido para desacreditar o Espiritismo.

No Brasil sabemos que tanto a Umbanda como o Espiritismo sofreram resistência por parte da Igreja Católica. Assim como até os evangélicos tradicionais.

Outros podem também ter sido pouco rigorosos na hora de analisar este ou aquele relato por muitos motivos, motivos às vezes até fúteis. É assim que as pessoas são: tendenciosas. E mentem ( um pouquinho e às vezes muito ) para parecer que estão com a razão.

Mas se algum assim chamado "cético" ( se é que isso existe como uma classe de pessoas que compartilhem de certos mesmos princípios e valores, como nas religiões ) mentiu sobre este ou aquele evento - ou relato -, isso não significa que o próprio relato seja confiável. Que da mesma forma que muitos de seus críticos, alguns espíritas e simpatizantes dessa doutrina sejam estes mesmos capazes de distorcer um pouquinho as coisas também.

Ou muito.

Essa é apenas a natureza nada confiável dos seres humanos.

Ou será que os proselitistas do Espiritismo possuem qualidades especiais?

A Ciência não ignora que as pessoas são como são, sujeitas a todo tipo de enganos. Voluntários e involuntários. É por isso que o método científico desconsidera relatos como evidências, ao contrário do que sustenta o Botânico até com uma certa cara de pau.

Daí a exigência de reprodutibilidade independente em experimentos.

O argumento de que se todo trabalho científico produz um RELATÓRIO então é equivalente a um RELATO é ridículo demais até para merecer comentário.

O caso é que, diante da extraordinariedade das postulações do Espiritismo, nós temos muito pouca razão para aceita-las se sustentadas somente por testemunhos.

Se o tal do Zé Ninguém do Polidoro não é 100% confiável, que dizer então desse Sr. Chico Xavier que posou para essa foto, participando sem o menor constrangimento de uma encenação bisonha como essa?

1 - Sabe Pedro, considerando a época em que viveu e o que o público pensava de Crookes e do seu prestígio (dizia a imprensa: se um homem como Crookes investiga essa coisa de espiritualismo, logo saberemos no que podemos acreditar), é muito para a minha cabeça acreditar que ele fosse jogar tudo isso fora endossando farsantes. Apelam para os seus sentimentos apaixonados pelas médiuns, mas ele também validou homens. Estaria apaixonado por eles também?

2 - O método científico exige reprodutibilidade, certo? Pena que essa exigência é muito pouco cobrada. As publicações científicas querem coisas novas. Só que no caso dos médiuns, eles foram testados por DIFERENTES PESQUISADORES, em VÁRIAS OCASIÕES, e os resultados foram parecidos. Então faltou o que nesta questão de reprodutibilidade?

3 - Mantenho o que disse. Sim, o trabalho científico é descrito na forma de um relato. Esse relato será a base para que outros reproduzam o que foi feito. Mas isso só acontece quando a coisa tem valor econômico ou é interessantemente revolucionária. Senão ninguém reproduz o trabalho de outros. Agora os médiuns foram testados por diferentes pesquisadores de forma independente e chegaram a resultados parecidos. Por que agora a reprodutibilidade não vale?

4 - Estou apresentando aqui um trabalho do Crookes que não é meramente testemunho. E até agora não estou vendo retorno.

5 - Oh! Agora o cético militante Massimo Polidoro virou Zé Mané? Então concorda comigo que ele é mesmo um mentiroso, né?

6 - E o Chico? O Chico foi sempre essencialmente um religioso chorão. O caso aí ilustrado começou quando o científico Waldo Vieira tomou conhecimento daquela médium Otília Diogo e montou uma equipe com outros médicos para estudar o fenômeno de materialização que ela produzia. Os fenômenos observados por eles eram autênticos, mas como um bando de amadores, não souberam fazer os registros com melhor qualidade. A médium não era uma pessoa séria (apresentava-se até em festinhas de aniversário), analfabeta, sem muitos dotes e muito ambiciosa. Seu negócio era ganhar dinheiro. O tonto e vaidoso do Waldo Vieira caiu na armadilha do repórter José Franco, da revista O Cruzeiro, insistiu com os colegas em dar acesso a eles. Os outros médicos não concordaram, mas Waldo ganhou no grito. Feita a sessão, os repórteres não acharam nada de fraude na ocasião, mas depois vieram várias edições com reportagens avacalhadoras.

O Waldo Vieira, autor da lambança, em vez de defender o seu peixe, fugiu apavorado junto com o Chico e se esconderam em algum sítio no interior de Minas. Coube a quatro membros da equipe, mais Jorge Rizzini e Luciano dos Anjos a tarefa de salvar o que fosse possível. E até conseguiram, ainda que de forma não muito honesta.

No fim todos saíram ganhando do seu jeito: os Diários Associados nunca venderam tanta revista O Cruzeiro, as livrarias espíritas nunca venderam tantos livros espíritas e a médium ficou conhecida em todo o Brasil. Aí deu um pé na bunda do choroso Chico e partiu para a sua carreira solo, fazendo seu pé de meia... até ser definitivamente desmascarada em 1971.

É isso.

Offline Marcos Arduin

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #411 Online: 12 de Outubro de 2016, 21:36:58 »
Arduinho, o homem que defende a pseudociência de 180 anos atrás. Se daqui a 20 anos ainda estiver acreditando nessas bobagens (é bem provável que estará!), o Arduinho será o verdadeiro Homem Bicentenário!!! HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...

Você pode evitar isso refutando o experimento do Crookes que estou postando aqui. Basta demonstrar que o galvanômetro não proporcionava um controle seguro e que Polidoro não mentiu em defesa da fé cética. Mas pelo jeito, se depender da sua competência, vou acabar mesmo me tornando o tal homem bicentenário...

Offline Gigaview

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #412 Online: 12 de Outubro de 2016, 21:51:49 »
Tem mais esta aqui pescada num site espiritualista: http://www.worldspirituality.org/william-crookes.html

Citar
An interesting fact emerges from a private diary kept by Crookes during his voyage to Spain in December, 1870, with the Eclipse Expedition.

Under the date December 31, he writes:

Citar
I cannot help reverting in thought to this time last year. Nelly (his wife) and I were then sitting together in communion with dear departed friends, and as twelve o’clock struck they wished us many happy New Years. I feel that they are looking on now, and as space is no obstacle to them, they are, I believe, looking over my dear Nelly at the same time. Over us both I know there is one whom we all-spirits as well as mortals-bow down to as Father and Master, and it is my humble prayer to Him-the Great Good as the mandarin calls Him-that He will continue His merciful protection to Nelly and me and our dear little family. May He also allow us to continue to receive spiritual communications from my brother who passed over the boundary when in a ship at sea more than three years ago.

He further adds New Year loving greetings to his wife and children, and concludes:

Citar
And when the earthly years have ended may we continue to spend still happier ones in the spirit land, glimpses of which I am occasionally getting.

Repare na data. Quando foi que Crookes começou sua vida de cientista espírita mesmo? Qualquer tendenciosidade não é mera coincidência. Os livros espíritas mentem a respeito de Crookes.

Como está se sentindo refutado, Sr Botânico?

Não estou exatamente me sentindo refutado. Ah! Sim, ele chamou a forma materializada, a Katie King de fantasma. Haveria algum outro termo melhor? Mas exatamente o que era uma fantasma? Essa aí dizia ter sido em vida filha de um pirata da Jamaica, deu o seu nome, mas que outra prova havia além da sua palavra? Como saber se tal pessoa de fato existiu? Sem isso, sem um retrato em vida, etc e tal, não haveria como comprovar que ela era o espírito de alguém que viveu lá na Jamaica.

Quanto ao artigo não publicado, faltou dizer-lhe uma coisa: embora Crookes não tivesse simpatia pelo Espiritismo, ele tinha pela Teosofia (radicalmente anti espírita) e diz a lenda que chegou a ser conselheiro de uma loja teosófica. Talvez daí surgisse o interesse em redigir o tal artigo sobre alma, mas se ele não o publicou, é porque não viu interesse ou consistência para isso. Ser espiritualista seria um insulto para a Rainha Vitória, porém ser crente em Deus e em almas, seria elogioso para ela, ainda que seus colegas materialistas torcessem o nariz.

E voltando mais uma vez ao que quero ver tratado: não me importa se Crookes foi espiritualista (ele não foi), ou teosofista (plausível) ou materialista. Nenhuma destas três opções o impediria de trabalhar cientificamente em suas pesquisas mediúnicas. Estou aqui cobrando mais uma vez a questão de metodologia. O galvanômetro podia ser burlado pelo médium? Se podia, por que Polidoro mentiu?

Acho que você não entendeu muito bem os meus posts. Você viu a análise da correspondência de Crookes? Interessante que não achei nada sobre seu envolvimento com a teosofia. A propósito, Blavatsky nessa época ganhava a vida como médium espírita (até ~1870), a teosofia veio mais tarde a partir de seu envolvimento com Olcott (~1873). Outra mentira dos livros espiritas?

Então está provado que Crookes era espiritualista ao longo de sua vida de cientista e os espíritas estão certos quando o designam como o "grande cientista da ciência espírita". Haja farofa.

Então, como você não está interessado em discutir casos pesquisados por espíritas, vamos passar a régua em Crookes e seus galvanômetros? Perder tempo pra que, né?

O grande Botânico foi refutado. Estou quase postando a notícia lá no novo ReV. Mas ainda tem muito por vir....

 :histeria: :histeria: :histeria:
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Offline Gigaview

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #413 Online: 12 de Outubro de 2016, 21:56:36 »
:histeria: Já chegou esperneando...

Vamos lá então...Faça uma lista de pesquisadores não espiritualistas da época citando fontes. Faça outra lista de pesquisadores espiritualistas também com fontes. Coisa simples, né? Vai servir para separar o que podemos discutir ou não aqui segundo as suas intenções declaradas acima.

Fica para depois de resolver o assunto em questão. O pesquisador Cookes NÃO ERA ESPIRITUALISTA, NUNCA ACEITOU A HIPÓTESE ESPÍRITA enquanto fez suas pesquisas com os médiuns, até porque não obteve NENHUMA PROVA DISSO. A única coisa que concluiu é que os médiuns que estudou não produziam fenômenos por meio de fraudes. Vamos parar de desviar e nos atermos apenas ao caso Polidoro x Crookes?

Não dá mais para apagar este post. Que pena. Vai ficar na história do CC que você foi refutado pelo Gigaview. Agora pode parar de espernear.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Gigaview

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #414 Online: 12 de Outubro de 2016, 22:02:16 »
Citar
Dessa forma, os céticos devem ter para com o espiritualismo apenas o mesmo ceticismo que tem quanto as mais avançadas teorias da física. A mente ainda não foi perfeitamente explicada apenas com a física de partículas pontuais, então ambas as linhas de pensamento ainda estão na disputa.

O ceticismo científico faz parte do rigor e da metodologia da ciência e não faz sentido algum essa idéia de disputa que é apenas manifestação do pensamento desejoso espírita de confirmar suas bobagens religiosas e pseudocientíficas que cria uma torcida ridícula. A ciência lida com conhecimento acumulado e é refutável enquanto que o espiritismo lida com idéias de origem duvidosa e é dogmático para perpetuar a sua existência. Além disso, a idéia de disputa induz a uma corrida de muitos cavalos, muitos deles com origem nas diferentes abordagens do próprio espiritualismo, o que torna a torcida ainda mais ridícula.

Ô cara, é o seguinte: não estou aqui a fim de discutir ideias de caráter religioso. O que me interessa é quanto à pesquisa feita por caras que não acreditavam em espíritos   :rola:     , até pretendiam mostrar que os médiuns eram todos farsantes, etc e tal. Gostaria então de ver demonstrado que não foram rigorosos o bastante com seus métodos, que esses eram facilmente burláveis, etc e tal, pois é esse o peixe que a comunidade cética militante tenta me vender. E aqui estou demonstrando que, TALVEZ PELA IMPOSSIBILIDADE DE DEMONSTRAR ISSO, essa tal comunidade cética militante precisa mentir para defender a fé cética. Isso já estou colocando com o que disse o Massimo Polidoro e aguardo então a defesa que você e seus colegas céticos farão dele.

 :duh:


Se insistir em Crookes vai ficar demonstrado o seu caráter religioso.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #415 Online: 12 de Outubro de 2016, 22:02:41 »
não me importa se Crookes foi espiritualista (ele não foi), ou teosofista (plausível)

Teosofia é algo que se encaixa dentro do termo mais abrangente "espiritualismo", não alternativa.









Se insistir em Crookes vai ficar demonstrado o seu caráter religioso.

Tem algo nesse apego ao Crookes que me lembra de criacionistas dizendo que teriam sido eles mesmos ateus comunistas de carteirinha, como forma de afirmar isenção, ou até antagonismo, derrotado pelas "evidências". Mas nesse caso é ainda um pouco pior já que apoia todo o caso nas crenças pessoais de outros. Depositando toda a fé em sua suposta isenção e metodologia, coisas que teremos dificuldade em averiguar atualmente, e não tem realmente importância direta, ou crucial sobre o cerne da questão. Se trata apenas de algo próximo de uma falácia de apelo à autoridade.

Offline Gigaview

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #416 Online: 12 de Outubro de 2016, 22:09:20 »
O Botânico ficou confuso. Natural.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #417 Online: 12 de Outubro de 2016, 22:30:33 »
Eu li uma vez, dentro de uns dez anos ou menos, que uma daquelas meninas das fotos das fadas ainda está viva... ou parente próxima, como filha... e, embora seja admitido haver fraude, ainda diz ter também fotos verdadeiras de fadas.

Offline Alquimista

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #418 Online: 12 de Outubro de 2016, 22:35:52 »
O Arduinho é o segundo espírita nesse ano que aqui se atreveu a falar de Crookes sem saber o suficiente e se deu mal pagando o maior mico-vexame (vexamico).   
« Última modificação: 13 de Outubro de 2016, 03:01:56 por Alquimista »
"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."

Offline Gigaview

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #419 Online: 12 de Outubro de 2016, 22:37:36 »
Acho possível e até provável que pessoas tenham mentido para desacreditar o Espiritismo.

No Brasil sabemos que tanto a Umbanda como o Espiritismo sofreram resistência por parte da Igreja Católica. Assim como até os evangélicos tradicionais.

Outros podem também ter sido pouco rigorosos na hora de analisar este ou aquele relato por muitos motivos, motivos às vezes até fúteis. É assim que as pessoas são: tendenciosas. E mentem ( um pouquinho e às vezes muito ) para parecer que estão com a razão.

Mas se algum assim chamado "cético" ( se é que isso existe como uma classe de pessoas que compartilhem de certos mesmos princípios e valores, como nas religiões ) mentiu sobre este ou aquele evento - ou relato -, isso não significa que o próprio relato seja confiável. Que da mesma forma que muitos de seus críticos, alguns espíritas e simpatizantes dessa doutrina sejam estes mesmos capazes de distorcer um pouquinho as coisas também.

Ou muito.

Essa é apenas a natureza nada confiável dos seres humanos.

Ou será que os proselitistas do Espiritismo possuem qualidades especiais?

A Ciência não ignora que as pessoas são como são, sujeitas a todo tipo de enganos. Voluntários e involuntários. É por isso que o método científico desconsidera relatos como evidências, ao contrário do que sustenta o Botânico até com uma certa cara de pau.

Daí a exigência de reprodutibilidade independente em experimentos.

O argumento de que se todo trabalho científico produz um RELATÓRIO então é equivalente a um RELATO é ridículo demais até para merecer comentário.

O caso é que, diante da extraordinariedade das postulações do Espiritismo, nós temos muito pouca razão para aceita-las se sustentadas somente por testemunhos.

Se o tal do Zé Ninguém do Polidoro não é 100% confiável, que dizer então desse Sr. Chico Xavier que posou para essa foto, participando sem o menor constrangimento de uma encenação bisonha como essa?

1 - Sabe Pedro, considerando a época em que viveu e o que o público pensava de Crookes e do seu prestígio (dizia a imprensa: se um homem como Crookes investiga essa coisa de espiritualismo, logo saberemos no que podemos acreditar), é muito para a minha cabeça acreditar que ele fosse jogar tudo isso fora endossando farsantes. Apelam para os seus sentimentos apaixonados pelas médiuns, mas ele também validou homens. Estaria apaixonado por eles também?

Historicamente nada consta que ele tenha sido gay. Só que ele tinha um "carinho" especial por jovens meninas. Postei acima uma evidência de seu comportamento extraconjugal. Será que acobertou "Florie" por medo de chantagem? A propósito, além de Florence e de D.D. Home quais foram os outros médiuns validados por Crookes? Vamos ver se você me responde até o Natal?


Citar
2 - O método científico exige reprodutibilidade, certo? Pena que essa exigência é muito pouco cobrada. As publicações científicas querem coisas novas. Só que no caso dos médiuns, eles foram testados por DIFERENTES PESQUISADORES, em VÁRIAS OCASIÕES, e os resultados foram parecidos. Então faltou o que nesta questão de reprodutibilidade?

Por favor não generalize senão será novamente refutado e também não chute. Conte prá gente quem são os diferentes pesquisadores que estudaram Florence Cook e quais são os resultados parecidos. Desta vez não me importo que você consulte sites espiritas como de costume.

Citar
3 - Mantenho o que disse. Sim, o trabalho científico é descrito na forma de um relato. Esse relato será a base para que outros reproduzam o que foi feito. Mas isso só acontece quando a coisa tem valor econômico ou é interessantemente revolucionária. Senão ninguém reproduz o trabalho de outros. Agora os médiuns foram testados por diferentes pesquisadores de forma independente e chegaram a resultados parecidos. Por que agora a reprodutibilidade não vale?

Desculpe Botânico, mas você ainda não sabe o que é Ciência.

Vou repetir...Ciência lida com conhecimento acumulado. Espiritismo lida com afirmações levianas e dogmáticas. Não confunda as coisas. Não queira tratar o espiritismo como Ciência, nem usar metodologias discutíveis como procedimentos científicos de fato.

Vou fingir que não li desta vez.

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4 - Estou apresentando aqui um trabalho do Crookes que não é meramente testemunho. E até agora não estou vendo retorno.

De quem? Desculpe, mas não estamos mais discutindo trabalhos de cientistas espiritualistas aqui. Sorry.

Citar
5 - Oh! Agora o cético militante Massimo Polidoro virou Zé Mané? Então concorda comigo que ele é mesmo um mentiroso, né?

De novo com esse papo furado? Pega o Quevedo de vez em quando prá variar...

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6 - E o Chico? O Chico foi sempre essencialmente um religioso chorão. O caso aí ilustrado começou quando o científico Waldo Vieira tomou conhecimento daquela médium Otília Diogo e montou uma equipe com outros médicos para estudar o fenômeno de materialização que ela produzia. Os fenômenos observados por eles eram autênticos, mas como um bando de amadores, não souberam fazer os registros com melhor qualidade. A médium não era uma pessoa séria (apresentava-se até em festinhas de aniversário), analfabeta, sem muitos dotes e muito ambiciosa. Seu negócio era ganhar dinheiro. O tonto e vaidoso do Waldo Vieira caiu na armadilha do repórter José Franco, da revista O Cruzeiro, insistiu com os colegas em dar acesso a eles. Os outros médicos não concordaram, mas Waldo ganhou no grito. Feita a sessão, os repórteres não acharam nada de fraude na ocasião, mas depois vieram várias edições com reportagens avacalhadoras.

Foram autênticos... :histeria: :histeria: :histeria:
A fé espírita é impressionante...

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O Waldo Vieira, autor da lambança, em vez de defender o seu peixe, fugiu apavorado junto com o Chico e se esconderam em algum sítio no interior de Minas. Coube a quatro membros da equipe, mais Jorge Rizzini e Luciano dos Anjos a tarefa de salvar o que fosse possível. E até conseguiram, ainda que de forma não muito honesta.

No fim todos saíram ganhando do seu jeito: os Diários Associados nunca venderam tanta revista O Cruzeiro, as livrarias espíritas nunca venderam tantos livros espíritas e a médium ficou conhecida em todo o Brasil. Aí deu um pé na bunda do choroso Chico e partiu para a sua carreira solo, fazendo seu pé de meia... até ser definitivamente desmascarada em 1971.

É isso.

É isso... :histeria:
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Offline Gigaview

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #420 Online: 12 de Outubro de 2016, 22:40:03 »
Eu li uma vez, dentro de uns dez anos ou menos, que uma daquelas meninas das fotos das fadas ainda está viva... ou parente próxima, como filha... e, embora seja admitido haver fraude, ainda diz ter também fotos verdadeiras de fadas.

Veja aqui:
../forum/topic=20534.0.html#msg455352

Esta é a 5a. foto:
« Última modificação: 12 de Outubro de 2016, 22:42:32 por Gigaview »
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

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Offline Gauss

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #421 Online: 12 de Outubro de 2016, 23:37:42 »
Eu li uma vez, dentro de uns dez anos ou menos, que uma daquelas meninas das fotos das fadas ainda está viva... ou parente próxima, como filha... e, embora seja admitido haver fraude, ainda diz ter também fotos verdadeiras de fadas.

Veja aqui:
../forum/topic=20534.0.html#msg455352

Esta é a 5a. foto:

As pessoas realmente acreditam nisso? :o Elas não conseguem perceber a fada feita de papel?
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Gigaview

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #422 Online: 13 de Outubro de 2016, 00:32:42 »
Os seres elementais (fadas, elfos, ondinas, salamandras, etc.) podem se manifestar em apenas duas dimensões e muitas vezes são confundidos com fotografias ou recortes de papel e reflexos em vidros e espelhos. É preciso uma postura cética bem disciplinada e treino para diferenciar os verdadeiros "seres da natureza" de representações artísticas ou saber separar os efeitos negativos da pareidolia para ver aquilo que é de fato verdadeiro.

Para ilustrar a dificuldade de se discernir fadas de reflexos, veja abaixo uma fada verdadeira que deixou sua impressão bidimensional na estrutura de silício presente na composição de um vidro que muitos crentes afirmam ser a Virgem Maria pelo efeito negativo da pareidolia.



Ok, mas como se sabe a diferença? perguntarão dos céticos de araque. A diferença, infelizmente só pode ser percebida pela convicção adquirida após muitos anos de treino e desenvolvimento de certas habilidades que possibilitam ver a aura do elemental também gravada na superfície do suposto "reflexo".


Os céticos de araque ainda podem perguntar: "-mas, então Gigaview, de onde vêm as fadas?" A resposta está no último discurso de Sócrates, tal como foi preservado no Fédon de Platão, o filósofo condenado à morte diz:

Citação de: Sócrates
- "acima da Terra, existem seres vivendo em torno do ar, tal como nós vivemos em torno do mar, alguns em ilhas que o Ar forma junto com o Continente; e numa palavra, o ar é usado por Eles, tal qual a água e o mar são por nós, e o Éter é para nós.

Mais ainda, o temperamento das suas estações é tal, que Eles não têm doenças e vivem muito mais tempo do que nós, e têm visão e audição e todos os outros sentidos muito mais aguçados do que os nossos, no mesmo sentido que o Ar é mais puro que a Água e o Éter do que o Ar.

Eles também têm seus templos e Lugares Sagrados, em que os Deuses realmente vivem, e Eles escutam sua vozes e recebem suas respostas; são conscientes de sua presença e mantêm conversação com Eles, e Vêem o Sol, e vêem a Lua, e Vêem as Estrelas, tal como realmente são. E todas suas bem-aventuranças, são desse gênero"...


« Última modificação: 13 de Outubro de 2016, 00:40:39 por Gigaview »
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

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Offline Marcos Arduin

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #423 Online: 13 de Outubro de 2016, 08:50:41 »
Acho que você não entendeu muito bem os meus posts. Você viu a análise da correspondência de Crookes? Interessante que não achei nada sobre seu envolvimento com a teosofia. A propósito, Blavatsky nessa época ganhava a vida como médium espírita (até ~1870), a teosofia veio mais tarde a partir de seu envolvimento com Olcott (~1873). Outra mentira dos livros espiritas?

Então está provado que Crookes era espiritualista ao longo de sua vida de cientista e os espíritas estão certos quando o designam como o "grande cientista da ciência espírita". Haja farofa.

Então, como você não está interessado em discutir casos pesquisados por espíritas, vamos passar a régua em Crookes e seus galvanômetros? Perder tempo pra que, né?

O grande Botânico foi refutado. Estou quase postando a notícia lá no novo ReV. Mas ainda tem muito por vir....

 :histeria: :histeria: :histeria:

Você também não está me entendendo Giga. Não estou interessado em discutir filosofia, moral ou "religião" espírita. Estou sim querendo saber é dos estudos, dos métodos usados pelos pesquisadores de médiuns e se eles foram tão capengas quanto a comunidade cética alega. E não estou nem aí se o pesquisador era espírita, espiritualista ou ateu. O que me interessa foram OS MÉTODOS USADOS, QUANTOS EXPERIMENTOS FORAM FEITOS, O PERÍODO DE INVESTIGAÇÃO, ETC E TAL.

Eu postei o texto do Polidoro, onde dá a entender que os procedimentos foram muito precários, que o galvanômetro podia ser burlado por uma simples tira de pano molhada e que nem Crookes e nem os seus colegas mais céticos se deram conta de que a tal médium podia vir com tira maior ou outro resistor (qual?).
Depois postei o trecho do relatório PUBLICADO pelo Crookes onde descreve os métodos usados para o caso que Polidoro pinçou e lá deixa MUITO CLARO que o teste com tira molhada foi feito e mostrou-se INVIÁVEL. Mas Polidoro fez de conta de que não viu isso (ele LEU o relatório do Crookes).

Estou no aguardo de alguma manifestação das vossas excelências aqui ou em defesa do colega cético Polidoro, ou do reconhecimento que ele é um mentiroso (o que diminui o valor das críticas dos céticos) ou de que vocês analisem o texto do Crookes e digam se seus métodos foram adequados, inadequados e, neste caso, onde houve erro.

DÁ PARA FAZEREM ISSO? OU ESTOU PEDINDO MUITO?

Offline Criaturo

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #424 Online: 13 de Outubro de 2016, 10:45:02 »
Os seres elementais (fadas, elfos, ondinas, salamandras, etc.) podem se manifestar em apenas duas dimensões e muitas vezes são confundidos com fotografias ou recortes de papel e reflexos em vidros e espelhos. É preciso uma postura cética bem disciplinada e treino para diferenciar os verdadeiros "seres da natureza" de representações artísticas ou saber separar os efeitos negativos da pareidolia para ver aquilo que é de fato verdadeiro.

Para ilustrar a dificuldade de se discernir fadas de reflexos, veja abaixo uma fada verdadeira que deixou sua impressão bidimensional na estrutura de silício presente na composição de um vidro que muitos crentes afirmam ser a Virgem Maria pelo efeito negativo da pareidolia.


eu acho toda essa conversa apenas um conto de fadas!
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

 

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