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O que deve ser feito com os arquivos da ditadura militar?

Serem disponibilizados imediatamente, e os eventuais crimes serem punidos
47 (70.1%)
Serem abertos imediatamente, mas não punir os eventuais crimes
9 (13.4%)
Serem disponibilizados apenas quando a maioria dos envolvidos estiverem mortos
4 (6%)
Serem abertos daqui a séculos/Serem destruidos.
2 (3%)
Outra opção.
5 (7.5%)

Votos Totais: 66

Autor Tópico: Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?  (Lida 66141 vezes)

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Offline Derfel

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Re:Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #525 Online: 13 de Março de 2012, 22:50:54 »
E para qual finalidade os militantes armados de esquerda iriam usar ostensivamente a tortura? Esta geralmente é usada pelos grupos que detem o statu quo e que procuram obter informações dos grupos que estão tentando derrubá-los.

Foi dito que os militantes de esquerda torturavam, só queria saber onde está escrito isso.

Veja aquele vídeo do F Martins na televisão em um programa qualquer em que falava sobre o embaixador americano que sequestraram.

O cara estava em poder deles e ele diz no vídeo claramente que matariam o cara se não tivessem o que queriam.

A ordem era matar.

Agora se vcs não acham que sequestrar um cara e dizer claramente que ele seria morto não é tortura...

O cara deve ter passado o tempo em cativeiro comendo do bom e do melhor, na beira de uma piscina com alguma loira bem gostosa servindo bebidas.
Era um sequestro, o que se esperaria? Mas ainda não vejo a tortura. Tudo que vi até agora foram malabarismos para tentar colar que fossem torturadores (e olha que não duvido que um ou outro possa ter torturado ou ter tido o desejo, mas não vejo evidências disso). É como ver ler a lista dos que foram mortos pela guerrilha. Em um site que lista uns 100 mortos, a grande maioria foi morta em ação ou eram alvos militares. Mudando de lado, é como um militar matar em ação uma guerrilheira, faz parte da guerra.

OK, alguém entra na sua casa e leva sua filha após te apontar uma arma, jogam ela em um barraco qualquer  com a disposição de matar mesmo, não é modo de dizer.

Ela sabe que pode morrer ou ser estuprada a qualquer momento, vc não sabe onde ela está e sabe que ele corre risco de vida e sabe que pode não ser encontrada nunca mais.

Tortura não é só pendurar em um pau da arara, duvido que sua filha volte de uma situação dessas sem qualquer sequela psicológica.
Não, mas do jeito que você coloca quase tudo pode serclassificado como tortura. De um assalto a um acidente de automóvel com uma discussão mais ríspida. O seu conceito deve estar melhor delimitado.
Citar
E voltando ao assunto dos justiçamentos, vc pode mesmo creditar TODOS os desaparecimentos aos militares?
Não é uma questão de acreditar ou não. Existem diversos documentos históricos que associam o desaparecimento com os militares ou orgãos de repressão. Muitos sumiam depois de serem levados para interrogatório. Então, a menos que surjam evidências de que os desaparecimentos foram por causa da militância de esquerda, fica difícil defender qualquer outra posição.
Citar
Tem qualquer modo de provar que eles foram responsáveis por todos os desaparecidos que morreram?

O Dirceu passou anos em Cuba e voltou com nome falso, não voltou? Como vc sabe que boa parte desses "desaparecidos" não está tentando fugir de Cuba em um pneu de caminhão hoje?
Porque o nome disso seria teoria da Conspiração. Poderia dizer também que boa parte foi abduzida pelos alienígenas cinzentos ou que vivem na argentina juntamente com Hitler, imaginando como restaurar o Reich em uma versão nazi-comunista.

Offline Derfel

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Re:Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #526 Online: 13 de Março de 2012, 22:57:25 »


OK, eles matavam em justiçamentos mas não ocultavam os cadáveres....eles botavam o pé na cabeça do presunto e tiravam uma foto para guardar de recordação e provas para os militares.

Não. Simplesmente atiravam na pessoa enquanto ela andava na rua e o corpo era deixado no local. Nos sites que tratam sobre o assunto existe fotos de justiçados com os corpos expostos. Se tivessem ocultado os cadáveres não haveria as foto, não? É difícil argumentar contra um monte de achismos.

Offline Diegojaf

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Re:Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #527 Online: 13 de Março de 2012, 23:32:05 »


OK, eles matavam em justiçamentos mas não ocultavam os cadáveres....eles botavam o pé na cabeça do presunto e tiravam uma foto para guardar de recordação e provas para os militares.

Não. Simplesmente atiravam na pessoa enquanto ela andava na rua e o corpo era deixado no local. Nos sites que tratam sobre o assunto existe fotos de justiçados com os corpos expostos. Se tivessem ocultado os cadáveres não haveria as foto, não? É difícil argumentar contra um monte de achismos.

Qual é a forma correta de lidar com um traidor? Atirar nele de surpresa ou esperar que ele se aproxime e então descobrir o que ele contou, pra quem e quem mais está com ele? O "Be-a-bá" de qualquer grupo organizado é realizar um interrogatório, porque com os militantes da esquerda seria diferente?

E formalmente falando, tortura psicológica é tortura e pode ser mil vezes pior do que a física. Se hoje mesmo policiais são demitidos por essa prática (tortura psicológica), por que ela não deveria entrar na lista?

Citar
Rever a Lei de Anistia e punir os torturadores é uma boa medida?
É a abertura de todas as cicatrizes. Morreram do lado de cá 200 também. Quem está pagando às famílias dos que eles mataram? Aquele caso brutal da guerrilha do Araguaia. Foi até um cadete meu, que já era major (Curió, Sebastião Rodrigues de Moura). Foi quem prendeu o (José) Genoino, que não sofreu absolutamente nenhuma violência lá. Ele diz ter sofrido em Brasília. Quando foi preso, não. Eles foram ao encontro dos guerrilheiros, que estavam escondidos na mata, levados por uma criança. Um menino de 17 anos. O menino foi morto, quando foi morta aquela Sônia (codinome de Lúcia Maria de Souza, do PCdoB) em um tiroteio. Ela tentou reagir e ele atirou nas pernas dela. Ela deu um tiro no rosto de um soldado. Quando foi falar, ela deu um tiro em Curió. Aí, um que estava com a metralhadora matou.

Quando eles voltaram da contra-insurreição, (os guerrilheiros) foram à casa dele e fatiaram o corpo do menino na presença dos pais. Aí é que me dá revolta. Essa gente falar em tortura? Como se eles fossem os puros? Eles torturaram também! Esse é meu desafio: pega qualquer livro de história de guerra - só não vale da Idade Média, porque até lá não fui. Todos fizeram. A Gestapo, os franceses, os americanos... Como me disse um coronel, uma vez, numa discussão: "O que você quer? Se você for falar com um comunista, que tem experiência em clandestinidade, vai fazer ele falar com pão-de-ló? Nós temos que saber, temos que pedir e obter porque se não tivermos essa informação em 24 horas, o grupo faz desaparecer o aparelho".

Se isso não é tortura física e psicológica, preciso avisar com urgência alguns juízes...
« Última modificação: 13 de Março de 2012, 23:43:37 por Diegojaf »
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

http://umzumbipordia.blogspot.com - Porque a natureza te odeia e a epidemia zumbi é só a cereja no topo do delicioso sundae de horror que é a vida.

Offline Geotecton

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Re:Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #528 Online: 13 de Março de 2012, 23:34:58 »
[...]
Era exatamente uma caça às bruxas e para isso bastava que se ACHASSE que a pessoa fosse comunista (todo mundo que era contra o regime era visto como comunista). Lembro de uma história de alguém famoso que disse que foi detido e tinha uma ficha no DOI-CODI porque tinha namorado uma garota que frequentou uma reunião do PC. Também houve casos de censura a autores gregos mortos. :)

De maneira geral, os militares não se notabilizavam por ter um nível intelectual elevado. Seja qual fosse a patente. Raros eram os militares como Golbery.
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Offline Geotecton

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Re:Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #529 Online: 13 de Março de 2012, 23:38:15 »
Os EUA tiveram sua caça às bruxas nos anos 50, com o macartismo, onde qualquer se via comunista até debaixo da cama.

Mas nenhum foi assassinado, a não ser nos raríssimos casos de execução após processo e condenação por traição, como o casal Rosenberg.
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Offline Geotecton

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Re:Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #530 Online: 13 de Março de 2012, 23:39:29 »
Os EUA tiveram sua caça às bruxas nos anos 50, com o macartismo, onde qualquer se via comunista até debaixo da cama.

Sim, mas acho que nunca foi proibido por lei.
Se eu não me engano, ser comunista nunca foi contra a lei, mas o entendimento era que como os EUA estava em guerra contra o comunismo, ser comunista era traição.

Na época alguém podia ser comunista mas não podia colaborar com os soviéticos.
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Offline Geotecton

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Re:Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #531 Online: 13 de Março de 2012, 23:44:58 »
Não. Simplesmente atiravam na pessoa enquanto ela andava na rua e o corpo era deixado no local. Nos sites que tratam sobre o assunto existe fotos de justiçados com os corpos expostos. Se tivessem ocultado os cadáveres não haveria as foto, não? É difícil argumentar contra um monte de achismos.

Então voce pode afirmar que os "combatentes esquerdistas" não praticaram nenhum crime hediondo e que TODOS os casos de torturas e assassinatos devem ser creditados aos militares?
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Offline Derfel

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Re:Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #532 Online: 14 de Março de 2012, 06:43:11 »
Não. Simplesmente atiravam na pessoa enquanto ela andava na rua e o corpo era deixado no local. Nos sites que tratam sobre o assunto existe fotos de justiçados com os corpos expostos. Se tivessem ocultado os cadáveres não haveria as foto, não? É difícil argumentar contra um monte de achismos.

Então voce pode afirmar que os "combatentes esquerdistas" não praticaram nenhum crime hediondo e que TODOS os casos de torturas e assassinatos devem ser creditados aos militares?
Não. Há vários casos de assassinatos por militantes de esquerda e muitos foram mostrados pelo Arcanjo. E o caso do garoto pode ser descrito como hediondo (mas ainda não sei se de tortura, ainda assim seria um caso isolado, pelas fontes apresentadas). Mas meu questionamento todo é porque a MINHA sensação é que tenta-se justificar a ditadura e os seus crimes com o argumento de que a esquerda era igual, se não pior, que os militares. Outro ponto é que a base não se apoia em evidências ou fontes, mas no desejo e na suposição.

Offline AlienígenA

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Re:Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #533 Online: 14 de Março de 2012, 07:52:45 »
Não me parece que existe essa tentativa de justificar os crimes da ditadura, apenas mostrar os dois lados da história, contra uma visão aparentemente romantizada.

A ditadura sim, é comumente justificada pela ameaça comunista na época, repetindo a propaganda difundida pela própria ditadura.

Offline SnowRaptor

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Re:Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #534 Online: 14 de Março de 2012, 08:10:47 »
Não me parece que existe essa tentativa de justificar os crimes da ditadura, apenas mostrar os dois lados da história, contra uma visão aparentemente romantizada.

A ditadura sim, é comumente justificada pela ameaça comunista na época, repetindo a propaganda difundida pela própria ditadura.

Pois é. Acho que a discussão aqui começou com a perginta de por que a anistia valeira só "pra um lado" se houve abusos e crimes partindo dos dois.
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
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Offline Derfel

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Re:Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #535 Online: 14 de Março de 2012, 08:11:16 »
A justificativa não ocorre necessariamente de forma consciente.

Offline Diegojaf

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Re:Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #536 Online: 14 de Março de 2012, 08:35:45 »
Não me parece que existe essa tentativa de justificar os crimes da ditadura, apenas mostrar os dois lados da história, contra uma visão aparentemente romantizada.

A ditadura sim, é comumente justificada pela ameaça comunista na época, repetindo a propaganda difundida pela própria ditadura.

Pois é. Acho que a discussão aqui começou com a perginta de por que a anistia valeira só "pra um lado" se houve abusos e crimes partindo dos dois.


2. Minha pergunta desde o começo foi: "Por que vão punir só um lado se os dois cometeram crimes absurdos?". Mas o que acontece é a tentativa de justificar a esquerda com o suposto uso de uma violência legítima.

Vide o Derfel. Tortura no caso dos militantes é "só" homicídio "com requintes de crueldade", tortura psicológica não é tortura, (mas no entanto, alguns oprimidos no regime recebem por terem sido torturados psicologicamente). Enfim, claramente o argumento assume um viés de emoção onde os atos de um lado sempre têm uma justificativa.

Por exemplo, eu perguntei acima qual grupo organizado quando consciente da existência de um traidor não procura saber o que ele contou e pra quem? Qual a qualidade moral superiora de grupos que praticavam justiçamentos que os impediria de praticar torturas para arrancar confissões e informações? Porque podemos deduzir coisas de um lado e assumir testemunhos como verdadeiros, bastando que um torturado dê o nome ou apelido de seu torturador pra isso significar condenação por culpa, mas quando se trata do outro lado a coisa muda e passa-se a exigir documentos em três vias e registrados em cartório?

Óbvio ululante que os dois lados são criminosos. Os crimes dos militares são bradados aos 4 ventos, mas até alguns poucos anos atrás, eu sequer sabia que o pessoal da esquerda tinha matado e praticado atentados.

O pessoal da esquerda praticou sim homicídios e vários outros crimes que são "normais" em épocas de conflito e hoje falam de boca cheia dos policiais, soldados, seguranças e empresários que mataram, enquanto estão com as burras cheias com uma indenização mensal vitalícia na casa dos milhares de reais.
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Offline Titoff

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Re:Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #537 Online: 14 de Março de 2012, 08:49:39 »
Há algum milico ou parceiro da ditadura confessando os crimes, como há alguns militantes armados de outrora que confessaram (ou "confessaram") seus atos?

Offline Geotecton

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Re:Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #538 Online: 14 de Março de 2012, 08:51:21 »
2. Minha pergunta desde o começo foi: "Por que vão punir só um lado se os dois cometeram crimes absurdos?". Mas o que acontece é a tentativa de justificar a esquerda com o suposto uso de uma violência legítima.

Eis o ponto central da defesa dos esquerdistas: A violência foi legítima, mesmo que usada contra pessoas que não pertenciam ao Estado não-democrático.


Vide o Derfel. Tortura no caso dos militantes é "só" homicídio "com requintes de crueldade", tortura psicológica não é tortura, (mas no entanto, alguns oprimidos no regime recebem por terem sido torturados psicologicamente). Enfim, claramente o argumento assume um viés de emoção onde os atos de um lado sempre têm uma justificativa.

A responsabilidade pela situação é dos militares, mas ambos são culpados.


Por exemplo, eu perguntei acima qual grupo organizado quando consciente da existência de um traidor não procura saber o que ele contou e pra quem? Qual a qualidade moral superiora de grupos que praticavam justiçamentos que os impediria de praticar torturas para arrancar confissões e informações? Porque podemos deduzir coisas de um lado e assumir testemunhos como verdadeiros, bastando que um torturado dê o nome ou apelido de seu torturador pra isso significar condenação por culpa, mas quando se trata do outro lado a coisa muda e passa-se a exigir documentos em três vias e registrados em cartório?

Resposta: O poder político hoje pertence aos "combatentes de esquerda" e sua caterva.
 

Óbvio ululante que os dois lados são criminosos. Os crimes dos militares são bradados aos 4 ventos, mas até alguns poucos anos atrás, eu sequer sabia que o pessoal da esquerda tinha matado e praticado atentados.

Neste caso, há uma explicação. A quantidade e a gravidade dos crimes cometidos pelos militares foi muito maior que os cometidos pelos "combatentes de esquerda".


O pessoal da esquerda praticou sim homicídios e vários outros crimes que são "normais" em épocas de conflito e hoje falam de boca cheia dos policiais, soldados, seguranças e empresários que mataram, enquanto estão com as burras cheias com uma indenização mensal vitalícia na casa dos milhares de reais.

E pelo jeito vamos pagar ad eternum esta conta, mesmo para pessoas que não foram realmente prejudicadas na época, como um certo ex-presidente da República.
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Offline Diegojaf

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Re:Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #539 Online: 14 de Março de 2012, 08:54:48 »
Há algum milico ou parceiro da ditadura confessando os crimes, como há alguns militantes armados de outrora que confessaram (ou "confessaram") seus atos?
Os militantes armados que confessam ganham uma gorda indenização e salva de palmas pelos "atos de bravura" (assaltos a banco, assassinatos à traição, etc). Os militares que fazem isso ganham o que mesmo?
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Offline Diegojaf

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Re:Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #540 Online: 14 de Março de 2012, 08:56:15 »
E pelo jeito vamos pagar ad eternum esta conta, mesmo para pessoas que não foram realmente prejudicadas na época, como um certo ex-presidente da República.

E a fetos que foram considerados "presos políticos"... http://www.conjur.com.br/2007-fev-08/filho_mae_torturada_gravidez_indenizacao
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Offline Derfel

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Re:Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #541 Online: 14 de Março de 2012, 13:39:42 »
Diego, sobre a questão do tópico em si, concordo que deva ser montada uma investigação que verifique os excessos de ambos pois lados. O meu questionamento é apenas que tem sido feita uma demonização dos militantes, em uma espécie de tu quoque.
É claro que o homicídio do garoto foi bárbaro (e que executou tem que ser punido por isso), mas não necessariamente foi uma tortura (ainda que possa ter sido torturante aos pais que assistiam). Do mesmo modo, considero tortura psicológica como tortura também, mas deve ser traçada uma linha do que seria ameaça e o que seria realmente tortura.
Sobre sua pergunta se os grupos armados não torturariam pois traidores antes de  matá-los, sim poderiam ter feito isso, mas realmente fizeram? O que os impediriam de simplesmente matar esses traidores em emboscadas, como parece que fizeram no vídeo apresentado pelo Arcanjo?
Não é uma questão de exigir documentos e CPF para saber os crimes da militância armada, mas apenas fontes históricas. No lado dois militares há farta documentação, inclusive depoimentos de membros da repressão como o Curió .  Durante muito tempo nem sabia desses crimes dos militares, já que meu pai era militar na época e estudei em Colégio Militar no final do governo Figueiredo e início do governo Sarney/ Tancredo. Naquela época eram os guerrilheiros que eram os malvados e somente ficamos sabendo das torturas (da forma institucionada como foi) depois da publicação do livro Brasil: Nunca Mais.

Pessoalmente, sou contra indenizações para combatentes da guerrilha, pelo simples fato que foi uma escolha deles partir para a luta armada e assumiram os riscos que isso implicava. É muito diferente de pessoas que perderam empregos apenas por causa de suas idéias.

Offline Derfel

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Re:Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #542 Online: 14 de Março de 2012, 13:41:25 »
Pode apagar o primeiro post. É que está difícil postar pelo celular. :)

Mais tarde vou tentar qualificar melhor a resposta.

Offline Titoff

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Re:Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #543 Online: 14 de Março de 2012, 15:24:20 »
Há algum milico ou parceiro da ditadura confessando os crimes, como há alguns militantes armados de outrora que confessaram (ou "confessaram") seus atos?
Os militantes armados que confessam ganham uma gorda indenização e salva de palmas pelos "atos de bravura" (assaltos a banco, assassinatos à traição, etc). Os militares que fazem isso ganham o que mesmo?

Em outras palavras, "não".

Se enxergam-se como heróis que salvaram o país dos vermelhos, algum deveria bater no peito e assumir, mas parece que preferem ficar caladinhos.

Offline _Juca_

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Re:Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #544 Online: 14 de Março de 2012, 15:35:03 »
Essa foto, fala mais que qualquer argumentação:


Offline SnowRaptor

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Re:Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #545 Online: 14 de Março de 2012, 15:39:26 »
A Dilma marginha ou o facepalm dos milicos?
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
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Offline Diegojaf

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Re:Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #546 Online: 14 de Março de 2012, 15:42:52 »
Essa foto, fala mais que qualquer argumentação:



Não pode nem um nem outro. Eu entendo que, para quem presa por justiça, tanto um quanto outro deveriam ser julgados de forma isenta e sem revanchismos. Meu sentimento é pela justiça, não pelo "justiciamento".

Oi?
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Offline _Juca_

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Offline Diegojaf

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Re:Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #548 Online: 14 de Março de 2012, 15:47:11 »
Oi?
E...


No julgamento do Battisti é revanchismo e no dos militares pelos torturados da esquerda não? Explica isso aí...
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Offline Geotecton

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Re:Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #549 Online: 14 de Março de 2012, 15:50:51 »
Essa foto, fala mais que qualquer argumentação:



E o que é que ela está "falando"?
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