Tópico: Medos da "Eurábia": até que ponto a Europa pode suportar Alá?

[FZapp]

Na verdade não entendi não. Pelo menos não o piti.

Eu não disse para inglês ceder porcaria nenhuma, isso é o que você concluiu. O que disse é que é uma consequência compreensível, é um problema que deve ser enfrentado, claro, e o cidadão atual europeu pode fazer isso de várias formas, sim. E continua sendo hipócrita achar que ações não tem conseqüências. Quem não pensou nisso foram seus antepassados, azar, agora cabe a alguém agora tentar conviver. Podem concluir até que não vão mais dar visto para indianos, sei lá, mas o fato de haver indianos em Londres, e argelinos em Marselha, se deve ao simples fato de terem sido colônias por um bom tempo. Booooom tempo. E terem sugado bastaaaaante vários continentes.

Veja o seguinte: a luta cristianismo vs islamismo não é nova na Europa, só mudou o enfoque: não são mais povos otomanos invadindo, são os filhos das colônias que entram no território e o povoam. São lições que nos dá a Historia...

[Buckaroo Banzai]

Eu não quis sugerir que "muçulmanos matam infiéis" generalizadamente, apenas atentei ao aparente fato de que o corão ser consideravelmente enfático nisso, o que [n]deve[/n] influenciar em interpretações "socialmente inadequadas". Coincidência ou não, há muito mais grupos terroristas de origem/bandeira muçulmana do que de qualquer outra religião atualmente, sendo até mais comuns que os nacionalistas (desconsiderando o nacionalismo islamista).

"Deve" não, Buck, "pode".

A diferença é muito sutil. Pelo que se sabe de história e de fanatismo religioso, é "deve", ainda que se aplicando ao passado, talvez "historicamente influenciou" fosse melhor. "Pode" ser, de qualquer forma, que ninguém mais interprete os "matem os infiéis" como "matem os infiéis", mas eu não apostaria muito nisso, então no mínimo tentaria frasear a coisa de forma a dar um pouco mais de peso às probabilidades do que meramente o "pode". Mas eu resmungo.

Esse texto diz que os muçulmanos de algumas gerações convivem bem por lá, sem essa de matar infiéis.
Preocupante também seria elevar esse preconceito, que muitas vezes seria infundado, foi o que eu quis dizer.

(Off)
Eu desconfio se o terrorismo é necessariamente consequência direta do Islão. Não nego as idéias que o inspiram, mas suponho haver uma outra causa mais relevante. Que você acha?

O preconceito é um tremendo problema, até criei um tópico meio sobre isso onde dava uma de advogado de shaytan o tempo todo. As outras causas sem dúvida existem, e é algo tão complexo que nem me arrisco a tentar responder só aqui, acho que já houveram alguns tópicos mais exclusivamente dedicados a isso, e nesse mesmo já citado, também deve ter tido muita coisa nesse sentido.

Quanto a primeira parte, que é "tu quoque"?

"Tu quoque" é a falácia do "você também", meio que uma versão um pouco mais adulta do "ele começou".

Nesse caso, quis dizer que, independentemente de existirem perigosos movimentos não-esquerdistas e não-islâmicos, em nada isso deixa as coisas "ok" para esses. Não era de qualquer forma o que você sugeria, mas sim lembrar que não é uma exclusividade islâmica ou esquerdista esse tipo de movimento. Não é algo irrelevante, mas algumas vezes parece que tem a intenção de tentar amenizar a coisa para o "lado" ou grupo que se fala.

E onde esquerda e Islão tem relação?

De modo geral, não têm muito, exceto pelo anti-americanismo (não inerente ao islã, de qualquer forma). Nesse caso estava pensando nisso, nesse discurso anti-americanista em voga nas nações islâmicas, e comum na esquerda, se combinar. Junto a isso ainda pode haver mais combinação das retóricas de perseguição religiosa, racial, e de classe. 

[Moro]

Na verdade não entendi não. Pelo menos não o piti.

Eu não disse para inglês ceder porcaria nenhuma, isso é o que você concluiu.

Não, você disse para não reclamar.

O que disse é que é uma consequência compreensível, é um problema que deve ser enfrentado, claro, e o cidadão atual europeu pode fazer isso de várias formas, sim. E continua sendo hipócrita achar que ações não tem conseqüências. Quem não pensou nisso foram seus antepassados, azar, agora cabe a alguém agora tentar conviver.

Da mesma maneira que eu me recusaria, enquanto for legal, a pagar por qualquer indenização que queiram pagar a afrodescendentes, a indios, etc.. por crimes que meus antepassados brasileiros brancos fizeram, acho que os Ingleses atuais não tem obrigação alguma com o que fizeram seus antepassados, a não ser ter que enfrentar a maior incidência de estrangeiros em suas terras.
E devem tomar sua decisão sem nenhum sentimento de culpa.

Podem concluir até que não vão mais dar visto para indianos, sei lá, mas o fato de haver indianos em Londres, e argelinos em Marselha, se deve ao simples fato de terem sido colônias por um bom tempo. Booooom tempo. E terem sugado bastaaaaante vários continentes.

Muitos dessas pessoas vieram para a Inglaterra, deixa eu ver, imagino que, PARA TER UMA VIDA MELHOR DO QUE EM SEU PAÍS DE ORIGEM, assim como muitos o fazem até hoje. E Ingleses fizeram muitos avanços para a India também, como citada na carta da Indiana postada.
Eu sei que o manual básico anti-imperialista ensina sobre os malvadões, mas... não é assim que acontece.

Eu me sentiria culpado por algo que eu fiz. Algo que meu antepassado fez é problema dele. Eu posso até que sentir impactos pela decisão de meus antepassados, mas não me peça para assumir culpa nem para restringir meus atos pelo bem/mal que eles fizeram.

Que os Ingleses julguem de cabeça limpa.

Na verdade não entendi não. Pelo menos não o piti.

Eu não disse para inglês ceder porcaria nenhuma, isso é o que você concluiu.

Não, você disse para não reclamar.

O que disse é que é uma consequência compreensível, é um problema que deve ser enfrentado, claro, e o cidadão atual europeu pode fazer isso de várias formas, sim. E continua sendo hipócrita achar que ações não tem conseqüências. Quem não pensou nisso foram seus antepassados, azar, agora cabe a alguém agora tentar conviver.

Da mesma maneira que eu me recusaria, enquanto for legal, a pagar por qualquer indenização que queiram pagar a afrodescendentes, a indios, etc.. por crimes que meus antepassados brasileiros brancos fizeram, acho que os Ingleses atuais não tem obrigação alguma com o que fizeram seus antepassados, a não ser ter que enfrentar a maior incidência de estrangeiros em suas terras.
E devem tomar sua decisão sem nenhum sentimento de culpa.

Podem concluir até que não vão mais dar visto para indianos, sei lá, mas o fato de haver indianos em Londres, e argelinos em Marselha, se deve ao simples fato de terem sido colônias por um bom tempo. Booooom tempo. E terem sugado bastaaaaante vários continentes.

Muitos dessas pessoas vieram para a Inglaterra, deixa eu ver, imagino que, PARA TER UMA VIDA MELHOR DO QUE EM SEU PAÍS DE ORIGEM, assim como muitos o fazem até hoje. E Ingleses fizeram muitos avanços para a India também, como citada na carta da Indiana postada.
Eu sei que o manual básico anti-imperialista ensina sobre os malvadões, mas... não é assim que acontece.

Eu me sentiria culpado por algo que eu fiz. Algo que meu antepassado fez é problema dele. Eu posso até que sentir impactos pela decisão de meus antepassados, mas não me peça para assumir culpa nem para restringir meus atos pelo bem/mal que eles fizeram.

Que os Ingleses julguem de cabeça limpa.

[Buckaroo Banzai]

Alguns dos tópicos aos quais fiz referência:

The War Against Tolerance

Posted on Feb 11, 2008


basketball team
AP photo / Carlos Osorio

By Chris Hedges

Walid Shoebat, Kamal Saleem and Zachariah Anani are the three stooges of the Christian right. These self-described former Muslim terrorists are regularly trotted out at Christian colleges—a few days ago they were at the Air Force Academy—to spew racist filth about Islam on behalf of groups such as Focus on the Family. It is a clever tactic. Curly, Larry and Mo, who all say they are born-again Christians, engage in hate speech and assure us it comes from personal experience. They tell their audiences that the only way to deal with one-fifth of the world’s population is by converting or eradicating all Muslims. Their cant is broadcast regularly on Fox News, including the Bill O’Reilly and Neil Cavuto shows, as well as on numerous Christian radio and television programs. Shoebat, who has written a book called “Why We Want to Kill You,” promises in his lectures to explain the numerous similarities between radical Muslims and the Nazis, how “Muslim terrorists” invaded America 30 years ago and how “perseverance, recruitment and hate” have fueled attacks by Muslims. [...]

The Childhood Origins of Terrorism
 
by Lloyd deMause

 
   "He who washes my body around my genitals should wear gloves so that I am not touched there."
     --Will of Mohammed Atta

Because so much of the world outside the West has for historical reasons fallen behind in the evolution of their childrearing modes, the resulting vast differences between national personality types has recently turned into a global battle of terrorism against liberal Western values. In order to understand this new battle, it would be useful to know what makes a terrorist—what developmental life histories they share that can help us see why they want to kill "American infidels" and themselves—so we can apply our efforts to removing the sources of their violence and preventing terrorism in the future. The roots of current terrorist attacks lie, I believe, not in this or that American foreign policy error but in the extremely abusive families of the terrorists. Children who grow up to be Islamic terrorists are products of a misogynist fundamentalist system that often segregates the family into two separate areas: the men's area and the woman's area, where the children are brought up and which the father rarely visits.1 Even in countries like Saudi Arabia today, women by law cannot mix with unrelated men, and public places still have separate women's areas in restaurants and work places, because, as one Muslim sociologist put it bluntly: "In our society there is no relationship of friendship between a man and a woman."2 Families that produce the most terrorists are the most violently misogynist; in Afghanistan, for instance, girls cannot attend schools and women who try to hold jobs or who seem to "walk with pride" are shot.3 [...]

Alguns podcasts que achei interessantes, contrabalançando um pouco a tendência geral pós 11/9/2001, pós-Dawkins/Hitchens







“Voices from the Moderate Muslim Majority
Ali S. Asani, professor, Indo-Muslim culture, Harvard
Mona Eltahawy, reporter
Jeff Jacoby, columnist, Boston Globe

The world's 1.4 billion Muslims encompass an enormous range of beliefs and practices, a world of cultures from Arab to post-Soviet to Indian to American, and a wide spectrum of movements from liberal progressive to Islamist. However, today's headlines all too often highlight the familiar stories of violence and extremism within the Islamic world. Is religion truly the driving force behind these actions? Where is the space for voices of the moderate majority to be heard? In our country, where many became acquainted with Islam only in the context of September 11th, how can we better understand this major world religion? Ali Asani and Mona Eltahawy explore the tensions within modern Islam and how we can better understand them.

Ali S. Asani is professor of the Practice of Indo-Muslim Languages and Culture at Harvard University, and member of the board of directors of the American Islamic Congress; Mona Eltahawy is an award-winning New York-based journalist and commentator, and international lecturer on Arab and Muslim issues. Moderated by Jeff Jacoby, Boston Globe columnist.

Presented in collaboration with the Old South Meeting House as part of the Partners in Public Dialogue Series.


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http://forum.wgbh.org/wgbh/forum.php?lecture_id=3372


Why Can't We Talk About Islam? (The Brian Lehrer Show: Wednesday, 19 March 2008)

Eboo Patel, executive director of the Interfaith Youth Core, discusses his autobiography Acts of Faith: The Story of an American Muslim, the Struggle for the Soul of a Generation (Beacon, 2007). We also get his thoughts on the role religion is playing in the Presidential campaign, and his reaction to Barack Obama's speech yesterday on race and the Reverend Jeremiah Wright.

http://feeds.wnyc.org/~r/wnyc_bl/~3/254061236/95232



IG: Inside the Brain of a Prophet
via The Infidel Guy Show by infidelguy@infidelguy.com on 10/4/07
Dr. Masud Ansari is our guest to discuss his latest book, "The Psychology of Mohammed: Inside the Brain of a Prophet". Dr. Ansari hold graduate degrees from the University of Tehran and George Washington University and has written over 30 books on Islam and the Koran. He will offer us his unique perspective on Islam as well as give us insight into the current situation in Iran.

http://infidelguy.libsyn.com/post_id=263128#


Speaking for Islam
via The University of Nottingham Podcasts on 3/14/08
He's been branded a Muslim apologist by his critics, but in this exclusive podcast, Professor John Esposito defends his work and views on the relationship between the West and the Islamic world.

http://www.nottingham.ac.uk/podcasts/details/08_03_John_Esposito.php





Alguns pontos especificamente interessantes de modo geral foram:

- Numa pesquisa, 93% (ou aproximadamente isso) dos muçulmanos ao redor do mundo reprovam o terrorismo -- lembrando que há quem aprove o terrorismo mesmo sem ser muçulmano, como muitos esquerdistas/americofóbicos, que provavelmente invejam a Al Qaeda por não terem pensado no ataque de 11 de setembro antes;

- há uma grande variação de condutas muçulmanas, desde a mais exposta como islamismo em si, as versões mais radicais, mas isso seria como reduzir o cristianismo aos crentes que negam a medicina, transfusões de sangue, e obrigam as mulheres a ficarem quietas em casa sem cortar os cabelos e sem poder usar calças;

- tanto o corão quanto a bíblia tem um monte de passagens escabrosas, pró-violência, e as religiões que tem esses livros como base não seguem uniformemente esses trechos, é um fenômeno normal da religião que os livros não sejam seguidos tão ao pé-da-letra;

- há ao mesmo tempo, techos largamente ignorados por quem argumenta contra o islamismo, onde por exemplo, todos os religiosos cristãos, judeus e maometanos são considerados "muçulmanos" (submissos à deus), e inclusive em que falam bem de cristãos e judeus.



Isso não significa que qualquer religião preste ou que os livros sejam realmente bons, e que não existam críticas válidas.

Esse último tem 16 páginas.

[FZapp]

Eu não disse para inglês ceder porcaria nenhuma, isso é o que você concluiu.

Não, você disse para não reclamar.

Citação, por favor.

[FZapp]

Da mesma maneira que eu me recusaria, enquanto for legal, a pagar por qualquer indenização que queiram pagar a afrodescendentes, a indios, etc.. por crimes que meus antepassados brasileiros brancos fizeram, acho que os Ingleses atuais não tem obrigação alguma com o que fizeram seus antepassados, a não ser ter que enfrentar a maior incidência de estrangeiros em suas terras.
E devem tomar sua decisão sem nenhum sentimento de culpa.

Ok, já entendi e já dei a minha opinião.

[_tiago]

A diferença é muito sutil. Pelo que se sabe de história e de fanatismo religioso, é "deve", ainda que se aplicando ao passado, talvez "historicamente influenciou" fosse melhor. "Pode" ser, de qualquer forma, que ninguém mais interprete os "matem os infiéis" como "matem os infiéis", mas eu não apostaria muito nisso, então no mínimo tentaria frasear a coisa de forma a dar um pouco mais de peso às probabilidades do que meramente o "pode". Mas eu resmungo.

É que o "deve" deixa a situação inexorável, condição imanente ao árabe, como uma doença genética (que metaforicamente, a meu ver, bem assume). Mas a realidade não é assim e muitos daqueles que levam a sério o islão não se restringem, enfim, não se aferram ao "matem os infiéis". As religiões aliás não assumem nos seus hábitos apenas um mandamento...
(Semântica, semântica, semântica!)

O preconceito é um tremendo problema, até criei um tópico meio sobre isso onde dava uma de advogado de shaytan o tempo todo. As outras causas sem dúvida existem, e é algo tão complexo que nem me arrisco a tentar responder só aqui, acho que já houveram alguns tópicos mais exclusivamente dedicados a isso, e nesse mesmo já citado, também deve ter tido muita coisa nesse sentido.

E eu acho que existe uma raiva antiga, já arraigada em toda impressão que eles fazem do ocidente. Raiva de pai pra filho, vinda do avô.

"Tu quoque" é a falácia do "você também", meio que uma versão um pouco mais adulta do "ele começou".

Nesse caso, quis dizer que, independentemente de existirem perigosos movimentos não-esquerdistas e não-islâmicos, em nada isso deixa as coisas "ok" para esses. Não era de qualquer forma o que você sugeria, mas sim lembrar que não é uma exclusividade islâmica ou esquerdista esse tipo de movimento. Não é algo irrelevante, mas algumas vezes parece que tem a intenção de tentar amenizar a coisa para o "lado" ou grupo que se fala.

Amenizar? Tipo, Nós o perdoamos ou não nos importamos tanto pois são de esquerda?

De modo geral, não têm muito, exceto pelo anti-americanismo (não inerente ao islã, de qualquer forma). Nesse caso estava pensando nisso, nesse discurso anti-americanista em voga nas nações islâmicas, e comum na esquerda, se combinar. Junto a isso ainda pode haver mais combinação das retóricas de perseguição religiosa, racial, e de classe. 

É uma relação de idéias, mas não vejo muito como uma união de vontades... Mas poderia ser!

(Valeu pelo "tu quoque". Eu já perguntei isso e vou perguntar novamente...)

[_tiago]

Muslim Demographics

<a href="http://www.youtube.com/v/6-3X5hIFXYU" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/6-3X5hIFXYU</a>

Como eu sempre erro quando posto vídeos, vai o link também...

[_tiago]

Medo fundado ou infundado??

[_tiago]

Análise do Prospect

Europe’s Muslim future
ERIC KAUFMANN   20th March 2010  —  Issue 169
A fast-growing Muslim population is a threat to European values, according to the “Eurabianists.” But a culture war in which fundamentalists of all faiths fight secularism is a more worrying trend

A seven-minute YouTube video, “Muslim Demographics,” took the internet by storm in 2009, attracting more than 10m hits. The video gives the low birthrates of Europe’s native populations and, country by country, contrasts them with the high fertility rates of European Muslims. It then careers off into fantasy, claiming the average French Muslim woman bears 8.1 children (it is around three), and that 30 per cent of French people under 20 are Muslim (the real figure is 5.7 per cent). Even so, the video paints a seemingly convincing picture of a Muslim reconquista by 2050—the point is that Muslims could peacefully conquer Europe by simple demographics, as Libya’s Muammar Gaddafi claims. Welcome to the world of those worrying about the creation of a new continent: Eurabia.

Eurabianism abounds online, apparently touching on widely held anxieties. Most of it is exaggeration, and easy for liberal commentators to dismiss as an alarmist fantasy. But those who reject the fantasies often too airily reject more plausible arguments. Eurabia sceptics fail to appreciate that seemingly minor differences in fertility and immigration, if sustained over time, lead to compound effects which transform populations over the span of a century or two.

O resto é pra assinante do Prospect.

[Buckaroo Banzai]

Muslim Demographics

http://atheism.about.com/b/2006/08/05/myth-of-eurabia-why-europe-isnt-becoming-arab-muslim-outpost.htm

Muslims in Europe: A Short Introduction

Europe, Migration, Ethnicity, France

Justin Vaïsse, Senior Fellow, Foreign Policy, Center on the United States and Europe

The Brookings Institution

http://www.brookings.edu/~/media/Files/rc/papers/2008/09_europe_muslims_vaisse/09_europe_muslims_vaisse.pdf

Myth #1: Being Muslim constitutes a fixed identity, sufficient to fully characterize a person. [...]


Myth #2: Muslims in Europe are, in one way or the other, inherently foreign, the equivalent of visiting Middle-Easterners who are alien to the "native" culture.

European culture, however, has always included Muslim elements, as early as the 8th century. Moreover, the approximately 15 to 17 million persons of Muslim background currently in the EU-27 countries (population: 500 million) include both citizens and non-citizens of European member states, but a majority of them hold French, British, German, etc. nationality. Many of them are proud of this fact and would never think of themselves as anything else than Europeans (even while honoring their heritage). Indeed, there is more difference in political culture and social codes between a French Muslim and a German Muslim than there is between a French Muslim and a French of other religious orientation.


Myth #3: Muslims in Europe form a "distinct, cohesive and bitter group," in the words of a 2005 Foreign Affairs article. [...]


Myth #4: Muslims are demographically gaining on the "native" population.

The implicit assumption behind this very widespread myth is that Muslims form a distinct demographic bloc defined by religion, a bloc which will never blend into the rest of society (another possible assumption is based on ethnicity, "Muslims" being surrogate for "people of color" vs. white people). This assumption is contradicted by the significant rates of intermarriage and conversions (in both directions) and, more importantly, by the reality of integration in many countries, where Muslims are simply patriotic, law-abiding citizens – in this case, worries about demography have no basis, why would one count them apart? But even accepting the assumption they are a demographic bloc, "Muslims" are not actually significantly gaining on "natives." True, European birthrates are generally low, and birthrates among immigrant groups are often high. But in the latter group, they actually fall rapidly after their arrival and among subsequent generations, as they tend to conform to the national norm. And in some countries like France or Ireland, general fertility rates are comparable to that observed in the US, around 2 children per woman. Last but not least, immigration to the EU is more and more tightly controlled. It is doubtful that from about 15-17 million in the 500 million EU-27 today (3 to 4 %), potential Muslims could number more than 6 % in the coming decades.



http://www.brookings.edu/papers/2008/09_europe_muslims_vaisse.aspx

[_tiago]

Eu já havia lido o seu link, aquele primeiro. Li na integra a refutação do Prospect no UOL.
Foi só que eu fiquei emocionado com vídeo e lembrei disso aqui.
E Buck, você é muito burocrático! 

[Temporal]

Muslim Demographics
<a href="http://www.youtube.com/v/6-3X5hIFXYU" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/6-3X5hIFXYU</a>
Como eu sempre erro quando posto vídeos, vai o link também...

Já tem uma resposta a quase cada um dos argumentos, mostrando que eles não são verdadeiros:
<a href="http://www.youtube.com/v/mINChFxRXQs" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/mINChFxRXQs</a>

E depois vi esse aqui que reforça os medos:
<a href="http://www.youtube.com/v/ovUwG34kuEc" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/ovUwG34kuEc</a>

O problema é: Os muçulmanos estão se espalhando pelo mundo sim, e o mundo os está DEIXANDO/FORÇANDO se manterem separados do resto. Assim sendo, primeiro vem os moderados, criam colônias(sem querer[espero!], mas é o que acontece, eles vem na intenção de se misturar e afrouxar as cordas do islã, acabam isolados), e então abrem brechas para que os radicais venham, se instalem por lá e aconteça o que aconteceu com a Inglaterra, (graças às antas relativistas, mas enfim) a implantação da Sharia.

O que devia acontecer era o mundo aprender que SEGREGACIONISMO NÃO FUNCIONA! O que acontece é uma ridícula "preconceitualização"(eu sei que tá errado mas eu queria usar ESSA palavra NESSA frase DESSE jeito, sem perder o sentido) das pessoas. O que devem fazer é LARGAR DISSO, NÃO DEIXAR eles se separarem do mundo. Mostrar para os mais liberais que o mundo É UM LUGAR QUE FUNCIONA, que É UM LUGAR LEGAL, e etc. Assim sendo, dentro da própria cultura deles vai surgir a resistência que vai minar a força dos segregacionistas e extremistas.

O problema é, esperar que isso aconteça naturalmente vai levar séculos. O que a gente precisa fazer mais que rapidamente é ACELERAR O PROCESSO, cada vez mais RIDICULARIZAR OS EXTREMISTAS, ficar cada vez mais AMIGOS DOS LIBERAIS, tirá-los de suas conchas, mostrar a amizade!

Ao ver um véu-tanto faz se é por adorno ou por câncer ou qlq coisa-, uma burca(essa não dá pra confundir), uma barba(idem véu), ao invés de fechar a cara, baixar a cabeça e passar reto, levantar a cabeça, dar um sorriso e um "bom dia!".

Esse é o meu modo de ver. E eu acho que é justamente por isso que o Brasil funciona como um grande "fagocitador" de culturas(talvez pela herança colonizadora e de conversão da igreja católica, mas tanto faz). Até os índios hoje em dia foram fagocitados(culturalmente - maioria). E também por não atritar as diferenças, mas fazer sobressair as igualdades(ex: todo mundo precisa comer, então, vamos todos comer lá em casa [o que todo mundo puder comer -tanto por cultura/religião/rec. médica-]! yay!)

Contra um extremista não há muito o que fazer MAS eles dependem da CULTURA/RELIGIÃO, e de um POVO, especialmente se SEGREGADO para terem poder. Mas uma CULTURA/RELIGIÃO, que depende de um POVO, esses sim, por ridículo que seja, o AMOR e A BONDADE são "armas" infalíveis para flexibilização e "humanização" daquelas.

Acho que é isso.

[Buckaroo Banzai]

Vale a pena procurar ler mais sobre sharia do que o que costumam dizer pela direita cristã mais radical. Não estou dizendo que é uma beleza, que devem abrir qualquer exceção para o que quer que concebam porque tem base no corão; o ponto é que não é tudo que dizem, e por exemplo, judeus também tem os seus tribunais religiosos, que não interferem com as leis dos países.

Certamente para muitos (muçulmanos inclusive) isso é sinônimo de coisas como legalidade do apedrejamento de mulheres, mas não é necessariamente isso.

[Temporal]

Vale a pena procurar ler mais sobre sharia do que o que costumam dizer pela direita cristã mais radical(...)

Eu estou torcendo MUITO para que esses tribunais, e o povo que vá frequentá-los, já estejam com sua religião adestrada/humanizada (fazendo assim frente às mais radicais) e que se tornem um sucesso se assim o forem.

Meu medo é que não, pelos motivos que apontei acima, falta de integração com a sociedade, daí com os moderados que vieram antes, os extremistas vem depois(com algum "poder") e comecem a endurecer o caldo pra cá, ao invés de amolecer pra lá.

Eu tenho esse medo pois eu tenho a impressão que saindo do Brasil, todo mundo é sisudo e não falam com ninguém. Eu li nalguma página daqui que os muçulmanos numa cidade da Inglaterra tão tão segregados que tem uma cidade só pra eles!

Queria ter mais dados.

[Geotecton]

Vale a pena procurar ler mais sobre sharia do que o que costumam dizer pela direita cristã mais radical(...)

Eu estou torcendo MUITO para que esses tribunais, e o povo que vá frequentá-los, já estejam com sua religião adestrada/humanizada (fazendo assim frente às mais radicais) e que se tornem um sucesso se assim o forem.

Meu medo é que não, pelos motivos que apontei acima, falta de integração com a sociedade, daí com os moderados que vieram antes, os extremistas vem depois(com algum "poder") e comecem a endurecer o caldo pra cá, ao invés de amolecer pra lá.

Eu tenho esse medo pois eu tenho a impressão que saindo do Brasil, todo mundo é sisudo e não falam com ninguém. Eu li nalguma página daqui que os muçulmanos numa cidade da Inglaterra tão tão segregados que tem uma cidade só pra eles!

Queria ter mais dados.

A suposta integração no Brasil é algo que não se pode generalizar. Há muitas comunidades de estrangeiros em minha cidade que fazem questão de não se integrarem (aderirem aos costumes locais), por motivos religiosos e culturais - preservação da língua e costumes, por exemplo. São nestes casos onde há uma maior facilidade (não exclusividade) de acesso de posições radicais estrangeiras, sejam religiosas ou políticas. E isto vale para qualquer lugar do mundo.

De qualquer modo, este é um dilema o qual a democracia tem que enfrentar com sabedoria, pois ele ocorre no difuso limite entre o que deve e não deve ser tolerado pela democracia, visto que está em jogo a sua própria existência.

[Pedro Reis]

Vale a pena procurar ler mais sobre sharia do que o que costumam dizer pela direita cristã mais radical. Não estou dizendo que é uma beleza, que devem abrir qualquer exceção para o que quer que concebam porque tem base no corão; o ponto é que não é tudo que dizem, e por exemplo, judeus também tem os seus tribunais religiosos, que não interferem com as leis dos países.

Certamente para muitos (muçulmanos inclusive) isso é sinônimo de coisas como legalidade do apedrejamento de mulheres, mas não é necessariamente isso.

Devemos lembrar que a bíblia e a torah também pregam a legalidade do apedrejamento de mulheres.

[Moro]

corremos o risco de estarmos sendo muito moralmente relativistas?

[Pedro Reis]

corremos o risco de estarmos sendo muito moralmente relativistas?

Não é o caso do meu comentário. Só quis dizer que as religiões também sabem ser pragmáticas, quando lhes interessa ou o contexto impõe. Talvez o livro em que se baseiam judaísmo e cristianismo seja ainda mais brutal que o corão, mas estas religiões souberam se adaptar para sobreviver a evolução da sociedade.

Esse é o problema com parte do mundo muçulmano, que ainda vive no século XIII, com família real de verdade, com poder político e tudo... Mas isso não é culpa do islã, é culpa do Ocidente, que faz alianças estratégicas com estas oligarquias e as mantém no poder. Poucos se lembram, mas o Iraque tinha um regime progressista, democrático, que foi derrubado por um golpe patrocinado pelos EUA que pôs o partido Baath de Saddan no poder.

[Moro]

Bem me parece que simplificou muito a questão, culpa do ocidente, iraquianos como vítimas, não é bem do seu feitio.

Na verdade difícil querer falar de uma democracia madura em um país que foi regido por diversos impérios no século XX e antes disso. Houve golpes militares, questões com a união soviética... da maneira que você coloca parece o mito de Solano Lopez no paraguai.

Não tenho opinião formada, mas realmente se a acusação de ódio feito de dentro de um país contra esse mesmo país é real e representativa, eu não iria aceitar de bom grado a situação.

[Pedro Reis]

Bem me parece que simplificou muito a questão [...]

Pode ser, mas o meu ponto era que quem diz "esta religião é maligna, brutal, primitiva... " também está simplificando. Uma simplificação que na verdade reforça vários preconceitos contra os árabes. Preconceitos que também têm sua utilidade política.

O corão é um livro do século VII, assim como boa parte da Torah remonta à Idade do Bronze e o evangelho dos cristão tem quase 2000 anos. Em todos estes textos há barbaridades incompatíveis com nossos valores modernos, porém o islã é mais fundamentalista porque está difundido, em geral, em sociedades com estruturas políticas e econômicas arcaicas. Mas o meu argumento é que este atraso não é culpa do islã, fosse assim judeus e cristãos também estariam vivendo em sociedades arcaicas, mas o contrário é mais provável, o atraso do mundo árabe é que alimenta o fundamentalismo religioso.

[Moro]

exato, com certeza. Mas minha dúvida não é quanto ao livro, mas quanto a questão cultural e situação social agora.

Minha pergunta é se interessa à Inglaterra viver esse tipo de situação ou se deve reagir, e se não estão reagindo por um relativismo exacerbado. É essa a dúvida.

[Temporal]

Pessoal, desculpa upar isso daqui, mas eu tenho só mais uma coisa a acrescentar (ADIANTANDO: Eu não estou "orgulhoso" disso, mas se duas -ou mais- pessoas, independentemente uma da outra, chegam a mesmas conclusões, pelo menos um mesmo universo de dados existe)(E upei este tópico ao invés daquele do south park pois esta reportagem fala -indiretamente- sobre mais pontos deste tópico do que daquele):

http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/faith/article7085129.ece

(...)Richard Dawkins, author of The God Delusion, said: “There are no Christians, as far as I know, blowing up buildings. I am not aware of any Christian suicide bombers. I am not aware of any major Christian denomination that believes the penalty for apostasy is death. I have mixed feelings about the decline of Christianity, in so far as Christianity might be a bulwark against something worse.”(...)

e

(...)ACHO que os ateus estão mirando no cavalo errado. A gente VAI precisar do cristianismo pra enfraquecer o islã, enfraquecer o catolicismo só vai atrapalhar agora.

(...)Quando eu falei que estamos mirando no cavalo errado, é que o catolicismo hoje age como um "escudo anti qualquer outra coisa" na cabeça daqueles que querem acreditar num amigo imaginário. Se esse espaço for ocupado por uma religião que se baseia em uma imagem produzida como a de jesus (mostrando o dar a face ao invés de mostrar que ele não veio pra mudar a palavra e etc), ficará MUITO mais difícil a inserção do islamismo na cabeça das pessoas, que é MUITO mais intolerante pois não possui o "fator jesus" e teve MUITO menos contato com o mundo civilizado pra poder ter sido "adestrado" de alguma forma.(...)

Acho que por hora, seria isso. Não é só apenas eu quem pensa assim.
EDIT: Só agora percebi que a reportagem é de 2 sim... mas de ABRIL. Azar, continua tudo igual, exceto que eu talvez tenha visto alguma coisa assim antes de falar o que eu falei.

[André Luiz]

Até hoje estou tentando descobrir o que é este tal "fator jesus" e onde diabos que o catolicismo esta adestrado

[Lion]

Muslim Demographics
<a href="http://www.youtube.com/v/6-3X5hIFXYU" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/6-3X5hIFXYU</a>
Como eu sempre erro quando posto vídeos, vai o link também...