Autor Tópico: Kardec arrependeu-se do Espiritismo?  (Lida 68186 vezes)

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Offline Marcos Arduin

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #350 Online: 10 de Outubro de 2016, 16:40:33 »
Estou recorrendo ao meu talento mediúnico para tentar lembrar das coisas que já lí (e esquecí) a respeito de toda essa xaropada espiritóide. Graças ao Santo Google, quase tudo está digitalizado, basta um pouco de vontade para buscar. O problema, é que no caso dos crentes é mais conveniente esperar que os céticos façam esse trabalho.

Aí vai o que você já deveria saber:

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Another control was called "Phinuit" who was purportedly a French doctor. Phinuit's French was limited to salutations like "Bonjour" and "Au revoir" and had little apparent knowledge both of the French language and medicine. According to some accounts, medical people were surprised Phinuit did not know the French or Latin names for the many remedies Piper advised for her sitters, and Phinuit's historical existence could not be verified by SPR investigations.[32

Já ouviu falar de Bessie Beals?

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In an experiment to test if Piper's controls were purely fictitious the psychologist G. Stanley Hall invented a niece called Bessie Beals and asked Piper's Hodgson control to get in touch with it. Bessie appeared, answered questions and accepted Dr. Hall as her uncle.[47]


Olha que interessante:

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William James held séances with Piper and was impressed by some of the details he was given, however, according to Massimo Polidoro a maid in the household of William James was friendly with a maid in Piper's house and this may have been a source of information that Piper used for private details about James.[64] Bibliographers Frederick Burkhardt and Fredson Bowers who compiled the works of James wrote "It is thus possible that Mrs. Piper's knowledge of the James family was acquired from the gossip of servants and that the whole mystery rests on the failure of the people upstairs to realize that servants [downstairs] also have ears."[65]

Segura essa...

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Tricks[edit]

Magician Joseph Rinn who observed Piper, concluded she was a fraud.
The physiologist Ivor Lloyd Tuckett examined Piper's mediumship in detail and wrote it could be explained by "muscle-reading, fishing, guessing, hints obtained in the sitting, knowledge surreptitiously obtained, knowledge acquired in the interval between sittings and lastly, facts already within Mrs. Piper's knowledge."[3]

Horace Howard Furness attended a séance with Piper and concluded that the she had feigned her trances. During the séance Furness caught Piper with her eyes open, looking at some flowers which he had placed in the room.[66]

Thomas W. M. Lund recalled that before a séance with Piper he had told another sitter about his son's illness and his wife's plans "within earshot of Mrs. Piper." During the séance Piper's control mentioned his statements. Lund suggested that Piper was not unconscious during the séance and that she had used clever guess work and other mentalist tricks.[5]

Irish anatomist Alexander Macalister attended a séance sitting wrote that apart from one common guess Piper got nothing correct and that her trance mediumship was a poor imposture.[67] Another sitter Thomas Barkworth who held the hand of Piper in one of her séances accused her of practicing muscle reading.[68] Martin Gardner wrote "Mrs. Piper liked to hold a client's hand throughout a sitting, or even to place the hand against her forehead. This made it easy to detect muscular reactions even when a sitter remained silent."[69]

Martin Gardner wrote in his essays “How Mrs. Piper Bamboozled William James” and "William James and Mrs. Piper" that records of Piper's séances clearly suggest she may have feigned being unconscious and used the techniques of cold reading and "fishing", where vague statements were followed by more precise information based on how sitters reacted. Gardner reports that when Phinuit made a mistake he would claim deafness and leave, and that Piper was unable to discern between real and fictitious information given to her.[1][6]

Psychologist C. E. M. Hansel has written that Piper learnt little French at school which explained her "control" Phinuit not knowing more than a few French words. Hansel wrote it was not surprising that inquiries in France revealed no record of his birth, life, or death.[70] Skeptic John Sladek wrote that Piper's controls "spoke nonsense, fished for clues, and knew next to nothing about their own lives on earth. These included a Frenchman [Phinuit] who, curiously enough, could speak no more French than Mrs Piper had learned at school, which was very, very little."[71]

Joseph McCabe has suggested that Richard Hodgson who investigated Piper was caught in an act of deception. Hodgson had claimed Professor Fiske from his séance with Piper was "absolutely convinced" Piper's control was the real George Pellew, however, when Pellew's brother contacted Fiske about it, he replied it was "a lie" as Piper had been "silent or entirely wrong" on all his questions.[31] However, Alan Gauld has disputed this, commenting that Hodgson in the Proceedings of the Society for Psychical Research acknowledged the negative attitude of Fiske and did not personally find "the communications as having evidential value".[72]

In 1898, the magician Joseph Rinn attended a séance with Piper. During the séance, Piper held the hands of Hodgson and Hyslop. Rinn suggested that Piper was a practitioner of muscle reading. He had set a trap for Piper by inventing the fictitious name "Esther Horton" which Piper's alleged trance control accepted as a real person. Many of the statements "Phinuit" gave were nonsensical. Rinn commented that Hyslop and Hodgson were credulous investigators and that their methods of investigating Piper were unscientific. He was not invited to any other séances with Piper.[73]

Magician Henry Gordon has written that Piper "was exposed as a fraud" and she utilized the same methods as other mental mediums.[74]

Espíritos? Que nada...

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On the subject of Piper the British hypnotist Simeon Edmunds wrote:

“In contrast to the extravagant claims made by the vast majority of mediums, Mrs Piper herself was not convinced that the information obtained through her came from discarnate sources or that her 'controls' were, in fact, the spirits they purported to be. One of her early controls, who called himself Phinuit, was obviously fictitious, for although he claimed to be the spirit of a French doctor who had lived in Marseilles, he knew but little of French and still less of medicine. All statements to verify his statements met with failure. One investigator invented a dead niece whom he named Bessie Beale, and requested Mrs Piper's control to contact her spirit. Messages from the non-existent 'spirit' were duly given.[57]

fonte: https://en.wikipedia.org/wiki/Leonora_Piper com todas as referências bibliográficas.

Cortei as partes iniciais, anteriores, para a postagem não ficar grande e repetitiva.

1 - Já disse que os investigadores serviam-se do truque de inventar pessoas inexistentes para ver como o médium reagia. Piper era uma médium genuína, o que não impedia também de ser anímica e fantasiar coisas. O que de fato pega, é quando o resultado NÃO PODIA ser produto de fantasia.

2 - O Massimo Polidoro disse... O que quer que tenha dito muito provavelmente é alguma mentira ou verdade pela metade. Esse cara é o meu cético favorito pois o peguei mentindo em defesa da fé cética.

3 - Quanto ao resto, em resumo parece se concluir que mágicos deduziram que ela era uma pescadora de traços musculares e daí deduzia o que deveria dizer. É isso? Fez me lembrar um caso na USP, quando eu fazia graduação, e o professor contou o lance do cavalo calculista. Deve ser coisa lá dos anos 1930, mas o que aconteceu foi o seguinte:
Um cara apresentava em shows um cavalo capaz de fazer cálculos matemáticos. Assim pessoas eram desafiadas a fazer contas, mostrá-las ao cavalo e aí este ia pisando em pedais sequenciados e então o resultado final era... a resposta correta. Investigadores foram analisar o caso e de fato o cavalo fazia qualquer cálculo matemático. Acharam que o dono podia estar fazendo sinais dissimulados ao cavalo e então o retiraram do aposento. Mesmo assim, o cavalo continuou acertando as contas. Como explicar isso? Então em dado momento, um dos pesquisadores passou um cálculo, o cavalo bateu as patas lá nos pedais e então parou. Conferido o resultado... deu ERRADO. E agora? Por que o cavalo errou? Resposta: quem passou o cálculo NÃO SABIA o resultado pois ainda não fizera as contas. Então caiu a ficha: o cavalo não sabia fazer cálculos. O que acontecia é que quando em suas pisadas ele colocava o número certo, a expressão facial de quem sabia o resultado mudava e então ele parava neste ponto. E o peixe que parece que vocês querem me vender é que com a Piper é a mesma coisa.

Bom, voltemos ao caso lá do James Hyslop. Ele falou ao espírito do pai sobre o Sr Cooper, pensando no vizinho Samuel Cooper, dono da matilha, mas o que falou o espírito contradisse tudo o que sabiam. Aí questionado a respeito, falou que pensaram em outro Cooper, o Joseph, de quem fora amigo e tinha sido um filósofo. Como, através de pescagens musculares, a Piper chegou a esse cara?

Offline Marcos Arduin

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #351 Online: 10 de Outubro de 2016, 16:44:08 »
Já disse que a fraude era a ÚNICA hipótese cientificamente testável. Se os médiuns passaram nela... Quanto à natureza das outras causas, não houve esforço que pudesse determiná-la da forma como você deseja, Giga. Os pesquisadores tentaram tudo quanto foi hipótese. Como a grande maioria rejeitava a ação dos espíritos, tiveram de ficar anos testando suas hipóteses alternativas (as tais raras anomalias de natureza humana) e finalmente alguns tiveram de admitir: a ação dos espíritos é a única plausível. Aos que não quiseram admitir isso, só restou aquele seu "não sei".
[...]

Quando é que ocorreram tais "pesquisas"?

Pois é, os espíritas se ligam ao passado nebuloso porque não dispõe de pesquisas modernas, porque  os fenômenos nunca mais aconteceram. Isso é muito estranho mas convenientemente explicado para proteger a fé espírita de contradições óbvias. Oficialmente tudo começou a partir das irmãs Fox (1847), Kardec se interessou pelo assunto em 1854, mas só em 1882 foi criada a Society for Psychical Research em Londres que tentou investigar seriamente os fenômenos mediúnicos. Quase tudo foi revelado como fraude, ainda assim a fé espírita tenta validar como verdadeiros alguns casos que escaparam do olhar atento dos céticos, caso contrário, se fossem verdadeiros de fato, continuariam acontecendo até os dias de hoje.

He He He. Deveria ler o livro Arthur Conan Doyle, História do Espiritismo, para saber mais sobre essa Society for Pschical Research...

Offline Alquimista

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #352 Online: 10 de Outubro de 2016, 17:01:42 »
Bom, voltemos ao caso lá do James Hyslop. Ele falou ao espírito do pai sobre o Sr Cooper, pensando no vizinho Samuel Cooper, dono da matilha, mas o que falou o espírito contradisse tudo o que sabiam. Aí questionado a respeito, falou que pensaram em outro Cooper, o Joseph, de quem fora amigo e tinha sido um filósofo. Como, através de pescagens musculares, a Piper chegou a esse cara?

Cadê as fontes que confirmam que James viu os documentos do troca-troca entre Robert e Cu...(ops), Cooper, que comprovam a afirmação de Piper?
Continuamos à espera. Ou vai ficar só de enrolação?
"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."

Offline Gigaview

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #353 Online: 10 de Outubro de 2016, 17:38:16 »
Já disse que a fraude era a ÚNICA hipótese cientificamente testável. Se os médiuns passaram nela... Quanto à natureza das outras causas, não houve esforço que pudesse determiná-la da forma como você deseja, Giga. Os pesquisadores tentaram tudo quanto foi hipótese. Como a grande maioria rejeitava a ação dos espíritos, tiveram de ficar anos testando suas hipóteses alternativas (as tais raras anomalias de natureza humana) e finalmente alguns tiveram de admitir: a ação dos espíritos é a única plausível. Aos que não quiseram admitir isso, só restou aquele seu "não sei".
[...]

Quando é que ocorreram tais "pesquisas"?

Pois é, os espíritas se ligam ao passado nebuloso porque não dispõe de pesquisas modernas, porque  os fenômenos nunca mais aconteceram. Isso é muito estranho mas convenientemente explicado para proteger a fé espírita de contradições óbvias. Oficialmente tudo começou a partir das irmãs Fox (1847), Kardec se interessou pelo assunto em 1854, mas só em 1882 foi criada a Society for Psychical Research em Londres que tentou investigar seriamente os fenômenos mediúnicos. Quase tudo foi revelado como fraude, ainda assim a fé espírita tenta validar como verdadeiros alguns casos que escaparam do olhar atento dos céticos, caso contrário, se fossem verdadeiros de fato, continuariam acontecendo até os dias de hoje.

He He He. Deveria ler o livro Arthur Conan Doyle, História do Espiritismo, para saber mais sobre essa Society for Pschical Research...

Você está se referindo ao criador de Sherlok Homes, aquele que pagou mico mundial com as fadas de Cottingley e até usou as fotos para ilustrar um artigo que escreveu sobre o tema, o mesmo cara que dizia que Houdini não era mágico e que tinha superpoderes mediúnicos apesar de o próprio Houdini tentar convencê-lo do contrário, o mesmo cara que era casado com uma médium de araque que se ferrou quando errou grosseiramente dados sobre a mãe falecida de Houdini que acabou a amizade entre os dois?

Lamentável, você precisa ler opiniões fora do círculo espiritóide, ler direto nas fontes, e não ficar repetindo o que os espíritas pensam sobre o assunto.

Já leu "O erro espírita" de René Guénon? Deveria.
« Última modificação: 10 de Outubro de 2016, 17:42:18 por Gigaview »
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Gigaview

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #354 Online: 10 de Outubro de 2016, 18:15:23 »
Ainda sobre Mrs Piper, não acho que ela era apenas uma expert em leitura muscular, ela também tinha um talento enorme para a leitura fria (e quente) e sabia aproveitar todos os deslizes de controle dos experimentos usando até fraude inconsciente.  Algumas coisas parecem ser, de fato, extraordinárias mas os mágicos também podem ser extraordinários a ponto de burlar um laboratório de pesquisas de uma grande universidade como aconteceu em 1979 no Apha Project  engendrado por James Randi que enganou os cientistas da Washington University. O "fenômeno" Piper não serve para provar a existência de espíritos, porque nisso ela errou inúmeras vezes e declarou-se contrária a respeito, mas serve para provar que existem habilidades humanas que precisam ser mais estudadas, inclusive aquelas que envolvem fraude.
« Última modificação: 10 de Outubro de 2016, 18:17:42 por Gigaview »
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #355 Online: 10 de Outubro de 2016, 18:59:46 »
mas os mágicos também podem ser extraordinários a ponto de burlar um laboratório de pesquisas de uma grande universidade como aconteceu em 1979 no Apha Project  engendrado por James Randi que enganou os cientistas da Washington University.

Quer dizer ilusionistas, não mágicos de verdade. Mas o problema é que, haver ilusionistas não prova que não haja aqueles que usem de fato poderes mágicos de verdade, da mesma forma que efeitos especiais em cinema não provam que o pouso na Lua foi uma farsa, como pensam os céticos.

Sem falar que pode haver um segundo nível de engano: a fim de dar maior credibilidade à teoria materialista, Randi e cientistas da WU podem ter colaborado para enganar o público em geral, com os cientistas fingindo ter sido enganados, se é que eram mesmo cientistas.

Offline Gigaview

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #356 Online: 10 de Outubro de 2016, 19:36:55 »
mas os mágicos também podem ser extraordinários a ponto de burlar um laboratório de pesquisas de uma grande universidade como aconteceu em 1979 no Apha Project  engendrado por James Randi que enganou os cientistas da Washington University.

Quer dizer ilusionistas, não mágicos de verdade. Mas o problema é que, haver ilusionistas não prova que não haja aqueles que usem de fato poderes mágicos de verdade, da mesma forma que efeitos especiais em cinema não provam que o pouso na Lua foi uma farsa, como pensam os céticos.

Sem falar que pode haver um segundo nível de engano: a fim de dar maior credibilidade à teoria materialista, Randi e cientistas da WU podem ter colaborado para enganar o público em geral, com os cientistas fingindo ter sido enganados, se é que eram mesmo cientistas.

Pode ser também que haja um terceiro nível de engano que aponta a intenção de "enganar" com origem em espíritos materialistas, talvez de cientistas céticos vitorianos desencarnados que se enganaram ou fingiram terem sido enganados  diante de médiuns evidentemente fraudulentos, e que envolveram os cientistas da universidade e o próprio Randi em processos de obsessão para colaborar com o objetivo de enganar o público em geral fingindo terem sido enganados para promover resgates cármicos de toda a enganação do passado.
« Última modificação: 10 de Outubro de 2016, 19:44:30 por Gigaview »
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Offline Gigaview

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #357 Online: 10 de Outubro de 2016, 19:43:00 »
Hora do lanche.

Botânico, não sei se você vai conseguir captar todos os detalhes desse show que apresenta algumas coisas que eram atribuídas a espíritos na era vitoriana. Bom divertimento. Estamos esperando as tradicionais críticas que todos os espiritas fazem quando sua religião é reduzida a bullshit por um ilusionistazinho que faz um showzinho sem graça.

<a href="https://www.youtube.com/v/FWCOi1PoRAg" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/FWCOi1PoRAg</a>
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Offline Alquimista

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #358 Online: 10 de Outubro de 2016, 19:47:11 »
Ainda sobre Mrs Piper, não acho que ela era apenas uma expert em leitura muscular, ela também tinha um talento enorme para a leitura fria (e quente) e sabia aproveitar todos os deslizes de controle dos experimentos usando até fraude inconsciente.  Algumas coisas parecem ser, de fato, extraordinárias mas os mágicos também podem ser extraordinários a ponto de burlar um laboratório de pesquisas de uma grande universidade como aconteceu em 1979 no Apha Project  engendrado por James Randi que enganou os cientistas da Washington University. O "fenômeno" Piper não serve para provar a existência de espíritos, porque nisso ela errou inúmeras vezes e declarou-se contrária a respeito, mas serve para provar que existem habilidades humanas que precisam ser mais estudadas, inclusive aquelas que envolvem fraude.


The Amazing Kreskin anda Carol Burnett: (Kreskin conta como certa vez comunicou-se ''telepaticamente'' com a estrela de TV Carol Burnett a uma distância de cerca de 5.000 quilômetros.)

When I appeared on the Mike Douglas Show, Mike did not tell me who they were calling. As soon as the person picked up the telephone, the entire audience realized it was Carol Burnett.  Carol and I often talk about the time when I asked her to think of something when she was in Los Angeles and I was in the East Coast.   I wrote on a chalkboard an idea, which I handed to Mike.  She then told me she was at her agent’s office looking out the window at trees and I was very disheartened when I heard this because when the chalk board was turned around I had written a bronze statue - Carol screamed she said “Kreskin I am in my agent’s office and I am holding a bronze statue in my hand!”  So I had successfully read her thoughts.

http://www.lightforcenetwork.com/logos-overseer/mind-over-matter-interview-amazing-kreskin

<a href="https://www.youtube.com/v/Jdz6ihhObJk" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/Jdz6ihhObJk</a>


Nota: O desprezo de Kreskin pelos médiuns era notório. No seu livro ele informa o que fazer para levitar mesas, ensina como baixar o metabolismo através da autossugestão e a maneira de realizar a escrita automática.
« Última modificação: 10 de Outubro de 2016, 20:16:59 por Alquimista »
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Offline Alquimista

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #359 Online: 10 de Outubro de 2016, 20:16:09 »
<a href="https://www.youtube.com/v/fiFHLG29kFg&amp;list=WL&amp;index=1" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/fiFHLG29kFg&amp;list=WL&amp;index=1</a>
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Offline Gigaview

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #360 Online: 10 de Outubro de 2016, 20:45:29 »
Um exemplo de "leitura muscular" com um mapa.

<a href="https://www.youtube.com/v/YtpbQls5Kpw" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/YtpbQls5Kpw</a>
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Offline Gigaview

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #361 Online: 10 de Outubro de 2016, 21:28:44 »
Recomendo a leitura deste tópico criado por mim para apontar as "ferramentas" que o espiritismo tem usado (sem muito sucesso) ao longo dos últimos 200 anos para convencer os incautos da sua "veracidade".

Favor discutir os vídeos acima lá no tópico para não divagarmos demais na maionese espiritóide.

O tópico é este:

Táticas Espíritas: uso da sugestão e do medo: ../forum/topic=20384.0.html#msg450961
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Offline Marcos Arduin

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #362 Online: 11 de Outubro de 2016, 09:16:14 »
Bem, gente, estou chegando mais ou menos onde queria, ainda que este não seja exatamente o melhor tópico para comentar o que pretendo.(fica a critério dos moderadores se quiserem mudar para outro mais apropriado).

Mas o lance é o seguinte: vejo que vocês estão exigindo que eu saia do conforto dos textos publicados por espíritas ou simpatizantes e vá ver os textos publicados por céticos ou assemelhados. É como dizia Carlos Imbassahy, o autor que me fez descobrir o lado científico do Espiritismo, que àqueles que queriam saber dos fenômenos mediúnicos, deviam ler o Genon, o Grasset, o Janet. Ou no caso de nacionais, ler o Oliveira, o Leonídio, etc.

Tá. Já li alguns textos de autores céticos e não fiquei nada satisfeito com eles. E assim eu gostaria de saber se os senhores céticos que me criticam por acaso leram os trabalhos originais, aqueles escritos por Hare, Crookes, Richet, Delanne, Lombroso, Bozzano, Flamarion, Geley... Leram? Sim ou não? O Alquimista me pediu fontes e eu lhe indiquei um link, mas já me disse que não ia lê-lo.

A minha pergunta se deve ao fato de eu haver lido mais de 50 obras cristãs anti espíritas e pude ver que seus autores também não tinham o costume de ler os originais. Citavam uns aos outros. O Imbassahy comenta a respeito do livro Espiritismo à Luz da Razão, escrito por dois clérigos católicos, que muitas das citações não foram feitas com base nos originais. De Geley, por exemplo, que era francês e só escreveu textos em francês, deparava-se com coisas que pelo, que sabia daquele notável psiquista, ele jamais dissera e as fontes estavam em obras escritas por autores alemães.

Já disse que Massimo Polidoro é o meu cético favorito, pois o peguei mentindo para defender a fé cética e ao que parece vocês nem perceberam. Bem, vou colocar de novo uma parte do texto que ele publicou no Skeptical Inquirer de janeiro de 2000:

"As experiências mais importantes de todas feitas sobre a “mediunidade” de Annie foram, sem dúvida, os “testes elétricos de Crookes”, feitos em sua própria casa em fevereiro de 1875 (Crookes 1875).
.
Para estas sessões, Cromwell F. Varley, outro membro da Royal Society, forneceu um circuito de controle elétrico, uma versão ligeiramente modificada do que foi usado por Crookes com a médium Florence Cook. Para ter certeza que a médium, sentada em um gabinete cortinado, não pudesse livrar-se das amarras, Crookes pediu-lhe que apertasse as duas manivelas de uma bateria, construída de forma a interromper a corrente se ela soltasse qualquer uma delas, e nesse caso o marcador cairia a 0. Fay conseguiu, de alguma maneira, produzir suas manifestações, apesar de o contato ter permanecido constante.
.
Para uma sessão adicional, dois dos convidados eram mais céticos que o anfitrião. Quando eles inspecionaram o controle elétrico do sistema, antes de a sessão começar, descobriram que um lenço úmido estirado entre as manivelas manteria o circuito aberto (o certo seria dizer: fechado - nota minha). Por sugestão de um destes homens, Crookes afastou as manivelas até a distância na qual um lenço não pudesse ser colocado entre elas. Aparentemente ninguém considerou a possibilidade de que poderiam ser usados uma tira de pano maior ou algum outro tipo de resistor.
.
O sucesso nestas experiências deu alento à excursão de Annie das províncias inglesas; porém, quando ela se apresentou em Birmingham, em maio, era novamente apresentada como o “Fenômeno Indescritível” e seu espetáculo era visto como um entretenimento (Dingwall 1966). Aparentemente, no fim de sua excursão, seu gerente, insatisfeito com o fato que as investigações dos cientistas não terem produzido qualquer ganho adicional a seus bolsos, escreveu para J. N. Maskelyne sugerindo organizar uma exposição pública da sua ex-cliente. Ele se ofereceu, por uma soma significativa de dinheiro, se fosse capaz de revelar como os experimentos de Crookes haviam sido burlados. Maskelyne recusou a oferta, então o empresário escreveu a ele novamente, apresentando-lhe a Srta Lottie Fowler, outra excelente mística, que podia reproduzir os truques de Fay e excursionou, seguindo a mesma rotina de Annie quando esta deixou a Inglaterra."

O que vocês entenderam deste trecho? O que eu deduzi é o seguinte:
Muito embora os sacanas dos espíritas queiram vender a ideia de o galvanômetro permitia um controle absolutamente seguro de que o médium submetido ao seu controle estaria impossibilitado de fraudar, a verdade é que este controle é TÃO PRECÁRIO que bastaria que o dito médium usasse uma tira de pano molhada ou um resistor qualquer e aí o galvanômetro não notaria a quebra do circuito e o médium ficaria livre para fazer suas fraudes sem nenhuma dificuldade.

Alguém aí entendeu algo diferente?

Offline Criaturo

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #363 Online: 11 de Outubro de 2016, 13:13:54 »
:hihi:
« Última modificação: 11 de Outubro de 2016, 13:17:03 por Criaturo »
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Alquimista

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #364 Online: 11 de Outubro de 2016, 14:34:41 »
Mas o lance é o seguinte:

Olho no laaaance!!!!!!!!


Citar
vejo que vocês estão exigindo que eu saia do conforto dos textos publicados por espíritas ou simpatizantes e vá ver os textos publicados por céticos ou assemelhados. É como dizia Carlos Imbassahy, o autor que me fez descobrir o lado científico do Espiritismo, que àqueles que queriam saber dos fenômenos mediúnicos, deviam ler o Genon, o Grasset, o Janet. Ou no caso de nacionais, ler o Oliveira, o Leonídio, etc.

Mas é claro que os autores espíritas tendem a puxar a sardinha pro seu lado... e ainda exageram pra vender livros. $$$  hahahahahahahahaha...


Citar
Tá. Já li alguns textos de autores céticos e não fiquei nada satisfeito com eles.

Você vai se satisfazer só com aquilo que te convém para ''confirmar'' tua fé.


Citar
E assim eu gostaria de saber se os senhores céticos que me criticam por acaso leram os trabalhos originais, aqueles escritos por Hare, Crookes, Richet, Delanne, Lombroso, Bozzano, Flamarion, Geley... Leram? Sim ou não?

Sim! Não! Mais ou menos!!! Uma vez tentei ler Lombroso, mas a coisa era tão absurda e anticientífica que adormeci durante a leitura.


Citar
O Alquimista me pediu fontes e eu lhe indiquei um link, mas já me disse que não ia lê-lo.

Ora essa, que mentira!!! Foi você quem declarou que o link não estava de acordo com o que disse sobre o Professor James ter visto os documentos. Aliás, li o seu link sim e não vi nadinha lá que havia pedido.
Por enquanto você está só enrolando a gente. Ou nos apresenta fontes confiáveis e reais, ou cale-se para sempre!!!  HAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...
"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."

Offline Marcos Arduin

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #365 Online: 11 de Outubro de 2016, 15:01:15 »
Mas o lance é o seguinte:

Olho no laaaance!!!!!!!!


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vejo que vocês estão exigindo que eu saia do conforto dos textos publicados por espíritas ou simpatizantes e vá ver os textos publicados por céticos ou assemelhados. É como dizia Carlos Imbassahy, o autor que me fez descobrir o lado científico do Espiritismo, que àqueles que queriam saber dos fenômenos mediúnicos, deviam ler o Genon, o Grasset, o Janet. Ou no caso de nacionais, ler o Oliveira, o Leonídio, etc.

Mas é claro que os autores espíritas tendem a puxar a sardinha pro seu lado... e ainda exageram pra vender livros. $$$  hahahahahahahahaha...


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Tá. Já li alguns textos de autores céticos e não fiquei nada satisfeito com eles.

Você vai se satisfazer só com aquilo que te convém para ''confirmar'' tua fé.


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E assim eu gostaria de saber se os senhores céticos que me criticam por acaso leram os trabalhos originais, aqueles escritos por Hare, Crookes, Richet, Delanne, Lombroso, Bozzano, Flamarion, Geley... Leram? Sim ou não?

Sim! Não! Mais ou menos!!! Uma vez tentei ler Lombroso, mas a coisa era tão absurda e anticientífica que adormeci durante a leitura.


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O Alquimista me pediu fontes e eu lhe indiquei um link, mas já me disse que não ia lê-lo.

Ora essa, que mentira!!! Foi você quem declarou que o link não estava de acordo com o que disse sobre o Professor James ter visto os documentos. Aliás, li o seu link sim e não vi nadinha lá que havia pedido.
Por enquanto você está só enrolando a gente. Ou nos apresenta fontes confiáveis e reais, ou cale-se para sempre!!!  HAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...

1 - Não exatamente o que confirme a minha fé, mas que comprove DE FORMA DECENTE E NÃO MENTINDO, que ela está errada.

2 - Pois é, isso é o que costuma acontecer quando temos opinião formada. Só gostamos de ler o que nos agrada...

3 - Lembrei-me do livro: é A Farsa Escura da Mente, do Carlos Imbassahy. Ao que parece ele diz o James foi conferir o dito pelo espírito do pai e tudo se confirmou. Agora quanto ao artigo, se você o leu, então me diga: o que os pesquisadores verificaram com a médium é tudo FACILMENTE explicado por leituras musculares?

Offline Alquimista

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #366 Online: 11 de Outubro de 2016, 15:35:18 »
3 - Lembrei-me do livro: é A Farsa Escura da Mente, do Carlos Imbassahy. Ao que parece ele diz o James foi conferir o dito pelo espírito do pai e tudo se confirmou.

''Ao que parece'', assim você escreveu... ''Ao que parece''... Acha que é evidência suficiente para um Fórum Cético???   Tsc, tsc, tsc...


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Agora quanto ao artigo, se você o leu, então me diga: o que os pesquisadores verificaram com a médium é tudo FACILMENTE explicado por leituras musculares?

O mais provável é que Piper inventara o tal personagem Joseph Cooper.
Enquanto não mostrar as fontes, nada garante que a mãe de James possa ter se confundido, ou que era uma viúva dada à fantasias e imaginação, ou que pela sua idade poderia estar sofrendo algum quadro de demência, enfim... Sem a fonte nunca saberemos o que está além de meras especulações. Precisamos saber se sim ou não James viu com os próprios olhos os tais documentos. Entendeu?

Em meados de 1820 e ''lá vai fumo'' (rsss), um distinto senhor já no fim da sua vida, sofrendo de demência e internado num hospício, tentou o suicídio e mais tarde confessou que havia assassinado Wolfgang Amadeus Mozart. E olha que nem era a primeira vez isso vinha à tona, pois este ilustre senhor já havia sido alvo de suspeitas de ter de fato envenenado o compositor austríaco. Mas ele confessou, e como duvidar da confissão de alguém cuja reputação era inabalável? Pois havia sido Maestro e Compositor da Corte de Joseph II e professor de figuras notáveis como Beethoven, Schubert, Czerny e Liszt. Mesmo assim, diante de todos esses fatos, qualquer historiador sério duvida que essa confissão tenha algum embasamento na realidade.
E aí, sabe de quem estou falando (é fichinha!!!)??? E entendeu o recado?
« Última modificação: 11 de Outubro de 2016, 15:41:08 por Alquimista »
"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."

Offline Gigaview

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #367 Online: 11 de Outubro de 2016, 17:06:04 »
Citação de: Marcos Arduim
Mas o lance é o seguinte: vejo que vocês estão exigindo que eu saia do conforto dos textos publicados por espíritas ou simpatizantes e vá ver os textos publicados por céticos ou assemelhados. É como dizia Carlos Imbassahy, o autor que me fez descobrir o lado científico do Espiritismo, que àqueles que queriam saber dos fenômenos mediúnicos, deviam ler o Genon, o Grasset, o Janet. Ou no caso de nacionais, ler o Oliveira, o Leonídio, etc.

Você está num clube de céticos e aqui apreciamos abordagens científicas dos pontos em debate e neste tópico a discussão não é sobre a religião espírita, especificamente, apesar de o tema aparecer vez ou outra, o que é natural e esperado. O ponto focal da discussão é a existência dos espíritos e a comunicação com os mortos. Ninguém aqui está interessado nos pontos de vista da "ciência espírita de Kardec & Cia", da "ciência teosófica de Blavatsky", da "ciência antroposófica de Steiner", da "ciência rosacruciana de H. Spencer Lewis ou de Max Heindel", na "ciência swedenborgiana" ou na "ciência What The Bleep do We Know de Deepak Chopra, só para citar alguns exemplos. Aqui pretendemos discutir evidências robustas que possam nos conduzir à conclusão de que os espíritos existem e que a comunicação com eles é possível, bem diferente de simplesmente mostrar que as revelações de Kardec, ou Blavatsky, ou Steiner, ou dos rosacruzes, ou Swedenborg, ou Chopra ou de qualquer outro são as mais lógicas, convincentes e suficientes para explicar fenômenos anomalísticos e atribuí-los a manifestações de entidades sobrenaturais.

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Tá. Já li alguns textos de autores céticos e não fiquei nada satisfeito com eles. E assim eu gostaria de saber se os senhores céticos que me criticam por acaso leram os trabalhos originais, aqueles escritos por Hare, Crookes, Richet, Delanne, Lombroso, Bozzano, Flamarion, Geley... Leram? Sim ou não? O Alquimista me pediu fontes e eu lhe indiquei um link, mas já me disse que não ia lê-lo.

...


Você é um religioso que quer acreditar em espíritos. Nada contra, seja feliz. Não perca o seu precioso tempo lendo autores céticos pois você nunca vai querer mudar de idéia, afinal você já recebeu provas suficientes que você está certo em relação às suas convicções. Você deveria investigar essa sua "mania" de frequentar fóruns céticos porque você também sabe que todos são cabeças duras, não entendem muito bem as "coisas", certamente porque não possuem o desenvolvimento espiritual necessário para assimilar certas verdades.

Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #368 Online: 11 de Outubro de 2016, 18:46:26 »
Acho curioso como mesmo outras coisas nem estritamente religiosas ainda tem um dogmatismo na adesão de delineamentos bem específicos para os fenômenos em que crêem.

Lembro que no RéV, na primeira ou segunda encarnação do fórum, encontrei bastante resistência ao sugerir que os relatos que sugerem "viagem fora do corpo", mesmo se não descreditados como ilusão a partir de algo mais trivial, também não têm necessariamente como única explicação possível ou mesmo mais provável a "teoria" padrão de que tem uma espécie de "fantasma" que sai voando e fica conexo ao corpo pelo "cordão de prata". Novamente você pode inventar outras coisas, como telepatia, ou mesmo que apenas os "olhos-espirituais" saíram voando do corpo, unidos a ele ainda por nervos-óticos-de-prata, claro. A pessoa achar que viu o próprio corpo-espiritual pode ser uma ilusão, já que não interage corporalmente com mais nada, então apenas os olhos-espirituais se esticam e enxergam aos fótons-fantasmas sem afetarem aos fótons materiais.

"Mas isso é ridículo! É claro que tem uma versão fantasmagórica de todos os órgãos, com esqueleto, músculos, gordura, pele, pulmões, intestinos, bexiga, etc, etc, e não só os olhos!"

Offline Marcos Arduin

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #369 Online: 11 de Outubro de 2016, 19:18:10 »
Citação de: Marcos Arduim
Mas o lance é o seguinte: vejo que vocês estão exigindo que eu saia do conforto dos textos publicados por espíritas ou simpatizantes e vá ver os textos publicados por céticos ou assemelhados. É como dizia Carlos Imbassahy, o autor que me fez descobrir o lado científico do Espiritismo, que àqueles que queriam saber dos fenômenos mediúnicos, deviam ler o Genon, o Grasset, o Janet. Ou no caso de nacionais, ler o Oliveira, o Leonídio, etc.

Você está num clube de céticos e aqui apreciamos abordagens científicas dos pontos em debate e neste tópico a discussão não é sobre a religião espírita, especificamente, apesar de o tema aparecer vez ou outra, o que é natural e esperado. O ponto focal da discussão é a existência dos espíritos e a comunicação com os mortos. Ninguém aqui está interessado nos pontos de vista da "ciência espírita de Kardec & Cia", da "ciência teosófica de Blavatsky", da "ciência antroposófica de Steiner", da "ciência rosacruciana de H. Spencer Lewis ou de Max Heindel", na "ciência swedenborgiana" ou na "ciência What The Bleep do We Know de Deepak Chopra, só para citar alguns exemplos. Aqui pretendemos discutir evidências robustas que possam nos conduzir à conclusão de que os espíritos existem e que a comunicação com eles é possível, bem diferente de simplesmente mostrar que as revelações de Kardec, ou Blavatsky, ou Steiner, ou dos rosacruzes, ou Swedenborg, ou Chopra ou de qualquer outro são as mais lógicas, convincentes e suficientes para explicar fenômenos anomalísticos e atribuí-los a manifestações de entidades sobrenaturais.

Citar
Tá. Já li alguns textos de autores céticos e não fiquei nada satisfeito com eles. E assim eu gostaria de saber se os senhores céticos que me criticam por acaso leram os trabalhos originais, aqueles escritos por Hare, Crookes, Richet, Delanne, Lombroso, Bozzano, Flamarion, Geley... Leram? Sim ou não? O Alquimista me pediu fontes e eu lhe indiquei um link, mas já me disse que não ia lê-lo.

...


Você é um religioso que quer acreditar em espíritos. Nada contra, seja feliz. Não perca o seu precioso tempo lendo autores céticos pois você nunca vai querer mudar de idéia, afinal você já recebeu provas suficientes que você está certo em relação às suas convicções. Você deveria investigar essa sua "mania" de frequentar fóruns céticos porque você também sabe que todos são cabeças duras, não entendem muito bem as "coisas", certamente porque não possuem o desenvolvimento espiritual necessário para assimilar certas verdades.

Giga, eu não estou aqui para falar de Espiritismo quanto ao seu aspecto doutrinário e moral. O que me interessa é o experimental mediúnico. Vocês me apresentaram umas coisas que não me convenceram. E então estou citando um sábio cético, o Massimo Polidoro, e coloquei aqui um trecho do que ele disse. Dei a minha opinião do que ele me pareceu a dar entender e pedi a opinião de vocês. Gozado que todos se esquivam, até aqueles que me cobraram por dizer de céticos que mentem em defesa da fé cética. Parece que ninguém está mesmo interessado ou então está com medo de que a casa caia.

Offline Marcos Arduin

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #370 Online: 11 de Outubro de 2016, 19:23:47 »
3 - Lembrei-me do livro: é A Farsa Escura da Mente, do Carlos Imbassahy. Ao que parece ele diz o James foi conferir o dito pelo espírito do pai e tudo se confirmou.

''Ao que parece'', assim você escreveu... ''Ao que parece''... Acha que é evidência suficiente para um Fórum Cético???   Tsc, tsc, tsc...


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Agora quanto ao artigo, se você o leu, então me diga: o que os pesquisadores verificaram com a médium é tudo FACILMENTE explicado por leituras musculares?

O mais provável é que Piper inventara o tal personagem Joseph Cooper.
Enquanto não mostrar as fontes, nada garante que a mãe de James possa ter se confundido, ou que era uma viúva dada à fantasias e imaginação, ou que pela sua idade poderia estar sofrendo algum quadro de demência, enfim... Sem a fonte nunca saberemos o que está além de meras especulações. Precisamos saber se sim ou não James viu com os próprios olhos os tais documentos. Entendeu?

Em meados de 1820 e ''lá vai fumo'' (rsss), um distinto senhor já no fim da sua vida, sofrendo de demência e internado num hospício, tentou o suicídio e mais tarde confessou que havia assassinado Wolfgang Amadeus Mozart. E olha que nem era a primeira vez isso vinha à tona, pois este ilustre senhor já havia sido alvo de suspeitas de ter de fato envenenado o compositor austríaco. Mas ele confessou, e como duvidar da confissão de alguém cuja reputação era inabalável? Pois havia sido Maestro e Compositor da Corte de Joseph II e professor de figuras notáveis como Beethoven, Schubert, Czerny e Liszt. Mesmo assim, diante de todos esses fatos, qualquer historiador sério duvida que essa confissão tenha algum embasamento na realidade.
E aí, sabe de quem estou falando (é fichinha!!!)??? E entendeu o recado?

Alquimista, eu não gosto de ser muito taxativo quando não estou com o livro na mão, mas não dá para sacar nem o óbvio? Se o espírito do pai falou ao James sobre esse Joseph Cooper, enquanto ele pensava no Samuel Cooper, por que você acha que ele não foi conferir se era verdade?

Eu já lhe passei uma fonte, que era aquela compilação de artigos que está naquele link. Se você disse que leu, então como é que não achou o caso lá? Está ali explicado o experimento. E como é que a Piper ia "inventar o Joseph Cooper"? Se não achassem nada a respeito dele, como se explicaria? Ou acha que os pesquisadores que lidaram com ela eram como os mágicos que a estudaram uma ou duas vezes?

Offline Gigaview

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #371 Online: 11 de Outubro de 2016, 20:14:12 »
Acho curioso como mesmo outras coisas nem estritamente religiosas ainda tem um dogmatismo na adesão de delineamentos bem específicos para os fenômenos em que crêem.

Lembro que no RéV, na primeira ou segunda encarnação do fórum, encontrei bastante resistência ao sugerir que os relatos que sugerem "viagem fora do corpo", mesmo se não descreditados como ilusão a partir de algo mais trivial, também não têm necessariamente como única explicação possível ou mesmo mais provável a "teoria" padrão de que tem uma espécie de "fantasma" que sai voando e fica conexo ao corpo pelo "cordão de prata". Novamente você pode inventar outras coisas, como telepatia, ou mesmo que apenas os "olhos-espirituais" saíram voando do corpo, unidos a ele ainda por nervos-óticos-de-prata, claro. A pessoa achar que viu o próprio corpo-espiritual pode ser uma ilusão, já que não interage corporalmente com mais nada, então apenas os olhos-espirituais se esticam e enxergam aos fótons-fantasmas sem afetarem aos fótons materiais.

"Mas isso é ridículo! É claro que tem uma versão fantasmagórica de todos os órgãos, com esqueleto, músculos, gordura, pele, pulmões, intestinos, bexiga, etc, etc, e não só os olhos!"

Os crentes espíritas também simplificam algumas coisas até a lógica de pensamento parecer evidentemente tosca e complicam outras coisas simples até um grau de complexidade quântico, tudo isso para explicar o que eles não conseguem provar através da ciência oficial, ortodoxa. Isso é cômico mas acho que deve ser uma dessas novas patologias comportamentais modernas que ainda serão listadas num futuro bem próximo.

Já contei aqui que conheci uma menina que começou a ter distúrbios de comportamento com o crescimento de um tumor cerebral benigno porém inoperável. Aos 15 anos se tornou cleptomaníaca, sem ter lembrança dos furtos apesar de ser surpreendida em flagrante. O médico dizia que é comum os pacientes apresentarem desvios de personalidade e de comportamento nesses casos. Com o tratamento o tumor regrediu e ela não apresentou mais esses surtos de cleptomania.

Existem outros casos ainda mais interessantes para provar que a personalidade e o comportamento tem relação com o funcionamento do cérebro tanto que e a farmacologia e a medicina já dispõem de drogas e tratamentos para inibir ou estimular atitudes, ansiedades, compulsões, etc que a médio e longo prazos podem alterar significativamente o modo que essas pessoas convivem e vêem o mundo com impacto na formação ou modificação da personalidade. Existem casos ainda mais surpreendentes de pós-traumatismo cerebral em que a mudança da personalidade é imediata e a pessoa até demonstra novas habilidades.

Se temos uma alma por que um dano no cérebro pode afetar drasticamente a nossa personalidade?

Exemplo de uma opinião cética.

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Simple: we don't have souls. Our personalities emerge from the interactions of different brain systems with each other, and with different parts of the body. Change the brain and you change the personality. I've had several close family members suffer various kinds of brain injury and witnessed the changes in their personalities up close. I see no need to reach for any explanation for those changes outside of the body's anatomy.

Exemplo de uma opinião com complexidade espírito-quântica:

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The soul is not "in" the brain it is "in" the fabric of the Universe occupied by the brain. It is the pattern of energy in around and between every neuron. What science can not explain is the emergence of experience, something that does not register on any instrument. Experience is for all practical purposes another dimension, outside of physics, emerging not from physical structures, but from their interactions with each other.

https://www.quora.com/If-we-have-a-soul-why-can-brain-damage-change-our-personality-so-drastically
« Última modificação: 11 de Outubro de 2016, 20:46:09 por Gigaview »
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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #372 Online: 11 de Outubro de 2016, 20:40:50 »
Citação de: Marcos Arduim
Mas o lance é o seguinte: vejo que vocês estão exigindo que eu saia do conforto dos textos publicados por espíritas ou simpatizantes e vá ver os textos publicados por céticos ou assemelhados. É como dizia Carlos Imbassahy, o autor que me fez descobrir o lado científico do Espiritismo, que àqueles que queriam saber dos fenômenos mediúnicos, deviam ler o Genon, o Grasset, o Janet. Ou no caso de nacionais, ler o Oliveira, o Leonídio, etc.

Você está num clube de céticos e aqui apreciamos abordagens científicas dos pontos em debate e neste tópico a discussão não é sobre a religião espírita, especificamente, apesar de o tema aparecer vez ou outra, o que é natural e esperado. O ponto focal da discussão é a existência dos espíritos e a comunicação com os mortos. Ninguém aqui está interessado nos pontos de vista da "ciência espírita de Kardec & Cia", da "ciência teosófica de Blavatsky", da "ciência antroposófica de Steiner", da "ciência rosacruciana de H. Spencer Lewis ou de Max Heindel", na "ciência swedenborgiana" ou na "ciência What The Bleep do We Know de Deepak Chopra, só para citar alguns exemplos. Aqui pretendemos discutir evidências robustas que possam nos conduzir à conclusão de que os espíritos existem e que a comunicação com eles é possível, bem diferente de simplesmente mostrar que as revelações de Kardec, ou Blavatsky, ou Steiner, ou dos rosacruzes, ou Swedenborg, ou Chopra ou de qualquer outro são as mais lógicas, convincentes e suficientes para explicar fenômenos anomalísticos e atribuí-los a manifestações de entidades sobrenaturais.

Citar
Tá. Já li alguns textos de autores céticos e não fiquei nada satisfeito com eles. E assim eu gostaria de saber se os senhores céticos que me criticam por acaso leram os trabalhos originais, aqueles escritos por Hare, Crookes, Richet, Delanne, Lombroso, Bozzano, Flamarion, Geley... Leram? Sim ou não? O Alquimista me pediu fontes e eu lhe indiquei um link, mas já me disse que não ia lê-lo.

...


Você é um religioso que quer acreditar em espíritos. Nada contra, seja feliz. Não perca o seu precioso tempo lendo autores céticos pois você nunca vai querer mudar de idéia, afinal você já recebeu provas suficientes que você está certo em relação às suas convicções. Você deveria investigar essa sua "mania" de frequentar fóruns céticos porque você também sabe que todos são cabeças duras, não entendem muito bem as "coisas", certamente porque não possuem o desenvolvimento espiritual necessário para assimilar certas verdades.

Giga, eu não estou aqui para falar de Espiritismo quanto ao seu aspecto doutrinário e moral. O que me interessa é o experimental mediúnico. Vocês me apresentaram umas coisas que não me convenceram. E então estou citando um sábio cético, o Massimo Polidoro, e coloquei aqui um trecho do que ele disse. Dei a minha opinião do que ele me pareceu a dar entender e pedi a opinião de vocês. Gozado que todos se esquivam, até aqueles que me cobraram por dizer de céticos que mentem em defesa da fé cética. Parece que ninguém está mesmo interessado ou então está com medo de que a casa caia.

A casa nunca caiu e não vai cair agora, aqui no Clube Cético ou você duvida que essa xaropada já não foi minuciosamente discutida por gente mais gabaritada que nós no assunto ao longo do tempo em outros fóruns e em outras línguas? Você acha mesmo que tem alguma coisa de relevante ali que possa contribuir para o avanço da Ciência ou é um argumento para endossar a tese conspiracionista de que os espíritos existem mais precisam ser acobertados?

Hoje estava assistindo um documentário na BBC 1 inglesa sobre o Pé Grande. O foco não era o Pé Grande em si como possibilidade real de existência mas como funciona a mente das pessoas que pesquisam e caçam esse bichano, como existe alguém que chega a pagar uma fortuna por uma fantasia de Pé Grande congelada num freezer caseiro pensando ter comprado o cadáver da criatura, como elaboram teorias, sustentam pontos de vista pseudocientíficos e fazem uso de metodologias de rigor científico risível. Ainda não assisti tudo mas até agora é evidente a comparação com o modo de pensar dos espíritas como você. Diante de tanta bobogem espírita, vejo que entender como funciona a mente crente de uma pessoa inteligente e instruída é mais desafiador que todo o bullshit espiritualista. Talvez esse seja o verdadeiro  e maior fenômeno do espiritismo que precisa de explicação.
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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #373 Online: 11 de Outubro de 2016, 21:13:40 »
Já contei aqui que conheci uma menina que começou a ter distúrbios de comportamento com o crescimento de um tumor cerebral benigno porém inoperável. Aos 15 anos se tornou cleptomaníaca, sem ter lembrança dos furtos apesar de ser surpreendida em flagrante. O médico dizia que é comum os pacientes apresentarem desvios de personalidade e de comportamento nesses casos. Com o tratamento o tumor regrediu e ela não apresentou mais esses surtos de cleptomania.

Existem outros casos ainda mais interessantes para provar que a personalidade e o comportamento tem relação com o funcionamento do cérebro tanto que e a farmacologia e a medicina já dispõem de drogas e tratamentos para inibir ou estimular atitudes, ansiedades, compulsões, etc que a médio e longo prazos podem alterar significativamente o modo que essas pessoas convivem e vêem o mundo com impacto na formação ou modificação da personalidade. Existem casos ainda mais surpreendentes de pós-traumatismo cerebral em que a mudança da personalidade é imediata e a pessoa até demonstra novas habilidades.

Se temos uma alma por que um dano no cérebro pode afetar drasticamente a nossa personalidade?

Isso se deve a confusões sobre a relação entre espírito e corpo. Existe a perspectiva "monista" de algumas religiões, de que corpo e alma são a mesmíssima coisa, não havendo fantasmas, que é mais comumente contrastada com a noção de uma alma que "veste" a um corpo e o controla perfeitamente. Mas a verdade mais provavelmente incorpora elementos de ambas: talvez a noção que mais se aproxime seja a da "consciência" não como atributo nosso, mas como uma segunda pessoa, que nos orienta, que tenta influenciar aquilo que devemos fazer. Essa é nossa alma. Não em controle direto de nossos pensamentos e ações, mas apenas tentando nos influenciar. Uma relação de simbiose, mutualismo, não o mesmo ser - o que de certa forma é uma caracterização melhor do DUALismo do que a do corpo como uma reles roupa ou veículo sob completo controle da alma singular. Por isso um "desalmado" é alguém "sem consciência", e não um morto. A realidade é algo mais próxima das divisões do "eu" inferidas por Freud e Jung, Id, Ego, Super-Ego: nosso corpo e sistemas mais basais são o Id e o Ego, a alma ou consciência é o Super-Ego.

O cérebro é então um tanto um aparelho autônomo, como na visão materialista/monista, mas também tem partes que são "antenas" para a comunicação com o espírito. Danos no cérebro então ou atrapalham a essa comunicação, ou afetam ao funcionamento autônomo do ser humano. Quando a pessoa não consegue ouvir a consciência, deve haver um problema na recepção. Se a ação é compulsiva mas acompanhada da voz clara da consciência ignorada, com remorso, isso pode se dever a avariação na capacidade de auto-controle do cérebro, que opera num sistema travado de "piloto automático".

Mas, talvez haja ainda uma alma encarnada de forma mais literal, e a relação espiritual seja a de piloto e co-piloto, ou de alma e alma-gêmea, ou alma e "anjo da guarda".


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Exemplo de uma opinião cética.

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Simple: we don't have souls. Our personalities emerge from the interactions of different brain systems with each other, and with different parts of the body. Change the brain and you change the personality. I've had several close family members suffer various kinds of brain injury and witnessed the changes in their personalities up close. I see no need to reach for any explanation for those changes outside of the body's anatomy.

Mas existe a possibilidade disso ser um efeito nocebo; o conjunto corpo+alma acredita que com as lesões cerebrais, perdeu o controle, e age assim, por sugestão a partir dessa crença. Há também casos de dramáticas lesões cerebrais sem alteração no comportamento, refutando definitivamente o materialismo monista fundamentalista:

A civil servant missing most of his brain challenges our most basic theories of consciousness


Not much is definitively proven about consciousness, the awareness of one’s existence and surroundings, other than that it’s somehow linked to the brain. But theories as to how, exactly, grey matter generates consciousness are challenged when a fully-conscious man is found to be missing most of his brain.

...







Hoje estava assistindo um documentário na BBC 1 inglesa sobre o Pé Grande. O foco não era o Pé Grande em si como possibilidade real de existência mas como funciona a mente das pessoas que pesquisam e caçam esse bichano

<a href="https://www.youtube.com/v/XEr0oahm4ao" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/XEr0oahm4ao</a>

Offline Gigaview

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Re:Kardec arrependeu-se do Espiritismo?
« Resposta #374 Online: 11 de Outubro de 2016, 22:01:18 »
 :histeria:

Pois é...poderia substituir Bigfoot por espíritos materializados e ainda assim funcionaria porque a lógica do crente é essencialmente a mesma.
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