Tópico: Medos da "Eurábia": até que ponto a Europa pode suportar Alá?

[Buckaroo Banzai]

Em todo o lado, o recuo da civilização europeia só deu lugar à violência e guerra nos territórios por ela abandonados à sua sorte, mas falar disso é impopular e incómodo...

Não é nenhum pouco incômodo porque isto somente seria verdade se tivesse existido algum lugar em que a "civilização européia" se manteve no poder sem o uso de força militar. Além disto é, no mínimo, um contrasenso afirmar que a presença de europeus significa uma estabilidade porque a Europa somente viveu um período de relativa estabilidade nos últimos 65 anos devido à Pax Estadunidense.

<a href="http://www.youtube.com/v/1hsDn2kNriI" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/1hsDn2kNriI</a>

[Diegojaf]

Em todo o lado, o recuo da civilização europeia só deu lugar à violência e guerra nos territórios por ela abandonados à sua sorte, mas falar disso é impopular e incómodo...

Não é nenhum pouco incômodo porque isto somente seria verdade se tivesse existido algum lugar em que a "civilização européia" se manteve no poder sem o uso de força militar. Além disto é, no mínimo, um contrasenso afirmar que a presença de europeus significa uma estabilidade porque a Europa somente viveu um período de relativa estabilidade nos últimos 65 anos devido à Pax Estadunidense.

<a href="http://www.youtube.com/v/1hsDn2kNriI" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/1hsDn2kNriI</a>

[Buckaroo Banzai]

Há que se fazer a ressalva de qualquer forma que isso foi feito a partir de dados sobre batalhas históricas tirados da wikipédia, não quer dizer que todos os lugares sem explosões eram todos um paraíso hippie ao mesmo tempo.

[Geotecton]

Há que se fazer a ressalva de qualquer forma que isso foi feito a partir de dados sobre batalhas históricas tirados da wikipédia, não quer dizer que todos os lugares sem explosões eram todos um paraíso hippie ao mesmo tempo.

Mesmo porque faltam em muitas áreas faltam registros e ou dados confiáveis. Mas já serve para desfazer pelo menos um mito de natureza eurocentrista.

[Pagão]

Há que se fazer a ressalva de qualquer forma que isso foi feito a partir de dados sobre batalhas históricas tirados da wikipédia, não quer dizer que todos os lugares sem explosões eram todos um paraíso hippie ao mesmo tempo.

Mesmo porque faltam em muitas áreas faltam registros e ou dados confiáveis. Mas já serve para desfazer pelo menos um mito de natureza eurocentrista.

Substituindo por  um mito tipo "bom selvagem".

O estado PERMANENTE de guerra entre tribos indígenas era uma realidade doutros continentes que não a Europa. Dizer que a Europa era ou é mais violenta do que os outros continentes é falso..., Apenas houve épocas em que a Europa (como locomotiva do comboio da História nos últimos séculos) tinha melhores armas e daí resultaram maiores batalhas..., mas menos selvajaria entre os combatentes do que noutras zonas em que até o canibalismo ante o inimigo vencido era tido como normal...



     

[Dr. Manhattan]

Vale lembrar que boa parte dos massacres e genocídios causados pela colonização européia da América e da Ásia se devem ao fato de as primeiras colônias terem sido criadas por europeus de estirpe inferior, vindos das culturas degeneradas da península ibérica. Prova de sua inferioridade e incompetência é o fato de ainda hoje precisarem de ajuda dos seus superiores do norte europeu para não cairem definitivamente na miséria.*



*Aviso: sarcasmo.

[TMAG]

A democracia antiga é grega pré-formação da Europa enquanto "unidade política" e a atual foi fundada no EUA. A maioria das demais 'fórmulas políticas' já existiam de alguma maneira por todo o mundo.

Acho que nesse contexto o Sérgio Sodré parece considerar os EUA e a Grécia antiga como parte de uma hipotética ''cultura europeia'', que para ele é sinônimo de cultura ''ocidental''.

Acho que os árabes deveriam se manter nos seus países de origem. São poucas as vezes que migrações não causam problemas sociais ou econômicos, sem falar na intolerância.

Toda a história humana, desde tempos imemoriais, é resultado de migrações, querer impedir um fenômeno praticamente ''natural'' como esse é uma paranoia de conservadores sem nenhum conhecimento histórico. Em todas as épocas desde a pré-história as pessoas se mudaram, entraram em contato com outros povos, influenciaram e foram influenciadas por diversos modos de vida e tentam viver suas vidas suportando todo o fardo de ser ''diferente'' em nações estrangeiras.

[Diegojaf]

Engraçado como isso me lembra um professor da matéria de Filosofia I que tive que disse que os filósofos e pensadores orientais e árabes não ofereceram contribuição relevante alguma à história...

[Price]

Acho que os árabes deveriam se manter nos seus países de origem. São poucas as vezes que migrações não causam problemas sociais ou econômicos, sem falar na intolerância.

Toda a história humana, desde tempos imemoriais, é resultado de migrações, querer impedir um fenômeno praticamente ''natural'' como esse é uma paranoia de conservadores sem nenhum conhecimento histórico.

A falta de conhecimento histórico está em considerar as migações como um evento linear, desconsiderando suas causas e motivações, e ignorar a mudança constante das políticas sociais entre países depois da criação da ONU e sanções internacionais.

[Buckaroo Banzai]

Eu meio que discordo do Sodré apenas até o ponto em que penso que a franquia da civilização européia (com quaisquer contribuições de fora que tenha tido) tem mesmo um bocado de vantagens, a despeito de vários problemas e da história de implementação. Digo isso apenas para deixar registrado um não-relativismo cultural do tipo "toda cultura é igualmente boa/a melhor para o próprio povo"/"os europeus são os vilões da história e todos os outros povos apenas angelicais vítimas inocentes", que poderia ficar subentendido de apenas criticar essas colocações "eurocentristas".

[Buckaroo Banzai]

Vale lembrar que boa parte dos massacres e genocídios causados pela colonização européia da América e da Ásia se devem ao fato de as primeiras colônias terem sido criadas por europeus de estirpe inferior, vindos das culturas degeneradas da península ibérica. Prova de sua inferioridade e incompetência é o fato de ainda hoje precisarem de ajuda dos seus superiores do norte europeu para não cairem definitivamente na miséria.*



*Aviso: sarcasmo.

E mesmo os europeus do norte, as migrações dos colonizadores dos EUA, por exemplo, eram uma ralezinha que não tinha onde morar na Europa. A colonização do que veio a se tornar os Estados Unidos da América foi essencialmente a primeira invasão e expropriação do MST. Só depois, com o influxo de gente da alta, que eles foram tomando jeito.

[Pagão]

Vale lembrar que boa parte dos massacres e genocídios causados pela colonização européia da América e da Ásia se devem ao fato de as primeiras colônias terem sido criadas por europeus de estirpe inferior, vindos das culturas degeneradas da península ibérica. Prova de sua inferioridade e incompetência é o fato de ainda hoje precisarem de ajuda dos seus superiores do norte europeu para não cairem definitivamente na miséria.*
*Aviso: sarcasmo.

Os ditos massacres devem-se fundamentalmente à enorme disparidade tecnológica.

Quanto ao resto do texto, é apenas o resultado de povos que deram muito mais aos outros de todo o mundo do que lhes tiraram e guardaram para si. O ouro e as especiarias pouco valeram no prato da balança quando no outro prato está o despovoamento, o sangue, suor e lágrimas de povos realmente devotados a missão histórica superior às suas escassas capacidades materiais e humanas.

[Geotecton]

Há que se fazer a ressalva de qualquer forma que isso foi feito a partir de dados sobre batalhas históricas tirados da wikipédia, não quer dizer que todos os lugares sem explosões eram todos um paraíso hippie ao mesmo tempo.

Mesmo porque faltam em muitas áreas faltam registros e ou dados confiáveis. Mas já serve para desfazer pelo menos um mito de natureza eurocentrista.

Substituindo por  um mito tipo "bom selvagem".

Em momento algum eu afirmei que os povos não-europeus viviam pacificamente, pois já há dados suficientes para desfazer tal argumento idiota que nasceu das hordas anti-capitalistas, pois o que eu realmente quis foi

O estado PERMANENTE de guerra entre tribos indígenas era uma realidade doutros continentes que não a Europa. Dizer que a Europa era ou é mais violenta do que os outros continentes é falso..., Apenas houve épocas em que a Europa (como locomotiva do comboio da História nos últimos séculos) tinha melhores armas e daí resultaram maiores batalhas..., mas menos selvajaria entre os combatentes do que noutras zonas em que até o canibalismo ante o inimigo vencido era tido como normal...   

desfazer o mito de que a Europa chegou ao atual estágio por serem pessoas superiores, que há muito tempo perceberam que a rivalidade combinada com a cooperação proporcionaria os maiores avanços para a humanidade. Basta conhecer a história européia para verificar que até 1945 eles estavam se matando no próprio continente e até 1975 estavam matando pessoas em outros continentes, por motivos nem um pouco nobres.

[Geotecton]

Engraçado como isso me lembra um professor da matéria de Filosofia I que tive que disse que os filósofos e pensadores orientais e árabes não ofereceram contribuição relevante alguma à história...

Como é que um (suposto) professor de filosofia pode proferir tal asneira?

Ele nunca ouviu falar em Avicenas, Averróis e Khayam?

[Geotecton]

Eu meio que discordo do Sodré apenas até o ponto em que penso que a franquia da civilização européia (com quaisquer contribuições de fora que tenha tido) tem mesmo um bocado de vantagens, a despeito de vários problemas e da história de implementação.

Não vejo nenhum problema em alguém mostrar as vantagens e as desvantagens de cada civilização ou civilizações. Mas a partir disto afirmar que a Europa foi um "farol" para a humanidade e quem sem ela a humanidade ainda estaria na barbárie, é desprezar o fato de que há uma clara convergência (com exceções, é claro) histórica rumo à formação de civilizações com padrões éticos e morais cada vez mais requintados em todos os continentes.

Digo isso apenas para deixar registrado um não-relativismo cultural do tipo "toda cultura é igualmente boa/a melhor para o próprio povo"/"os europeus são os vilões da história e todos os outros povos apenas angelicais vítimas inocentes", que poderia ficar subentendido de apenas criticar essas colocações "eurocentristas".

Em nenhum momento algum forista fez uma só afirmação que se aproximasse disto.

[Gaúcho]

Engraçado como isso me lembra um professor da matéria de Filosofia I que tive que disse que os filósofos e pensadores orientais e árabes não ofereceram contribuição relevante alguma à história...

Como é que um (suposto) professor de filosofia pode proferir tal asneira?

Ele nunca ouviu falar em Avicenas, Averróis e Khayam?

[OFF TOPIC]
Omar Khayam é autor de uma de minhas citações favoritas:

Todos sabem que meus lábios nunca murmuraram uma oração.
Não procurei nunca dissimular os meus pecados.
Ignoro se existem realmente uma Justiça e uma Misericórdia.
Mas, se existem, não desespero delas: fui sempre um homem sincero
[/OFF TOPIC]

[TMAG]

Acho que os árabes deveriam se manter nos seus países de origem. São poucas as vezes que migrações não causam problemas sociais ou econômicos, sem falar na intolerância.

Toda a história humana, desde tempos imemoriais, é resultado de migrações, querer impedir um fenômeno praticamente ''natural'' como esse é uma paranoia de conservadores sem nenhum conhecimento histórico.

A falta de conhecimento histórico está em considerar as migações como um evento linear, desconsiderando suas causas e motivações, e ignorar a mudança constante das políticas sociais entre países depois da criação da ONU e sanções internacionais.

E? Seja lá o que você quer dizer com ''linear'' o fato é que migrações sempre existiram e sempre existirão, independentemente do contexto, os seres humanos sempre vão se deslocar de um lugar ao outro. Os próprios ancestrais de muitos povos europeus são originários de outras regiões.

[TMAG]

A chamada cultura ''ocidental'' ou ''europeia''(que para mim tem seus primórdios no período compreendido entre os séculos XV e XVII), é apenas mais uma entre a titânica sucessão de povos e civilizações ao longo da história, como todas as outras, teve um início, um ápice e irá irrevogavelmente se extinguir. Como já dizia Spengler, é um erro muito grande dos modernos ocidentais se considerarem o centro para o qual converge todo o movimento histórico, na infindável marcha da história, o Ocidente é apenas um pequeno grão nas areias do tempo.

[TMAG]

Os ditos massacres devem-se fundamentalmente à enorme disparidade tecnológica.

Quanto ao resto do texto, é apenas o resultado de povos que deram muito mais aos outros de todo o mundo do que lhes tiraram e guardaram para si. O ouro e as especiarias pouco valeram no prato da balança quando no outro prato está o despovoamento, o sangue, suor e lágrimas de povos realmente devotados a missão histórica superior às suas escassas capacidades materiais e humanas.

Essa sua visão teleológica do Ocidente como a culminação da história universal não passa de lixo hegeliano.

[Barata Tenno]

A chamada cultura ''ocidental'' ou ''europeia''(que para mim tem seus primórdios no período compreendido entre os séculos XV e XVII), é apenas mais uma entre a titânica sucessão de povos e civilizações ao longo da história, como todas as outras, teve um início, um ápice e irá irrevogavelmente se extinguir. Como já dizia Spengler, é um erro muito grande dos modernos ocidentais se considerarem o centro para o qual converge todo o movimento histórico, na infindável marcha da história, o Ocidente é apenas um pequeno grão nas areias do tempo.

Mas é bom levar em conta que a globalização tende a homogenizar a cultura, acabando com interferencias que modificavam a cultura de paises conquistados ou com relação comercial.

[Geotecton]

A chamada cultura ''ocidental'' ou ''europeia''(que para mim tem seus primórdios no período compreendido entre os séculos XV e XVII), é apenas mais uma entre a titânica sucessão de povos e civilizações ao longo da história, como todas as outras, teve um início, um ápice e irá irrevogavelmente se extinguir. Como já dizia Spengler, é um erro muito grande dos modernos ocidentais se considerarem o centro para o qual converge todo o movimento histórico, na infindável marcha da história, o Ocidente é apenas um pequeno grão nas areias do tempo.

Mas é bom levar em conta que a globalização tende a homogenizar a cultura, acabando com interferencias que modificavam a cultura de paises conquistados ou com relação comercial.

No meu entender há uma enorme (e crescente) resistência à globalização, tanto em seu viés econômico-financeiro como no viés cultural.

[Geotecton]

Vale lembrar que boa parte dos massacres e genocídios causados pela colonização européia da América e da Ásia se devem ao fato de as primeiras colônias terem sido criadas por europeus de estirpe inferior, vindos das culturas degeneradas da península ibérica. Prova de sua inferioridade e incompetência é o fato de ainda hoje precisarem de ajuda dos seus superiores do norte europeu para não cairem definitivamente na miséria.*
*Aviso: sarcasmo.

Os ditos massacres devem-se fundamentalmente à enorme disparidade tecnológica.

Que não existiriam se do lado com predomínio tecnológico existissem homens com o correspondente predomínio moral e ético, o que demonstra, mais uma vez, o mito do "homem europeu civilizado e com superioridade moral".

Quanto ao resto do texto, é apenas o resultado de povos que deram muito mais aos outros de todo o mundo do que lhes tiraram e guardaram para si.

A (suposta) "dádiva" dada pelos europeus chegariam mais cedo ou mais tarde para os demais povos ao passo que a espoliação física e o genocídio social foram imediatos e incontestes.

O ouro e as especiarias pouco valeram no prato da balança quando no outro prato está o despovoamento, o sangue, suor e lágrimas de povos realmente devotados a missão histórica superior às suas escassas capacidades materiais e humanas.

"Missão histórica superior"?

Voce está sofrendo da pavorosa síndrome do "Destino Manifesto"?

[Barata Tenno]

Essa resistencia acontece com maior intensidade em países onde a população tem menor acesso a informação, seja por pobreza ou por censura estatal.

Eu diria que a maior resistência está nas pessoas mais politizadas e cultas com tendências de esquerda.

Lugares onde o povo tem livre acesso costumam ter uma similaridade cultural bem grande, o acesso a internet, filmes, seriados, musica são grandes parametros culturais, principalmente na população mais jovem.

Sem dúvida que tais parâmetros são importantes mas porque, no meu entender, medem uma massificação e uma influência cultural que tem muito pouca (ou nenhuma) relação com a busca de uma elevada qualidade do que está se vendo, ouvindo, lendo ou interagindo.

Em outras palavras, seguem os ditames de uma "indústria de cultura de consumo", que pode ter coisas boas mas frequentemente oferta coisas horríveis.

Mesmo os que em países como o Brasil criticam a globalização, o fazem de calça jeans, camiseta, ouvindo rock an roll no ipod, fazendo protestos pelo facebook usando memes como humor, igual a um jovem na França ou na India ou ainda na Austrália.

A comunicação, interação e a influência entre os diversos povos sempre ocorreu e são bem-vindas.

E o uso de instrumentos para isto não é algo advindo estritamente da globalização mas sim do avanço tecnológico da humanidade, do mesmo modo que foram usados telágrafos em meados do século XIX e telefones e automóveis no início do século XX

.


Editado:

Por um equívoco meu, foram apagadas as respostas do forista Barata Tenno.

Peço desculpas ao forista supra.

[Pagão]

afirmar que a Europa foi um "farol" para a humanidade e quem sem ela a humanidade ainda estaria na barbárie,

Isso é um exagero... A verdade é que qualquer elogio à Europa na história humana provoca logo reações intempestivas que só podem basear-se em algo menos racional. Isso é que é de corrigir....

Claro que sem a Europa o progresso humano teria sido muitíssimo mais lento: As Américas teriam levado muito mais tempo a sair da idade da pedra, a África negra iria evoluir devagar sob lenta penetração islâmica, a Austrália manteria um atraso persistente, na Ásia a revolução industrial também levaria muito mais tempo a chegar e o Japão não seria a potência que é hoje... O mundo não estaria na barbárie mas teria progredido bem mais devagar... Por que motivo há tanto empenho em negar o papel dos europeus? Há algo mais que mera crítica racional. 

[Pagão]

O ouro e as especiarias pouco valeram no prato da balança quando no outro prato está o despovoamento, o sangue, suor e lágrimas de povos realmente devotados a missão histórica superior às suas escassas capacidades materiais e humanas.

"Missão histórica superior"?
Voce está sofrendo da pavorosa síndrome do "Destino Manifesto"?

Não usei o superior para adjetivar a "Missão histórica", mas sim para o que vem depois...