Autor Tópico: Problemas do SUS  (Lida 155194 vezes)

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Offline Barata Tenno

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1625 Online: 06 de Outubro de 2014, 19:15:27 »
O próprio relatório já citado várias vezes aponta elementos de ineficiência, e também há o caso premiado da PPP baiana, que além de custar menos do que a média, arranca elogios pela qualidade superior.

Claro, mais investimentos quase que inevitavelmente ajudariam também, não são coisas exatamente mutuamente excludentes. Ainda assim, deveria ser óbvio que reduzir os desperdícios deve ser uma prioridade geral, ainda que aumentos de investimento em áreas específicas que dêem resultados mais ou menos instantâneos, e em que já não haja desperdício, devam ser plenamente aceitávels. É até difícil entender por que o tópico se extende tanto.

E fica tudo mais em retórica, em vez de falar de problemas claros ou por que não seriam problemas, ou por que a prioridade não deve ser dada a eles.

Ta,concordo plenamente, deve-se reduzir o desperdício. Ok.

De quanto é o desperdício? Onde ele esta ocorrendo?
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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1626 Online: 06 de Outubro de 2014, 19:20:44 »
O próprio relatório já citado várias vezes aponta elementos de ineficiência, e também há o caso premiado da PPP baiana, que além de custar menos do que a média, arranca elogios pela qualidade superior.

Claro, mais investimentos quase que inevitavelmente ajudariam também, não são coisas exatamente mutuamente excludentes. Ainda assim, deveria ser óbvio que reduzir os desperdícios deve ser uma prioridade geral, ainda que aumentos de investimento em áreas específicas que dêem resultados mais ou menos instantâneos, e em que já não haja desperdício, devam ser plenamente aceitávels. É até difícil entender por que o tópico se extende tanto.

E fica tudo mais em retórica, em vez de falar de problemas claros ou por que não seriam problemas, ou por que a prioridade não deve ser dada a eles.

Ta,concordo plenamente, deve-se reduzir o desperdício. Ok.

De quanto é o desperdício? Onde ele esta ocorrendo?

De quanto? Eu não sei informar. E duvido que alguém consiga mensurá-lo sem ter todas as informações disponíveis, especialmente as de naturezas trabalhista e operacional.

Onde ele está ocorrendo? Basta ficar uma semana em qualquer unidade do SUS para se observar, por exemplo, absenteísmo.
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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1627 Online: 06 de Outubro de 2014, 20:01:21 »
Hospitais parados,  ambulâncias apodrecendo,  desvios milionários, equipamentos apodrecendo, absenteísmo crônico,  investimentos sem planejamento e sem levar em conta qualquer priorização,  boa parte disso está no relatório do BM. Mas.. é apenas o esperado não?
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1628 Online: 06 de Outubro de 2014, 20:03:25 »
Já foi discutido um modelo proposto Barata, você mesmo concordou.
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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1629 Online: 06 de Outubro de 2014, 20:05:24 »
Ok, mas como pregadores de gestão responsáveis e céticos nós precisamos de números que suportem nossas afirmações. Quanto do orçamento esse desperdicio representa? Se sabemos /afirmamos que é grande devemos poder mensura-lo, afinal, só dizer que é grande sem nada pra embasar seria temeroso não?

Quantos porcento do oçamento de mais de 100 bilhões se perde em corrupção? Se tem tanta gente dizendo que é grande a ponto de comprometer a qualidade, deve ser fácil de mensurar.

Qual a porcentagem de médicos absentistas? Novamente, quanto maior a quantidade existente, mais fácil de identificar e mensurar o problema.

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Offline Barata Tenno

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1630 Online: 06 de Outubro de 2014, 20:06:24 »
Hospitais parados,  ambulâncias apodrecendo,  desvios milionários, equipamentos apodrecendo, absenteísmo crônico,  investimentos sem planejamento e sem levar em conta qualquer priorização,  boa parte disso está no relatório do BM. Mas.. é apenas o esperado não?

E quanto isso representa do total. Que existem eu sei, mas quero saber o quanto.



Já foi discutido um modelo proposto Barata, você mesmo concordou.

Sim, com você, mas vai saber se existem outras propostas.
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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1631 Online: 06 de Outubro de 2014, 20:16:27 »
Não dá para quantificar,  já foi dito aqui (até pelo pessoal do SUS)  que o valor desviado era de "apenas"  um BI.  O caso da PPP da Bahia (não é tercerização de serviços sob comando publico, é tercerização da gestão) o ganho propagado pelo PT foi de 10% (imagino que não coloquem na contabilidade roubos, por óbvio, e se restrinjam a custos operacionais).  Há outras dicas como no texto da folha de um estudo que poderia se atender 3x mais com os mesmos recursos (não li a fonte do jornal), dicas no report do BM que usa termos bem precisos para o desperdício e ineficiência,  e uma outra coisa interessante,  que é o aumento drásticos dos atendimentos privados mesmo com o estrangulamento dos repasses.
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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1632 Online: 06 de Outubro de 2014, 20:21:03 »
O BM atesta que no caso do SUS mais investimentos não garantem melhores serviços e que países de mesmo "nivel" fazem mais com menos.

Mas existe um princípio básico em gestão.  Não se supre ineficiência de serviços ou produção com mais investimentos sem reestruturação dos processos e identificação e correção dos desvios.

No caso do SUS, o desvio é o próprio sistema.
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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1633 Online: 06 de Outubro de 2014, 20:44:29 »
Mas se não podemos quantificar, como pode tanta gente afirmar que a corrupção é "monstruosamente absurdamente gigantemente grande"? Mesma coisa pra absentismo.
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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1634 Online: 06 de Outubro de 2014, 20:49:39 »
Mas se não podemos quantificar, como pode tanta gente afirmar que a corrupção é "monstruosamente absurdamente gigantemente grande"? Mesma coisa pra absentismo.

É possível quantificar. Basta que sejam fornecidos os dados adequados.

Mas quem vai fazer isto? Os mesmos que são objeto de crítica e avessos a qualquer tipo de controle?

E quem afirma que há uma gestão no mínimo deficiente é o próprio BM.

E como escreveu o Madiba, não se põe mais recursos em uma estrutura com problemas gerenciais, sem antes re-adequá-la.
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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1635 Online: 06 de Outubro de 2014, 20:51:11 »
Não quantificar não significa que não podemos qualificar. Há dados para definir a grandeza do desperdício e desvios. Quanto ao absenteísmo, pergunte aos médicos, defensores ou não do SUS, Osler e Derfel.. Vou ver se acho algo.
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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1636 Online: 06 de Outubro de 2014, 21:03:47 »
Não dá para quantificar,  já foi dito aqui (até pelo pessoal do SUS)  que o valor desviado era de "apenas"  um BI.
Já eu desconfio que o desvio não é menor que 30 %.
Até onde eu sei eu não sei.

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1637 Online: 06 de Outubro de 2014, 21:10:16 »
Entre ineficiência, desvios, absenteísmo, falta de planejamento etc.. não descarto 50%.
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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1638 Online: 06 de Outubro de 2014, 21:16:38 »
Mas se não podemos quantificar, como pode tanta gente afirmar que a corrupção é "monstruosamente absurdamente gigantemente grande"? Mesma coisa pra absentismo.

É possível quantificar. Basta que sejam fornecidos os dados adequados.

Mas quem vai fazer isto? Os mesmos que são objeto de crítica e avessos a qualquer tipo de controle?

E quem afirma que há uma gestão no mínimo deficiente é o próprio BM.

E como escreveu o Madiba, não se põe mais recursos em uma estrutura com problemas gerenciais, sem antes re-adequá-la.

Não disse que é impossível ou que esta errado, eu quero saber onde o povo que aqui postou trocentas vezes que corrupção e absentismo são problemas grandes, a ponto de comprometer um orçamento de 100 bi, tiraram essa informação, porque se esses números não existem ta na hora do povo parar de sofisma e usar isso como argumento.
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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1639 Online: 06 de Outubro de 2014, 21:34:01 »
Mas se não podemos quantificar, como pode tanta gente afirmar que a corrupção é "monstruosamente absurdamente gigantemente grande"? Mesma coisa pra absentismo.

É possível quantificar. Basta que sejam fornecidos os dados adequados.

Mas quem vai fazer isto? Os mesmos que são objeto de crítica e avessos a qualquer tipo de controle?

E quem afirma que há uma gestão no mínimo deficiente é o próprio BM.

E como escreveu o Madiba, não se põe mais recursos em uma estrutura com problemas gerenciais, sem antes re-adequá-la.

Não disse que é impossível ou que esta errado, eu quero saber onde o povo que aqui postou trocentas vezes que corrupção e absentismo são problemas grandes, a ponto de comprometer um orçamento de 100 bi, tiraram essa informação, porque se esses números não existem ta na hora do povo parar de sofisma e usar isso como argumento.

Os números não existem porque Barata?
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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1640 Online: 06 de Outubro de 2014, 21:44:51 »
Não sei. Me diga você.
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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1641 Online: 06 de Outubro de 2014, 21:58:09 »
Um serviço que é ineficiente deve ser fechado?

Talvez.

Depende de quais são os objetivos dele e as implicações para a sociedade se isto ocorresse.

Sim. Estou tentando fazer com que o Agnóstico comece a raciocinar sobre os dados que posta. Claro que, evidentemente, não tenho sido bem sucedido. A taxa de ocupação é medida sobre o número de leitos disponíveis (na verdade sobre o leito-ano) e enquanto em países europeus gira em torno de 85%, aqui está em torno de 53% a 65%. Quer dizer, quase a metade dos leitos estão ociosos (leitos aqui leia como vagas). Mas por que tem-se serviços lotados em hospitais, principalmente de urgência,  nos grandes centros se existem tantas vagas ociosas? Porque esses leitos estão distribuídos em hospitais que não são resolutivos. Aqui abre-se um momento para discutir a redução do número de leitos. Primeiro existe a questão da reforma psiquiátrica, existe um movimento para que o transtorno mental não seja tratado em instituições manicomiais, mas prevendo a reintrodução da pessoa na sociedade, via um acompanhamento do caps. Esse movimento fez com que muitos hospitais psiquiátricos fossem fechados, com  consequente queda no número de leitos. Mas como fica pacientes com transtorno em surto ou com agravos que não estão associados ao transtorno? Para esses são feitas internações em leitos psiquiátricos de hospitais gerais, aproveitando os leitos existentes, ou internações em caps iii. Com um detalhe: apesar de existirem leitos em caps iii (e caps ad iii e capsi iii), esses leitos não aparecem na contagem de número de leitos, já que o sistema registra apenas leitos hospitalares. Da mesma maneira, os leitos que surgiram nas upa, que visam justamente a  desafogar a rede hospitalar de urgência e emergência,  não são contabilizados, já que não  são leitos hospitalares. Bem como os leitos de unidades mistas, de salas de estilização e de salas de observação das ubs (que que no casoo deste último não haja realmente internação). Agora uma pausa para outro equipamento que explica essa baixa taxa de ocupação: os hospitais de pequeno porte (hpp). São hospitais com menos de 20 leitos construídos em municípios pequenos. Esses são hospitais, na maioria das vezes, com uma resolutividade muito baixa. A maioria foi construída há alguns anos atrás,  não como um incentivo do MS, mas no mais das vezes como uma emenda parlamentar. Criava-se esses hospitais pequenos em pequenos municípios sem demanda de serviço,  que não conseguiam/em  manter uma escala completa. Eles acabam servindo apenas como um atendimento ambulatorial. O problema é que acaba drenando recursos de um hospital resolutivo regional, que perde recursos humanos e materiais. Muitos desses hpp deveriam ser fechados simplesmente, mas fechar um hospital não é uma tarefa fácil, existe uma pressão grande tanto da população do lugar quanto da imprensa local. Sei que alguns estados conseguiram (ou os transformaram em outros equipamemtos mais resolutivos). O ministério não financia mais nenhum leito em hpp (os municípios têm que arcar com todos os custos). A proposta é definir o perfil dos hospitais existentes na região de saúde e concentraros esforços naqueles resolutivos em seu perfil (o perfil define se é um hospital de porta aberta ou fechada, de trauma, pediátrico ou uma maternidade, por exemplo) e transformar esses outros em um equipamento necessário na região,  recebendo usuários de toda a região (como um caps ou uma sala de estabilização). O aumento da resolutividade dos hospitais regionais acaba por diminuir a demanda por serviços na capital (claro que não é só isso, como também as ações da ab e a regulação eficiente de leitos, por esemplo).
A implementação não é tão simples quanto parece, mas, em suma, a diminuição de leitos não é, necessariamente, um dado ruim.

Offline Derfel

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1642 Online: 06 de Outubro de 2014, 22:23:21 »
Não sei. Me diga você.
Nos relatórios do TCU, CGU e TCE pode-se ter uma ideia aproximada do valor. Desde o início do ano o MP tem feito um TAC para a instalação do ponto eletrônico em todas as unidades de saúde dos municípios. Os TCE fizeram uma auditoria na média e alta complexidade para idenficar os problemas de gestão e gargalos e sugerir alterações (podem ser encomtrados nos sites dos tce). No momento estão realizando uma auditoria similar na atenção básica. Deve estar pronta no fim do ano.

Offline Sergiomgbr

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1643 Online: 06 de Outubro de 2014, 22:28:49 »
Eu apostaria em hospitais que fizessem partos normais ou mandasse as prenhas parir em casa com doulas certificadas pelo SUS. Fazer parto cesariana so se houvessem riscos para os envolvidos. Quer fazer cesariana? Vai caçar hospital privado. Sò isso eu já acho que liberaria em termos de recursos humanos e financeiros um monte.

Poderia haver também hospitais com mais leitos simplificados em vez de insufucientes leitos com tantas exigências, mas o principal mesmo seriam os agentes preventivos indo na casa das pessoas, isso eu acho ultra decisivo.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Derfel

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1644 Online: 06 de Outubro de 2014, 22:38:56 »
Eu apostaria em hospitais que fizessem partos normais ou mandasse as prenhas parir em casa com doulas certificadas pelo SUS. Fazer parto cesariana so se houvessem riscos para os envolvidos. Quer fazer cesariana? Vai caçar hospital privado. Sò isso eu já acho que liberaria em termos de recursos humanos e financeiros um monte.

Poderia haver também hospitais com mais leitos simplificados em vez de insufucientes leitos com tantas exigências, mas o principal mesmo seriam os agentes preventivos indo na casa das pessoas, isso eu acho ultra decisivo.
Ou seja, a casa de parto e as parteiras da rede cegonha e agentes comunitários de saúde. Tudo já existe. Os problema dos partos cesárias em relação aos normais tem a ver com justamente os partos realizados na rede privada e, no caso do público, a falta de recursos humanos em alguns municípios.

Offline Moro

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1645 Online: 06 de Outubro de 2014, 23:21:26 »
Um serviço que é ineficiente deve ser fechado?

Talvez.

Depende de quais são os objetivos dele e as implicações para a sociedade se isto ocorresse.

Sim. Estou tentando fazer com que o Agnóstico comece a raciocinar sobre os dados que posta. Claro que, evidentemente, não tenho sido bem sucedido. A taxa de ocupação é medida sobre o número de leitos disponíveis (na verdade sobre o leito-ano) e enquanto em países europeus gira em torno de 85%, aqui está em torno de 53% a 65%. Quer dizer, quase a metade dos leitos estão ociosos (leitos aqui leia como vagas). Mas por que tem-se serviços lotados em hospitais, principalmente de urgência,  nos grandes centros se existem tantas vagas ociosas? Porque esses leitos estão distribuídos em hospitais que não são resolutivos. Aqui abre-se um momento para discutir a redução do número de leitos. Primeiro existe a questão da reforma psiquiátrica, existe um movimento para que o transtorno mental não seja tratado em instituições manicomiais, mas prevendo a reintrodução da pessoa na sociedade, via um acompanhamento do caps. Esse movimento fez com que muitos hospitais psiquiátricos fossem fechados, com  consequente queda no número de leitos. Mas como fica pacientes com transtorno em surto ou com agravos que não estão associados ao transtorno? Para esses são feitas internações em leitos psiquiátricos de hospitais gerais, aproveitando os leitos existentes, ou internações em caps iii. Com um detalhe: apesar de existirem leitos em caps iii (e caps ad iii e capsi iii), esses leitos não aparecem na contagem de número de leitos, já que o sistema registra apenas leitos hospitalares. Da mesma maneira, os leitos que surgiram nas upa, que visam justamente a  desafogar a rede hospitalar de urgência e emergência,  não são contabilizados, já que não  são leitos hospitalares. Bem como os leitos de unidades mistas, de salas de estilização e de salas de observação das ubs (que que no casoo deste último não haja realmente internação). Agora uma pausa para outro equipamento que explica essa baixa taxa de ocupação: os hospitais de pequeno porte (hpp). São hospitais com menos de 20 leitos construídos em municípios pequenos. Esses são hospitais, na maioria das vezes, com uma resolutividade muito baixa. A maioria foi construída há alguns anos atrás,  não como um incentivo do MS, mas no mais das vezes como uma emenda parlamentar. Criava-se esses hospitais pequenos em pequenos municípios sem demanda de serviço,  que não conseguiam/em  manter uma escala completa. Eles acabam servindo apenas como um atendimento ambulatorial. O problema é que acaba drenando recursos de um hospital resolutivo regional, que perde recursos humanos e materiais. Muitos desses hpp deveriam ser fechados simplesmente, mas fechar um hospital não é uma tarefa fácil, existe uma pressão grande tanto da população do lugar quanto da imprensa local. Sei que alguns estados conseguiram (ou os transformaram em outros equipamemtos mais resolutivos). O ministério não financia mais nenhum leito em hpp (os municípios têm que arcar com todos os custos). A proposta é definir o perfil dos hospitais existentes na região de saúde e concentraros esforços naqueles resolutivos em seu perfil (o perfil define se é um hospital de porta aberta ou fechada, de trauma, pediátrico ou uma maternidade, por exemplo) e transformar esses outros em um equipamento necessário na região,  recebendo usuários de toda a região (como um caps ou uma sala de estabilização). O aumento da resolutividade dos hospitais regionais acaba por diminuir a demanda por serviços na capital (claro que não é só isso, como também as ações da ab e a regulação eficiente de leitos, por esemplo).
A implementação não é tão simples quanto parece, mas, em suma, a diminuição de leitos não é, necessariamente, um dado ruim.

Duas perguntas:
1- Quantos leitos se foram devido à essa reestruturação do tratamento psiquiátrico?
2- Como esse texto que você escreveu não é apenas mais um exemplo de péssima gestão?
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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1646 Online: 06 de Outubro de 2014, 23:24:56 »
Mas se não podemos quantificar, como pode tanta gente afirmar que a corrupção é "monstruosamente absurdamente gigantemente grande"? Mesma coisa pra absentismo.

É possível quantificar. Basta que sejam fornecidos os dados adequados.

Mas quem vai fazer isto? Os mesmos que são objeto de crítica e avessos a qualquer tipo de controle?

E quem afirma que há uma gestão no mínimo deficiente é o próprio BM.

E como escreveu o Madiba, não se põe mais recursos em uma estrutura com problemas gerenciais, sem antes re-adequá-la.

Não disse que é impossível ou que esta errado, eu quero saber onde o povo que aqui postou trocentas vezes que corrupção e absentismo são problemas grandes, a ponto de comprometer um orçamento de 100 bi, tiraram essa informação, porque se esses números não existem ta na hora do povo parar de sofisma e usar isso como argumento.


Não tem sofisma nenhum. Nenhum dado que o BM colocou deixa de ser relevante, bem como as outras fontes de informação. Se você não entende que algo mal gerido não será nada perto de eficiente, você precisa se informar melhor.

Todos os dados estão lá. Infelizmente, ninguém calculou o tamanho do problema, até porque outro dos problemas apresentados pelo BM é a falta de informação que o SUS brinda a sociedade. Se você conhece a máxima de o que não se mensura sequer é gerenciável, você deve entender o que estou dizendo.

Não há sofisma algum. Se quer, pode responder aos dados do BM que coloquei em meus posts.
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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1647 Online: 06 de Outubro de 2014, 23:32:00 »
Leia o que eu escrevi com muito cuidado antes de responder.

O sofisma esta em dizer que o absentismo e corrupção são grandes e significativos sem possuir nenhum dado que mensure isso. A corrupção é grande? Grande quanto?Consome quantos porcento do total? O absentismo é grande? Grande quanto? Envolve qual porcentagem do total de médicos? Não sabe? Se não sabe, como pode afirmar que é grande?
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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1648 Online: 06 de Outubro de 2014, 23:42:30 »
Não dá para quantificar,  já foi dito aqui (até pelo pessoal do SUS)  que o valor desviado era de "apenas"  um BI.  O caso da PPP da Bahia (não é tercerização de serviços sob comando publico, é tercerização da gestão) o ganho propagado pelo PT foi de 10% (imagino que não coloquem na contabilidade roubos, por óbvio, e se restrinjam a custos operacionais).  Há outras dicas como no texto da folha de um estudo que poderia se atender 3x mais com os mesmos recursos (não li a fonte do jornal), dicas no report do BM que usa termos bem precisos para o desperdício e ineficiência,  e uma outra coisa interessante,  que é o aumento drásticos dos atendimentos privados mesmo com o estrangulamento dos repasses.
O BM atesta que no caso do SUS mais investimentos não garantem melhores serviços e que países de mesmo "nivel" fazem mais com menos.

Mas existe um princípio básico em gestão.  Não se supre ineficiência de serviços ou produção com mais investimentos sem reestruturação dos processos e identificação e correção dos desvios.

No caso do SUS, o desvio é o próprio sistema.
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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1649 Online: 06 de Outubro de 2014, 23:46:57 »
E Derfel, apenas na sua cabeça não crescer leitos em 20 anos pode não ser um problema, quando a fila média é medida em dezenas de meses e a escassez é absurda.

Alias, essa questão dos hospitais pequenos é colocada pelo BM como uma das besteiras do modelo.
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