Autor Tópico: Garota sendo expulsa da Uniban por usar minisaia  (Lida 70211 vezes)

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Offline Luis

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Re: Garota sendo expulsa da Uniban por usar minisaia
« Resposta #150 Online: 01 de Novembro de 2009, 13:03:28 »
O vestido é ridículo, inapropriado, mas ainda assim, pior foi o comportamento agressivo da turba. Centenas de pessoas humilhando uma, não existe coisa pior!
Convenções existem pra ser respeitadas, não como pretexto pra quase achincalhar alguém ou agredir.

É isto que penso (e acredito que muita gente que defende meu ponto de vista também). Violência só gera violência, raivas pouco lógicas, agressões descomedidas, etc. A atitude dos alunos foi extremamente agressiva mas não se pode esquecer que eles representam a intolerância que existe em todos nós e que precisa de muito pouco para ser deflagrada. Muito pouco, talvez um vestido curto.

Acho estranho como vocês mantém a posição de que a menina que começou a história, sendo que houve até entrevista de outra garota falando que muita gente usa aquele tipo de roupa na faculdade e nunca aconteceu nada.

Olha só. Vou levantar algumas questões:

Olhando o fato por:

1) Uma maneira lógica, ela entrou na faculdade com um vestido pink, curto, subindo pela rampa 'na boa'. Após isso, o pessoal começou a olhar de forma esquisita e depois partir para algo mais bárbaro. Pela lógica temporal, ela iniciou o tumulto.

2) pela Lógica social, ela entrou numa faculdade com uma roupa que despertou um imaginário ruim na cabeça das pessoas que a viram. Socialmente, aquele vestido representa algo diferente da visão que se tem de aluna. A partir disso, os espectadores partiram para uma barbaridade.

3) Uma das muitas visões psicológicas da situação, ela pode ter despertado inveja em outras meninas que iniciaram o tumulto e influenciaram os outros a fazerem o mesmo (psicologia das massas, lebon).

4) Uma visão de muitos colegas, ela foi à faculdade com uma roupa super normal, sem problema algum, compatível com as regras e valores condizentes com a cultura universitária local, e o pessoal teve um acesso de fúria não se sabe bem o motivo.

Continuo defendendo a bandeira de que a sociedade (no decorrer do tempo) foi criando e sendo criada por um padrão social, um estatuto bastante forte que serve como pilastra fundamental para as condutas humanas. Ir contra esses valores pode acarretar muita coisa produtiva como pode despertar a intolerância de muita gente que já se acostumou com os mesmos.

Li um comentário no Globo que me fez pensar:

#

mnwstl
01/11/2009 - 12h 44m

    Muitas pessas que aqui opinam o fazem sem conhecer São Paulo. Lá não é como aqui, beira de práia, calor e etc... Os padrões são diferentes. É muito raro se ver uma mulher vestindo saia ou vestido, ainda mais na altura que essa menina usou. Não que o que fizeram seja justificavel, mas ela exagerou. Se ia a uma "festinha" depois da aula, deveria não ter ido à faculdade. Uma mulher de 20 anos já não é nenhuma criança e deve saber se comportar de acordo com o meio em que vive...


Abraço tolerantes a todos :)


Offline Diegojaf

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Re: Garota sendo expulsa da Uniban por usar minisaia
« Resposta #151 Online: 01 de Novembro de 2009, 13:10:06 »
Então se um policial ameaça atirar ou prender uma pessoa baseado no tipo de roupa que ela veste, a culpa é da pessoa que não se vestiu da maneira "aceita" pela maioria* do povo (sendo maioria aqui exclusivamente a idéia particular do que o policial pensa ser correto)?

*Diante das ocorrências constantes onde dizem que a polícia aborda de acordo com a vestimenta/cor do indivíduo, que destoa do padrão do local.
« Última modificação: 01 de Novembro de 2009, 13:12:31 por Diegojaf »
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Offline FZapp

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Re: Garota sendo expulsa da Uniban por usar minisaia
« Resposta #152 Online: 01 de Novembro de 2009, 13:14:46 »
Vamos lá, passo a passo:
1) Os dados são suposições. Não fiz pesquisa científica para acreditar que 99% das pessoas que conheço não aprovariam suas namoradas, irmãs, mães, etc, com um vestido curto andando por aí, ainda mais na faculdade.

Citação de: Luis
2) Há, sim, uma convenção para apresentação social. Você acredita que não?

Para a cor do batom ? Não pode ir com batom vermelho na faculdade ? Se estivesse com cinta-liga ou biquini até concordo, mas 'unha vermelhona' como você citou ou 'vestido curtissimo' (e, olha, não achei tão curto o vestido da moça, não como outro qualquer) ?

Citação de: Luis
3) São objetos diferentes de discussão o ato de colar numa prova e o de andar de saia super curta pela universidade. (Particularmente, sou contra ambos, apesar de ser muito mais taxativo no primeiro. Eu reprovaria um aluno meu que colasse em minha prova, mas não ofendo alunas que vem de decote no dia da avaliação.)

De fato são objetos diferentes. Mas é isso que quis apontar, muita moralidade para tamanho de vestidos e pouca ou nenhuma para a honestidade.

Citação de: Luis
Seria muito interessante olhar para a sociedade e pensar "ah, olha que seres racionais andando por aí", mas não é assim que funciona. Temos convenções sociais que balizam nossas atitudes. Provavelmente, ninguém irá à praia de casaco, da mesma forma que ninguém irá à faculdade de saia curtíssima, pink, ainda mais em cidade do interior. Não valido nem aprovo a atitde dos alunos, mas devo reconhecer que eles deram o segundo passo nessa história, que começou com a menina.

Bom, continuo dizendo que esta conversa é muito anos 50, no século XXI não esperava isto ... era o que se dizia das minissaias quando a minha mãe ia na faculdade. Pelo jeito somos ainda uma sociedade reprimida e dissimulada, e não temos nada a observar de burkas e longos vestidos pretos da sociedade muçulmana.

Poderiamos também voltar a enforcar gente na Praça da Sé e cortar a mão de bandidos para ver se diminui o índice de assaltos.

Uma observação: tempo atrás voltei a ver o 'Pânico na TV' e achei as mulheres vulgares e idiotas, deixando se humilar e vestindo decotes para querer aparecer. Então também não acho que qualquer decote cai em qualquer lugar e entendo o que quer dizer com 'primeiro passo', o de 'não se dar ao respeito'. Mas esses moleques exageraram, e não creio que não assistam o programa citado, devem achar 'no lugar' a 'Mulher Samabaia', 'Mulher Melancia', 'Mulher Alho-e-Óleo', porque é assim que a mente simples dessas pessoas funciona: aqui sim, aqui não, como a mente de um pombo.

Acredito que tinhamos superado essa fase. Mas não, não superamos.
--
Si hemos de salvar o no,
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algun día hemos de llegar...
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Offline Luis

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Re: Garota sendo expulsa da Uniban por usar minisaia
« Resposta #153 Online: 01 de Novembro de 2009, 14:08:25 »
Então se um policial ameaça atirar ou prender uma pessoa baseado no tipo de roupa que ela veste, a culpa é da pessoa que não se vestiu da maneira "aceita" pela maioria* do povo (sendo maioria aqui exclusivamente a idéia particular do que o policial pensa ser correto)?

*Diante das ocorrências constantes onde dizem que a polícia aborda de acordo com a vestimenta/cor do indivíduo, que destoa do padrão do local.

Não, Diego. Deixei bem claro que LEI é diferente de CONVENÇÃO SOCIAL. O policial deve ter atitudes amparadas em Lei e não em uma convenção PARTICULAR (também diferente de social). O que pode ocorrer (e acontece com frequência) é uma convenção social gradualmente virar estatuto legal.

Vamos lá, passo a passo:
1) Os dados são suposições. Não fiz pesquisa científica para acreditar que 99% das pessoas que conheço não aprovariam suas namoradas, irmãs, mães, etc, com um vestido curto andando por aí, ainda mais na faculdade.

Citação de: Luis
2) Há, sim, uma convenção para apresentação social. Você acredita que não?

Para a cor do batom ? Não pode ir com batom vermelho na faculdade ? Se estivesse com cinta-liga ou biquini até concordo, mas 'unha vermelhona' como você citou ou 'vestido curtissimo' (e, olha, não achei tão curto o vestido da moça, não como outro qualquer) ?

Citação de: Luis
3) São objetos diferentes de discussão o ato de colar numa prova e o de andar de saia super curta pela universidade. (Particularmente, sou contra ambos, apesar de ser muito mais taxativo no primeiro. Eu reprovaria um aluno meu que colasse em minha prova, mas não ofendo alunas que vem de decote no dia da avaliação.)

De fato são objetos diferentes. Mas é isso que quis apontar, muita moralidade para tamanho de vestidos e pouca ou nenhuma para a honestidade.

Citação de: Luis
Seria muito interessante olhar para a sociedade e pensar "ah, olha que seres racionais andando por aí", mas não é assim que funciona. Temos convenções sociais que balizam nossas atitudes. Provavelmente, ninguém irá à praia de casaco, da mesma forma que ninguém irá à faculdade de saia curtíssima, pink, ainda mais em cidade do interior. Não valido nem aprovo a atitde dos alunos, mas devo reconhecer que eles deram o segundo passo nessa história, que começou com a menina.

Bom, continuo dizendo que esta conversa é muito anos 50, no século XXI não esperava isto ... era o que se dizia das minissaias quando a minha mãe ia na faculdade. Pelo jeito somos ainda uma sociedade reprimida e dissimulada, e não temos nada a observar de burkas e longos vestidos pretos da sociedade muçulmana.

Poderiamos também voltar a enforcar gente na Praça da Sé e cortar a mão de bandidos para ver se diminui o índice de assaltos.

Uma observação: tempo atrás voltei a ver o 'Pânico na TV' e achei as mulheres vulgares e idiotas, deixando se humilar e vestindo decotes para querer aparecer. Então também não acho que qualquer decote cai em qualquer lugar e entendo o que quer dizer com 'primeiro passo', o de 'não se dar ao respeito'. Mas esses moleques exageraram, e não creio que não assistam o programa citado, devem achar 'no lugar' a 'Mulher Samabaia', 'Mulher Melancia', 'Mulher Alho-e-Óleo', porque é assim que a mente simples dessas pessoas funciona: aqui sim, aqui não, como a mente de um pombo.

Acredito que tinhamos superado essa fase. Mas não, não superamos.

1) Bom, apesar de parecer esquisito para nós - mais urbanos-, existe convenção social até para cor de batom, sim. Em algumas cidades do interior de Santa Catarina (a saber: rodeio e brusque) alguns salões de beleza não possuem a tinta vermelha para comercialização. Quando pergunta-se o motivo, a resposta é algo da órdem do absurdo: "quem tem unha vermelha não é menina de família".

2) Colar na prova é um objeto para apreciação muito diferente de usar vestido curto numa faculdade. Óbvio que prefiro mil vezes que minha filha use vestido curto do que cole numa prova, mas devo admitir que isso é um pensamento muito desviante do padrão social que percebo.


Agora, novamente afirmo: a sociedade foi gerando um corolário que as pessoas utilizam para viver suas vidas. São regras implícitas que colocam um Norte em nossas atitudes e não é preciso muita reflexão para perceber que a resposta que a Sociedade dá a simples tentativa de alteração desse estatuto é quase sempre agressiva. Essa menina experimentou um pouco da brutalidade que a Sociedade tem quando possui um contexto propício para mostrá-la.


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Bom, continuo dizendo que esta conversa é muito anos 50, no século XXI não esperava isto ... era o que se dizia das minissaias quando a minha mãe ia na faculdade. Pelo jeito somos ainda uma sociedade reprimida e dissimulada, e não temos nada a observar de burkas e longos vestidos pretos da sociedade muçulmana.

Poderiamos também voltar a enforcar gente na Praça da Sé e cortar a mão de bandidos para ver se diminui o índice de assaltos.
Não me prolongarei nisso, mas é interessante vermos o movimento que parece retornar dos Suplícios. No século xviii, o suplício foi extinto e deu origem a uma outra forma de punir, considerada menos brutal e menos corporificada. Acabou a confissão pública que gerava o enforcamento e inaugurou-se diversas tecnicas e tecnologias do inquerito, das provas, da prisão 'humana', etc.

Há pouco lia um filósofo que defende algo bastante controvertido: a sociedade parece querer resgatar algumas coisas que eram consideradas valores mas não sabe como fazer isso. o que sobra: hostilizar aquele que é a imagem do 'não'-valor. Talvez atitude agressiva e descontrolada dessas pessoas tenha uma lógica: resgatar os valores. (OBS: É AUTORIA DESSE AUTOR, NÃO MINHA)


Algo que deve ficar bastante claro em minha defesa:

1) Não estou considerando o homem sozinho em sua relação. Estou me referindo sempre da Sociedade como um corpo diferente da individualidade de cada um e que possui suas regras particulares de funcionamento.

2) Deixo exposto que vejo o ser humano como algo entre o totalmente racional e o instititvo e considero que a maior parte de seu comportamento é da órdem do pré-reflexivo, do hábito.

3) Não estou falando uma loucura sem fim, pois me refiro a um caso concreto onde uma menina usou um vestido curto e foi hostilizada por isso. Parece-me que quem discorda desse simples fato e tenta explicá-lo de outra forma é que está desviando a visão ao que aconteceu.

4) Somos hipócritas pra caramba, pois realmente penso que poucos pais gostariam de ver suas filhas com esse tipo de roupa em uma faculdade (ou em qualquer canto). Ainda temos muito do mito do amor romântico, etc.

5) Somos estéticos, sim, o tempo todo. Seria muito bacana pensar que a maioria de nós enxerga o 'interior' das pessoas, seu caráter, mas não é assim.

6) Intolerância existe no mundo todo, vide o que aconteceu.

7) O que falo, apesar de eu não achar conveniente falar, se baseia em algumas teorias sociológicas e psicológicas, como Lebon, Goffman, Adorno e teóricos da Análise Insitucional.

8) Eu nunca participaria nem apoiaria esses alunos imbecis que fizeram isso a garota, mas reconheço a participação de ambos para o ocorrido.

« Última modificação: 01 de Novembro de 2009, 14:15:04 por Luis »

Offline Fabrício

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Re: Garota sendo expulsa da Uniban por usar minisaia
« Resposta #154 Online: 01 de Novembro de 2009, 14:12:29 »
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Há, sim, uma convenção para apresentação social. Você acredita que não?

Até parece que ela foi à faculdade de biquini ou nua. A coisa não é tão preto no branco assim. Não há nenhuma "convenção social" que proíba uma mulher de ir de minissaia ou vestido curto na faculdade. Isso é da cabeça de cada um, alguns reprovam, outros acham que não há nada demais. Cabe aos que reprovam, se forem alunos, queixar-se com a direção da Universidade, ou simplesmente torcer o nariz. Se forem dirigentes da Universidade, ou autoridades, que criem regras para coibir este comportamente, advirtam, ou seja lá o que for.

O que não se pode exigir é que pessoas na situação desta garota tenham que ficar adivinhando o que passa na cabeça dos outros para se adequar às suas "regras" pessoais.

Eu também não sou da turma do "liberou geral", para dar um exemplo extremo, se ela fosse à faculdade de biquini, como já citei, eu também acharia bastante inapropriado. Mas nem por isso teria direito de fazer o que os falsos moralistas da faculdade fizeram. Ou será todos eles são exemplos de dignidade e moralidade no dia a dia?

Não interessa aqui se a menina é vulgar (pode ser que seja), queira aparecer (se queria, conseguiu :)), ou mesmo que ela seja uma prostituta como a acusaram. O fato é que ela tem todo direito de ir à faculdade de vestido curto, como tantas outras vão, sem ter que se preocupar com o que passa a moralidade tão particular de cada um.



"Deus prefere os ateus"

Offline _tiago

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Re: Garota sendo expulsa da Uniban por usar minisaia
« Resposta #155 Online: 01 de Novembro de 2009, 14:15:54 »
Tem um "quase" ali no meu comentário que não existe...

Offline Luis

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Re: Garota sendo expulsa da Uniban por usar minisaia
« Resposta #156 Online: 01 de Novembro de 2009, 14:21:34 »
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Há, sim, uma convenção para apresentação social. Você acredita que não?

Até parece que ela foi à faculdade de biquini ou nua. A coisa não é tão preto no branco assim. Não há nenhuma "convenção social" que proíba uma mulher de ir de minissaia ou vestido curto na faculdade. Isso é da cabeça de cada um, alguns reprovam, outros acham que não há nada demais.
Ah, não? Não há nenhuma convenção que tente constranger quem vai de roupa curta à faculdade? Você tem certeza disso? Novamente, NÃO HÁ ???
Te aconselho ver um vídeo sobre uma menina que foi de saia curta para uma universidade no interior de sp para você rever se há ou não uma convenção que regula e constrange a roupa feminina em ambiente universitário.


O que não se pode exigir é que pessoas na situação desta garota tenham que ficar adivinhando o que passa na cabeça dos outros para se adequar às suas "regras" pessoais.

Eu também não sou da turma do "liberou geral", para dar um exemplo extremo, se ela fosse à faculdade de biquini, como já citei, eu também acharia bastante inapropriado. Mas nem por isso teria direito de fazer o que os falsos moralistas da faculdade fizeram. Ou será todos eles são exemplos de dignidade e moralidade no dia a dia?


Bom, se ela fosse de biquine ou nua, com certeza seria pior. O fato é esse: quebrou o que a Sociedade acredita ser a MORAL ou o APROVÁVEL, irá ser uma vítima do Bicho Homem, algo que está na gradação do pré-reflexivo. Se essa menina tivesse feito algo SOCIALMENTE aceitável, nada teria acontecido, ora.

Não precisa ficar horas pensando sobre o que algum outro irá pensar de sua atitude, basta utilizar o termometro social que você tem em você e que aprendeu desde criancinha. Com certeza, 99% das vezes em que estamos em sociedade conseguimos nos comportar bem sem precisar utilizar muito a cognição para isso.

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Não interessa aqui se a menina é vulgar (pode ser que seja), queira aparecer (se queria, conseguiu :)), ou mesmo que ela seja uma prostituta como a acusaram. O fato é que ela tem todo direito de ir à faculdade de vestido curto, como tantas outras vão, sem ter que se preocupar com o que passa a moralidade tão particular de cada um.

A diferença do meu argumento é clara e já falei isso. Refiro-me a Sociedade de forma diferente de individualidade. Qualquer um tem total direito de usar o que quiser, mas continuará pagando o preço para fazer valer seus direitos.

Viver em sociedade é simples, não exige manual nem muita reflexão.
« Última modificação: 01 de Novembro de 2009, 14:40:13 por Luis »

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Garota sendo expulsa da Uniban por usar minisaia
« Resposta #157 Online: 01 de Novembro de 2009, 14:35:16 »
Acho que parte da discussão que se extende sobre o quanto ela já deveria imaginar que algo assim aconteceria passa por cima de algo que já foi colocado:

http://www1.folha.uol.com.br/folha/educacao/ult305u645987.shtml

Citar
Alunos do mesmo campus onde Geyse estuda concordam que a universidade não soube controlar o tumulto.

Renato Di Giacomo, 23, estudante de logística, diz que a jovem deveria ter sido barrada na entrada por estar usando "trajes inapropriados".

Thaiza Andreone, 22, do curso de administração, comenta que faltou pulso firme. "Foi uma reação em cadeia provocada pelos próprios alunos. Toda hora chegava alguém na minha sala para falar da saia da menina. Imagine o que vão pensar desta universidade, onde os alunos tomam conta desse jeito? Parece colégio..."

Thaiza diz que Geyse não é a única a usar roupas "ousadas" na faculdade. "Sempre tem umas meninas de top. Eu mesma uso minissaia e vestido curto, então isso tudo é uma tremenda hipocrisia.[/size]


Grifo meu.

Fonte garrafal minha.

Offline Luis

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Re: Garota sendo expulsa da Uniban por usar minisaia
« Resposta #158 Online: 01 de Novembro de 2009, 14:42:25 »
Acho que parte da discussão que se extende sobre o quanto ela já deveria imaginar que algo assim aconteceria passa por cima de algo que já foi colocado:

http://www1.folha.uol.com.br/folha/educacao/ult305u645987.shtml

Citar
Alunos do mesmo campus onde Geyse estuda concordam que a universidade não soube controlar o tumulto.

Renato Di Giacomo, 23, estudante de logística, diz que a jovem deveria ter sido barrada na entrada por estar usando "trajes inapropriados".

Thaiza Andreone, 22, do curso de administração, comenta que faltou pulso firme. "Foi uma reação em cadeia provocada pelos próprios alunos. Toda hora chegava alguém na minha sala para falar da saia da menina. Imagine o que vão pensar desta universidade, onde os alunos tomam conta desse jeito? Parece colégio..."

]Thaiza diz que Geyse não é a única a usar roupas "ousadas" na faculdade. "Sempre tem umas meninas de top. Eu mesma uso minissaia e vestido curto, então isso tudo é uma tremenda hipocrisia.

Grifo meu.

Fonte garrafal minha.

Sabe panela de pressão? Você sabe que ela vai estourar mas não sabe quando ?
Então, situação similar. Muitas meninas foram à aula dessa forma e nenhuma sofreu atitude hostil até que um conjunto de variáveis novas se uniu à situação antiga e desencadeou esse processo que vimos.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Garota sendo expulsa da Uniban por usar minisaia
« Resposta #159 Online: 01 de Novembro de 2009, 15:06:20 »
E que ela não poderia prever, assim como não podemos prever que de repente um de nós será assassinado por um religioso fanático que ficou sondando informações nossas aqui e no orkut.

Offline Leafar

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Re: Garota sendo expulsa da Uniban por usar minisaia
« Resposta #160 Online: 01 de Novembro de 2009, 15:24:46 »
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Não valido nem aprovo a atitde dos alunos, mas devo reconhecer que eles deram o segundo passo nessa história, que começou com a menina.

Então se você andar de bermuda na rua, e eu achar "indecente", reunir uma turba que pensa da mesma forma, e começar a te ameaçar, estarei apenas "dando o segundo passo"?
O velho problema das minorias. Elas só mudam de nome, mas a rejeição e o linchamento moral são os mesmos. A minoria dessa vez foi representada pelo uso da minissaia. Felizmente as sociedades estão mais maduras para rechaçarem este tipo de comportamento medieval. E quanto à quebra da convenção quem tem que reprimir é a faculdade, e não os alunos, e menos ainda violentamente. A faculdade, se quisesse, que colocasse um cartaz dizendo "Proibido minissaia", assim como alguns mercados aqui onde moro colocam cartazes de "Proibido entrar sem camisa". Se houvesse um cartaz desse tipo, duvido que a moça entraria lá vestida daquele jeito.

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99% dos homens que conheço não aprovariam suas namoradas com vestidos rosas curtíssimos, não gostariam de ver suas irmãs com essa roupa, não admitiriam que suas mães vestissem esse vestido, etc.

Estou no 1% restante :hihi:...
Eu também...
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Leafar

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Re: Garota sendo expulsa da Uniban por usar minisaia
« Resposta #161 Online: 01 de Novembro de 2009, 15:43:52 »
Seria muito interessante olhar para a sociedade e pensar "ah, olha que seres racionais andando por aí", mas não é assim que funciona. Temos convenções sociais que balizam nossas atitudes. Provavelmente, ninguém irá à praia de casaco, da mesma forma que ninguém irá à faculdade de saia curtíssima, pink, ainda mais em cidade do interior. Não valido nem aprovo a atitde dos alunos, mas devo reconhecer que eles deram o segundo passo nessa história, que começou com a menina.
Não concordo que sequer parcela da culpa seja reputada à garota.

E se não são "seres racionais andando por aí", então está na hora de começarem a ensaiar a racionalidade, pois afinal, estão cursando uma faculdade. Do contrário deveriam estar enjaulados. Quem não sabe conter por si só os seus maus instintos deve ser contido pela Lei. É como diz um velho ditado antigo: "quando a cabeça não pensa, o corpo é que paga".

E novamente quanto às convenções, não acredito que sejamos apenas produtos do nosso meio. Eu posso perfeitamente viver no meio dos islâmicos e tenho certeza absoluta que não serei como eles. Mas se tivesse nascido no meio deles, e entrasse em contato com a civilização ocidental, tenho igual certeza que me tornaria de mentalidade ocidental. Convenções podem ser criadas e derrubadas. Mas no caso da garota, não era nenhum caso de quebra de convenção.

Um abraço.
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Offline Fabrício

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Re: Garota sendo expulsa da Uniban por usar minisaia
« Resposta #162 Online: 01 de Novembro de 2009, 15:54:14 »
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Ah, não? Não há nenhuma convenção que tente constranger quem vai de roupa curta à faculdade? Você tem certeza disso? Novamente, NÃO HÁ ???

Não, não há, tanto que em qualquer faculdade você vai encontrar dezenas de garotas com roupas curtas. A "convenção" está na cabeça ou nos limites pessoais de cada um. Algumas convenções podem ser mais óbvias, como não ir à faculdade nu. Pode ser que no passado vestido ou saia curtos fossem uma destas convenções "óbvias" mas já há um bom tempo não é mais assim. Essa conversa de "convenção" me parece muito mais uma forma de justificar um preconceito sem admiti-lo como tal.

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Te aconselho ver um vídeo sobre uma menina que foi de saia curta para uma universidade no interior de sp para você rever se há ou não uma convenção que regula e constrange a roupa feminina em ambiente universitário.

Só porque em uma universidade do interior de São Paulo existem pessoas preconceituosas e desequilibradas, não significa que devemos balizar nosso comportamento por elas. No Irã ou Arábia Saudita ela seria provavelmente apedrejada, o que não torna a atitude mais legítima.

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Bom, se ela fosse de biquine ou nua, com certeza seria pior. O fato é esse: quebrou o que a Sociedade acredita ser a MORAL ou o APROVÁVEL, irá ser uma vítima do Bicho Homem, algo que está na gradação do pré-reflexivo. Se essa menina tivesse feito algo SOCIALMENTE aceitável, nada teria acontecido, ora.

Não acredito que uma turba desequilibrada de marmanjos babões sejam uma boa amostra da sociedade. Tanto que a atitude está sendo amplamente repudiada pela maioria.

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Não precisa ficar horas pensando sobre o que algum outro irá pensar de sua atitude, basta utilizar o termometro social que você tem em você e que aprendeu desde criancinha. Com certeza, 99% das vezes em que estamos em sociedade conseguimos nos comportar bem sem precisar utilizar muito a cognição para isso.

Um grupo de crentes radicais, usando o seu termômetro social, que aprenderam desde criancinha, pode achar que ateus são seres indignos de viverem em sociedade e me dar uma bela surra. Mas o culpado sou eu, afinal não é preciso muita cognição para saber que sem dúvida deus existe, e quem não acredita nele está indo contra as convenções da sociedade.

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A diferença do meu argumento é clara e já falei isso. Refiro-me a Sociedade de forma diferente de individualidade. Qualquer um tem total direito de usar o que quiser, mas continuará pagando o preço para fazer valer seus direitos.

E onde está escrito que o preço a pagar por ir de roupa curta à faculdade é ser praticamente linchada?

 






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Re: Garota sendo expulsa da Uniban por usar minisaia
« Resposta #163 Online: 01 de Novembro de 2009, 16:12:01 »
E que ela não poderia prever, assim como não podemos prever que de repente um de nós será assassinado por um religioso fanático que ficou sondando informações nossas aqui e no orkut.

Logo, a culpa é sua de pensar diferente num mundo cristão ... um dia acontecer, sabe como é, panela de pressão, água e sal, Edir Macedo incitando as massas e tal ...
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Offline Spitfire

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Re: Garota sendo expulsa da Uniban por usar minisaia
« Resposta #164 Online: 01 de Novembro de 2009, 16:24:39 »
A garota não tem culpa nenhuma... tentar culpar a menina pela reação dos nerds cabações é como culpar uma mulher por andar sem burka no centro de uma cidade islâmica. Não há argumento que possa provar ao contrário... mesmo que a menina estivesse só de calcinhas, nada justifica a presepada dos alunos(?) e muito menos da direção da universidade.


Se há um padrão a ser seguido, que se estabeleça previamente, por escrito, com firma reconhecida por todos alunos... caso contrário é de uma cabaçisse ímpar, digna apenas de doentes mentais.  :lazy:

Offline Lion

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Re: Garota sendo expulsa da Uniban por usar minisaia
« Resposta #165 Online: 01 de Novembro de 2009, 16:42:38 »
Alguem por favor me diga que isso foi no Irã ou na Arabia Saudita

Quando saiu a notícia eu fiquei meio sem saber se isso realmente tinha  acontecido aqui em terras tupiniquins  :o

Offline Luis

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Re: Garota sendo expulsa da Uniban por usar minisaia
« Resposta #166 Online: 01 de Novembro de 2009, 17:06:14 »
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Não valido nem aprovo a atitde dos alunos, mas devo reconhecer que eles deram o segundo passo nessa história, que começou com a menina.

A faculdade, se quisesse, que colocasse um cartaz dizendo "Proibido minissaia", assim como alguns mercados aqui onde moro colocam cartazes de "Proibido entrar sem camisa". Se houvesse um cartaz desse tipo, duvido que a moça entraria lá vestida daquele jeito.


Um cartaz desse seria bastante razoável, porém geraria tumultos por argumentos de ferir a Lei. Já comentei que Lei é diferente de convenção social e também defendo que esta última é mais fortemente defendida pela Sociedade quando ocorre manifestações divergentes. Uma razão obvia de não ir de microssaia à faculdade é pela expectativa de que algo de ruim ocorrerá, tanto que a menina parecia ser a excessão, o que destoa, do grupo ali inserido. Se ela não pensou que ir com aquela roupa àquele ambiente iria acarretar em um certo constrangimento, ela tem algum problema de percepão de identidade social.


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Só porque em uma universidade do interior de São Paulo existem pessoas preconceituosas e desequilibradas, não significa que devemos balizar nosso comportamento por elas. No Irã ou Arábia Saudita ela seria provavelmente apedrejada, o que não torna a atitude mais legítima.

Não acredito que uma turba desequilibrada de marmanjos babões sejam uma boa amostra da sociedade. Tanto que a atitude está sendo amplamente repudiada pela maioria.

Com total respeito a sua opinião, ela não é relevante e não condiz com os fatos. Primeiro, uma universidade é, sim, uma boa amostra da sociedade. Basta ver o número de envolvidos e teorias como a Psicologia das Massas e o Fenomeno Grupal. Outra coisa, esta atitude está sendo criticada pela maioria que está de fora, não participou do evento e viu as consequencias sociais que isso causou ao status de racional, sensato, etc, do ser humano.

Novamente, o comportamento da sociedade é DISPAR do indivíduo em sua particularidade.


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E onde está escrito que o preço a pagar por ir de roupa curta à faculdade é ser praticamente linchada?


Vou tentar reformular de forma mais simples. Exitem Leis que são escritas e que esboçam claramente o que deve e o que não deve ser feito e existem Convenções sociais, que não são escritas mas tem uma das finalidades parecidas com as primeiras: regular o convívio social de forma harmônica. Não é necessário estar escrito que na praia não se utiliza vestido de noiva para que as pessoas saibam o que acontece. Da mesma forma, não encontro escrito em canto algum que passar com a camisa do Flamengo (ou palmeiras) em um grupo cheio de Vascaínos (corintianos) pode me dar sérios problemas.

Eu jamais imaginaria que ir à faculdade com vestido curtíssimo geraria tanta hostilidade, mas poderia prever que provocaria grande alvoroço por parte de alguns acadêmicos. Bom, de qualquer jeito, ficou a lição para a menina que, em suas entrevistas, disse que gosta de ir com roupa provocante, sim.

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E se não são "seres racionais andando por aí", então está na hora de começarem a ensaiar a racionalidade, pois afinal, estão cursando uma faculdade. Do contrário deveriam estar enjaulados. Quem não sabe conter por si só os seus maus instintos deve ser contido pela Lei. É como diz um velho ditado antigo: "quando a cabeça não pensa, o corpo é que paga".

E novamente quanto às convenções, não acredito que sejamos apenas produtos do nosso meio. Eu posso perfeitamente viver no meio dos islâmicos e tenho certeza absoluta que não serei como eles. Mas se tivesse nascido no meio deles, e entrasse em contato com a civilização ocidental, tenho igual certeza que me tornaria de mentalidade ocidental. Convenções podem ser criadas e derrubadas. Mas no caso da garota, não era nenhum caso de quebra de convenção.

Concordo totalmente com a primeira parte. Está na hora da família voltar a ensinar coisas consideradas corretas aos filhos, de os professores servirem como exemplos, de nossas autoridades serem respeitáveis, etc. Está, realmente, na hora disso ocorrer, mesmo que seja sob forma de Lei.

A segunda parte exige grande reflexão e já é muito discutida há muito tempo na velha questão do Nature x Nurture. Meu ponto de vista é de que somos moldados também pela sociedade e acredito que se você ou eu ou qualquer pessoa tivesse nascido no Japão, muito de nossa opinião sobre o mundo seria diferente, etc. Mas isso é filosofia de buteco, pois não há comprovação para isso.

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A garota não tem culpa nenhuma... tentar culpar a menina pela reação dos nerds cabações é como culpar uma mulher por andar sem burka no centro de uma cidade islâmica. Não há argumento que possa provar ao contrário... mesmo que a menina estivesse só de calcinhas, nada justifica a presepada dos alunos(?) e muito menos da direção da universidade.



A garota não tem culpa pelas consequencias desmedidas, mas ela deveria ter imaginado que aquele tipo de roupa naquele ambiente específico poderia gerar certas provocações. Qualquer pessoa com um termometro social adequado imaginaria que aquela roupa provocaria certos comentários. Imaginar que provocaria quase lesões físicas já é algo mais complicado, mas tenho certeza de que ela aprenderá isso  a partir de agora.


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Se há um padrão a ser seguido, que se estabeleça previamente, por escrito, com firma reconhecida por todos alunos... caso contrário é de uma cabaçisse ímpar, digna apenas de doentes mentais.


Tenho grande convicção de que todos aqui somos pessoas razoáveis o suficiente para entender que há itens escritos e itens velados em nossa Sociedade. Todo mundo tem plena certeza de que existe um estatuto material que nos diz o que pode e o que não pode e todo mundo sabe que existe uma série de códigos que não estão escritos mas que são indispensáveis para o convívio harmonico na Sociedade. Alguém sabe a lei que manda respeitar os mais velhos? mesmo assim essa convenção tem sido passada de tempos em tempos e por aí vai.


...

Vou novamente repetir o que tenho certeza vocês ja entenderam. Existe uma série de regimentos sociais que são criados por inúmeros fatores e que servem como grandes diretrizes de nossa vida. Esse conjunto de coisas a gente pode chamar de Poder Instituido. Quando qualquer variável estranha tenta retirar essa construção social, ela passará pela forma de reação mais previsível que a Sociedade tem: a agressão ao novo.

Todas as meninas do mundo (óbvio que generalizei para ficarf mais simples) entendem que existe uma certa relação entre algumas variáveis e outras. Um casamento pede roupa comportada. Um jantar com alguém especial pede uma linguagem propícia, uma reunião de família pede certo tipo de conduta, etc. Qualquer que seja a atitude descompassada entre essa relação gerará patologias sociais.

Novamente afirmo que o ocorrido serviu para vermos que somos ainda muito irracionais, pouquissimo tolerantes e que precisamos aprender muito sobre formas mais adequadas de expressar nossas opiniões, corpos, vontades, etc em um ambiente coletivo. Lembro bastante de um professor meu que falava:

A Sociedade vem antes da pessoa. O direto pessoal só é aceito quando abre-se uma fresta social para o mesmo. Qualquer direito individual que tente passar por alguma diretriz social será expurgado.

Nào apoio ou defendo os imbecis da universidade, mas não os enxergo como unicos culpados. Assim como uma dança, ambos participaram do evento.

Offline Luis

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Re: Garota sendo expulsa da Uniban por usar minisaia
« Resposta #167 Online: 01 de Novembro de 2009, 17:12:06 »
Deixo alguns comentários interessantes de um jornal aqui do RJ.



Aline Cristiane

01/11/2009 - 14h 05m

    Todos nós sabemos nos presar o máximo quando se trata de nossos bens materias: ninguém sai por aí exibido a sua conta bancária e suas senhas.. ninguém quer correr risco de ser assalto ou roubado... Por isso nos cuidamos onde vamos e com quem conversamos... Mas quando se trata do corpo da mulher, achamos que são os homens que devem se controlar... e pagamos para ver... Devíamos ter tanto cuidao em proteger o nosso corpo e a nossa dignidade e honra quanto preservamos os nosso bens materiais..
 
 

MiraSorvino

30/10/2009 - 16h 28m

    Gente, parece que a coisa foi ainda mais grave. Há indícios de que os alunos, além da agressão verbal, tenham injetado algumas doses de pudor na moça. Sim, porque vi num jornal ela dizendo que não tem coragem de sair na rua, que está morrendo de vergonha...

    Se antes ela não tinha e agora tem, só pode ter acontecido alguma coisa nesse meio tempo.

    Quer saber? Os alunos erraram, mas essa moça precisa descobrir que bom senso é para ser usado.
 

Aline Cristiane

01/11/2009 - 14h 05m

    Todos nós sabemos nos presar o máximo quando se trata de nossos bens materias: ninguém sai por aí exibido a sua conta bancária e suas senhas.. ninguém quer correr risco de ser assalto ou roubado... Por isso nos cuidamos onde vamos e com quem conversamos... Mas quando se trata do corpo da mulher, achamos que são os homens que devem se controlar... e pagamos para ver... Devíamos ter tanto cuidao em proteger o nosso corpo e a nossa dignidade e honra quanto preservamos os nosso bens materiais..

ACNM

01/11/2009 - 12h 53m

    ... Caros, acabei de receber a revista Época: "O rapper americano, RDiddy, diz: "Brasil! Bunda! Bunda! Bunda! Bundas redondas de primeira linha! Por todos os lados! É um tsunami de bundas! Acho que gostei daqui!" Reparem que o nome bundas em letras maiúsculas.. Disse isso depois de suas experiencias durante uma passagem pelo rio, segundo a revista....
 

01/11/2009 - 12h 44m

    Muitas pessas que aqui opinam o fazem sem conhecer São Paulo. Lá não é como aqui, beira de práia, calor e etc... Os padrões são diferentes. É muito raro se ver uma mulher vestindo saia ou vestido, ainda mais na altura que essa menina usou. Não que o que fizeram seja justificavel, mas ela exagerou. Se ia a uma "festinha" depois da aula, deveria não ter ido à faculdade. Uma mulher de 20 anos já não é nenhuma criança e deve saber se comportar de acordo com o meio em que vive...
 
 

nilita

30/10/2009 - 16h 02m

    Vocês não estão entendendo: O fato dos homens também repudiarem essa atitude baixo nível não significa que "não são chegado" e nem é uma questão de machismo ou liberdade para mulher. O que ela quer mostrando a vagina?? Nenhum homem gosta de ver a "coisa" exposta assim. Fica muito fácil e sem valor. E valor é o que não tem uma mulher que não sabe se vestir. Bonito é ver um mulher bem vestida. Isso atiça os homens que gostam e sabem respeitar.
 

jekatotal  - email

30/10/2009 - 14h 43m

    Existem vestimentas adequadas para cada ocasião, e isso funciona em todo o planeta; não se justifica a reação desproporcional contra essa moça; por outro lado, alguém tem que ter um mínimo de senso crítico para escolher o que vestir ao frequentar uma instituição de ensino; ao que parece não era uma mini-saia dos anos 60, acho que era mais curta, mais ousada. Provavelmente ela pensou que o excesso de pernas compensaria a falta de neurônios.
 

nilita

30/10/2009 - 14h 16m

    Sinceramente, todo o tipo de prostituição, através de exibicionismo, como fez essa "moça" deve ser punido sim. Se fosse um homem que tivesse saído com o pênis de fora, seria atentado violento ao pudor não é? Então uma mulher sair com, praticamente a vagina exposta é o mesmo caso. Para esse tipo de vestuário vulgar, existem as famosas e antigas "zonas". Respeito não deve ser pedido e sim imposto.

    Que isso sirva de lição para as demais "moças" sem respeito e sem pudor.

Offline Barata Tenno

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Re: Garota sendo expulsa da Uniban por usar minisaia
« Resposta #168 Online: 01 de Novembro de 2009, 17:17:52 »
Acho que devem ser o mesmo tipo de comentários que aparecem no Afeganistao quando apedrejam uma mulher que foi estuprada por estar com os cabelos de fora da burka.
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Offline Fabrício

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Re: Garota sendo expulsa da Uniban por usar minisaia
« Resposta #169 Online: 01 de Novembro de 2009, 17:20:31 »
Luis, você fala como se essa menina fosse a primeira no mundo inteiro a usar uma saia curta. E esses comentários "interessantes" são uma das amostras mais preconceituosas e tacanhas que já vi contra as mulheres.

Realmente, acho que estou morando em um país islâmico e não sabia.
"Deus prefere os ateus"

Offline Luis

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Re: Garota sendo expulsa da Uniban por usar minisaia
« Resposta #170 Online: 01 de Novembro de 2009, 17:25:21 »
Luis, você fala como se essa menina fosse a primeira no mundo inteiro a usar uma saia curta. E esses comentários "interessantes" são uma das amostras mais preconceituosas e tacanhas que já vi contra as mulheres.

Realmente, acho que estou morando em um país islâmico e não sabia.
Meu amigo, ela deu uma sorte danada: juntou a miopia social dela em não reconhecer que cada roupa tem uma ocasião propícia com um dia em que as pessoas não estavam muito tolerantes à diversidade. Achei interessante que ela se preocupou com o que o pai pensaria dela depois. Vai ver ela já sabia que algo iria acontecer, só não mensurou correto as consequencias.

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Realmente, acho que estou morando em um país islâmico e não sabia.
Voce simplesmente está em um pais hipócrita, onde todos veem a mulher melancia mas ninguem quer que a filha seja uma. Inclusive, talvez, eu e você.

Caiamos na realidade todos e vamos utilizar alguns remédios simples e baratos: estudo e bom senso.


Offline Fabrício

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Re: Garota sendo expulsa da Uniban por usar minisaia
« Resposta #171 Online: 01 de Novembro de 2009, 17:30:38 »
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Caiamos na realidade todos e vamos utilizar alguns remédios simples e baratos: estudo e bom senso.

O problema é que o que você chama de bom senso, para mim parece apenas o bom e velho preconceito.

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Meu amigo, ela deu uma sorte danada: juntou a miopia social dela em não reconhecer que cada roupa tem uma ocasião propícia com um dia em que as pessoas não estavam muito tolerantes à diversidade.

Não estavam muito tolerantes à diversidade foi ótimo... coitado dos gays que saírem de casa em um dia em que as pessoas não estejam "tolerantes à diversidade". Mas também, quem mandou eles serem assim? Afinal, pelas "convenções da sociedade", o correto é ser heterossexual.
« Última modificação: 01 de Novembro de 2009, 17:34:29 por Fabrício »
"Deus prefere os ateus"

Offline Luis

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Re: Garota sendo expulsa da Uniban por usar minisaia
« Resposta #172 Online: 01 de Novembro de 2009, 17:38:02 »
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Caiamos na realidade todos e vamos utilizar alguns remédios simples e baratos: estudo e bom senso.

O problema é que o que você chama de bom senso, para mim parece apenas o bom e velho preconceito.

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Meu amigo, ela deu uma sorte danada: juntou a miopia social dela em não reconhecer que cada roupa tem uma ocasião propícia com um dia em que as pessoas não estavam muito tolerantes à diversidade.

Não estavam muito tolerantes à diversidade foi ótimo... coitado dos gays, negros, judeus, etc., que saírem de cas em um dia em que as pessoas não estejam "tolerantes à diversidade". Mas também, quem mandou eles serem assim?

Faz parte do manejo social saberem que o preconceito existe e conseguir manipulá-lo de forma a não sofrerem com o mesmo.
Realmente, coitados, pois eles sabem muito bem o que pode acontecer. Se um gay quiser andar por aí, de forma a ser bastante identificável, em uma boate de Rock (olha meu preconceito agora...), provavelmente ele não chegará muito bem a sua casa. Isso é praticamente um fato e ponto final.

Gente, ou eu estou enganado ou vocês acham que a Sociedade é um mundo de rosas. Pelo que me parece, todos aqui sabem o que pode e o que não pode nessa nossa selva social e sabem as consequencias que pode ocorrer em inverter essa lógica.

Offline Fabrício

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Re: Garota sendo expulsa da Uniban por usar minisaia
« Resposta #173 Online: 01 de Novembro de 2009, 17:46:07 »
Tirei as outras "minorias" e deixei só referencia aos gays porque depois que reli achei a analogia meio furada, já que o preconceito aqui é obviamente sexual.

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Gente, ou eu estou enganado ou vocês acham que a Sociedade é um mundo de rosas. Pelo que me parece, todos aqui sabem o que pode e o que não pode nessa nossa selva social e sabem as consequencias que pode ocorrer em inverter essa lógica.

Luis, todos aqui sabem que a sociedade não é um "mar de rosas". A diferença é que você parece aceitar isso como natural e imputar parte ou toda a culpa nas vítimas da discriminação.



"Deus prefere os ateus"

Offline Luis

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Re: Garota sendo expulsa da Uniban por usar minisaia
« Resposta #174 Online: 01 de Novembro de 2009, 17:52:48 »
Tirei as outras "minorias" e deixei só referencia aos gays porque depois que reli achei a analogia meio furada, já que o preconceito aqui é obviamente sexual.

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Gente, ou eu estou enganado ou vocês acham que a Sociedade é um mundo de rosas. Pelo que me parece, todos aqui sabem o que pode e o que não pode nessa nossa selva social e sabem as consequencias que pode ocorrer em inverter essa lógica.

Luis, todos aqui sabem que a sociedade não é um "mar de rosas". A diferença é que você parece aceitar isso como natural e imputar parte ou toda a culpa nas vítimas da discriminação.



Parece-me que vocë não acredita nem um pouquinho que a menina utilizou uma roupa que NAQUELE CONTEXTO, NAQUELA PARCELA DA SOCIEDADE, NAQUELE GRUPO DE PESSOAS provocaria certo constrangimento e que ela fez isso sabendo parte das consequencias. (a hostilidade que ocorreu, acredito que nem o mais pessimista pensaria)

Aceitar ou não a sociedade é outra questão que envolve fundamentos ontológicos da conduta humana que, certamente, não foi levantado aqui. Penso, realmente, que essa Sociedade só deixa transparecer algo de um bicho imbecil, que não tem grande chance de ser mudado ou trabalhado para melhor e que está caminhando para arrebentar a si próprio: o bicho homem.

 

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