Autor Tópico: Problemas do SUS  (Lida 155195 vezes)

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1650 Online: 06 de Outubro de 2014, 23:55:32 »
Barata, você ao menos leu os trechos do BM que coloquei?
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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1651 Online: 07 de Outubro de 2014, 00:00:29 »
Ótimo, a gestão poderia ser melhor, eu concordo com você nisso e novamente, leia o que eu estou escrevendo. Tem a palavra "gestão" na minha frase? uma gestão mais barata não implica obrigatoriamente em corrupção ou absentismo, se o hospital público tem 300 mil incapazes e o privado tem 300 superfuncionarios ha uma economia que não implica nem em corrupção e nem em absentismo, ou um milhão de outras explicações possíveis. Permanecem o fato de que corrupção e absentismo continuam não tendo fontes mensuráveis e continuam sendo mensuradas em comentários.
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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1652 Online: 07 de Outubro de 2014, 00:03:42 »
Citação de: BM
data suffer from problems related to poor quality, inconsistent definitions, and the structure of data over time and space. This makes benchmarking of health system performance over time, across space, and internationally difficult in some areas.

A situação da informação é tão pesada que sequer o brasil tem meios de afirmar de maneira concreta que alguns dos índices imputados ao SUS são decorrência dele, pois amplamente se confundem com medidas mais simples e de maior impacto como saneamento básico.

Sobre não ser sequer gerenciável.. se ninguém é punido, os gestores são cumplices do absenteísmo, o que você espera que irá ocorrer?

Eu sei de cor. O ser humano é o que é. Os resultados do SUS (não disputados por você) são apenas a parte aparente da má gestão e corrupção. O quanto é desviado? O quanto é perdido em ineficiência desses incontáveis hospitais pequenos, das ambulâncias apodrecendo, de hospitais abandonados por anos, são bilhões, muitos bilhões, e certamente poderia ser feito mais com o mesmo (que foi afirmado pelo BM, é obvio e o que importa)
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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1653 Online: 07 de Outubro de 2014, 00:11:30 »
Sim, não vamos dizer que são desviados rios de dinheiro porque não podemos calcular devido à própria má gestão, o que gera falta de controles e permite mais desvios e não nos deixa afirmar que são bilhões e que...

Isso é purismo barata. Até os peixes sabem como funcionam as coisas na saúde.

Super funcionários não é um alvo da gestão, ao menos não o primordial. Gestão é fazer os recursos disponiveis renderem o melhor possível (tanto os adquiridos como os planejados) e ter uma meta clara e factível de onde ir, sendo que essa meta tem necessariamente que enfrentar os problemas existentes e prover evolução ao sistema.

Nada disso existe. O SUS é morto, pode melhorar um pouco, mas nada de bom sairá dele. O BM indica, por exemplo, que além do problema da gestão e desvios (que inibe que dinheiro novo gere benefícios proporcionais ao valor investido) o problema tende apenas a piorar por causa do perfil do usuário do sus (população envelhecendo).

Resumindo, é uma merda hoje, e tende a piorar.

Quanto ao rombo, vamos ver se alguém foi mais específico do que a reportagem da folha (3x mais com o mesmo) ou o BM.
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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1654 Online: 07 de Outubro de 2014, 00:12:49 »
O que se espera que acontece não me importa, estamos discutindo fatos e o fato é que afirmar que é grande ou pequeno ou médio é afirmar uma coisa sem provas ou sequer evidencias. Você acha que é grande, pode ser que você esteja certo (eu acho que esta), pode ser que você esteja errado, não sabemos, porque não existem dados sobre isso, então a não ser que estejamos no clube do achismo, parem de usar achismo como fato e aceitem pelo que é, opinião.
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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1655 Online: 07 de Outubro de 2014, 00:14:59 »
Além de completamente desestruturada, eu esqueci a parte mais importante, que cobrei do Derfel desde as minhas primerias intervenções. De fato, o Derfel mal sabia (talvez ainda não saiba) o que é BI e o que se pode fazer com isso.

Mas vamos colocar outro ponto, que como disse é ainda mais importante que o anterior.

Citar
Data are also lacking on many important dimensions of performance,
including waiting times for elective procedures, quality of care for chronic
diseases, and survival rates for specific conditions such as cancer or heart attacks.
Data on these types of indicators have played a very important role in understanding
and addressing health system challenges in OECD countries and will
gain importance in Brazil as the country grapples with issues relating to access,
quality, and coordination of care
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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1656 Online: 07 de Outubro de 2014, 00:15:49 »
O que se espera que acontece não me importa, estamos discutindo fatos e o fato é que afirmar que é grande ou pequeno ou médio é afirmar uma coisa sem provas ou sequer evidencias. Você acha que é grande, pode ser que você esteja certo (eu acho que esta), pode ser que você esteja errado, não sabemos, porque não existem dados sobre isso, então a não ser que estejamos no clube do achismo, parem de usar achismo como fato e aceitem pelo que é, opinião.

Não, o que você quer fazer é sair do clube do bom senso. Saia por si mesmo.
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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1657 Online: 07 de Outubro de 2014, 00:28:43 »
É bom senso extrapolar quantidades sem dados que a suportem e dizer que são fatos e não opiniões? Você precisa urgentemente procurar o significado de bom senso.
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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1658 Online: 07 de Outubro de 2014, 00:45:36 »
Alias, a redução de leitos não tem nada a ver com o que o Derfel disse. Simplesmente o SUS reduziu drasticamente o número de provedores privados e não conseguiram substituir nem de perto o que perderam a partir do sistema público. Veja, isso é uma das falhas críticas que vem antes da gestão do sistema, vem do planejamento e execução de um sistema que seja minimamente decente.

Mesmo assim, com essa redução de hospitais, o custo aumentou. Quantos bilhões? Dezena.


Citar
As noted, the SUS did not have specific targets for expanding the network of public facilities, but policy clearly favored expansion of the public sector over contracting with private providers. This is reflected in the data, which show that the slight reduction in the number of hospitals is mainly accounted for by the closure of private hospitals under contract with the SUS (and with INAMPS before the SUS), especially in the for-profit sector. The number of publicly managed facilities actually increased, as did the number of private non- SUS hospitals

Barata, pelos números do BM, foram desligados do SUS em torno de 1.600 hospitais e colocados apenas 700 novos (desde o início do desligamento até agora)

E o custo reduziu, claro, pois todos sabemos que contratar empresas privadas só encarecem e aumentam os custos para os cofres públicos... só que não, está aí alguns dos seus bilhões
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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1659 Online: 07 de Outubro de 2014, 00:47:43 »
É bom senso extrapolar quantidades sem dados que a suportem e dizer que são fatos e não opiniões? Você precisa urgentemente procurar o significado de bom senso.

Não, bom senso é poder avaliar que o quebra cabeças de 5000 peças da monalisa que possui 5 peças faltando é a monalisa e não achar que é o chuck norris. Leia meu post anterior para ajudar na sua reflexão.
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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1660 Online: 07 de Outubro de 2014, 00:55:29 »
Alias, se existe algo comparável a dimensão de má gestão do PT feita na era FHC é o que fizeram com a CPMF. Simplemente um descalabro, bilhões que deveriam ir para saúde simplesmente desviado para outros fins. Falha épica.
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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1661 Online: 07 de Outubro de 2014, 01:02:47 »
Citação de:  BM
It is difficult to estimate total SUS expenditure by these service categories over such a long period of time due to gaps or inconsistencies in the data. However, available data suggest that the proportion of government budget for health (health budget function) allocated to basic care (basic care sub function)
increased steadily between the early 1970s and 2010, from 10 percent to around 20 percent.

Na boa barata, você trabalha em uma multinacional. Aqui estão dizendo que não conseguem estimar de maneira decente as LINHAS ORÇAMENTÁRIAS por categorias de serviço, e que os dados sugerem que..

Meu deus.. isso sequer é gestão de despesas, de CAPEX.. isso é o quanto é empenhado em cada categoria de serviço.

Sorry cara..
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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1662 Online: 07 de Outubro de 2014, 01:18:04 »
É bom senso extrapolar quantidades sem dados que a suportem e dizer que são fatos e não opiniões? Você precisa urgentemente procurar o significado de bom senso.

Não, bom senso é poder avaliar que o quebra cabeças de 5000 peças da monalisa que possui 5 peças faltando é a monalisa e não achar que é o chuck norris. Leia meu post anterior para ajudar na sua reflexão.


Se tem 5000 mil peças e faltam 5 então existem dados que suportem, que é o que eu estou pedindo até agora e você diz que esses dados não existem. Existem dados que estimem o tamanho da corrupção? Onde estão? Existem dados que estimem a quantidade de médicos absentistas? Se não existem, o que você afirma não são fatos, são conjecturas.


Conjecturas não são fatos. Opiniões não são fatos, achismos não são fatos. Isso é um clube cético, se alguém diz que algo é um fato, eu quero ver fatos e evidencias e não opiniões e conjecturas, se eu quisesse isso iria prum fórum de ufologia, onde ninguém tem dados pra provar, mas é óbvio que as coisas são como eles dizem que é.
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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1663 Online: 07 de Outubro de 2014, 01:20:29 »
Um vislumbre de um futuro talvez promissor (não agora porque SP continua uma merda), mas foi uma das poucas coisas inteligentes que vi em todo o texto

Citação de: BM
More recently, São Paulo State started contracting private not-for-profit organizations—known as social organizations (organizações sociais)—to deliver health services, and other states and municipalities have followed suit. Under this model, facility managers have significant autonomy, but also explicit contractual obligations (box 2.4). However, concern over facility governance, remuneration, and performance has been gaining strength more broadly. This concern has translated into new contracting arrangements between the SUS and university and nonprofit hospitals and into new legislation regarding public foundations.  Although limited in scale, new provider models have resulted in innovative payment and contracting arrangements. For instance, São Paulo State uses performance-based contracts to purchase hospital services from social organizations, and Rio de Janeiro Municipality uses a similar model to contract both hospital services and primary care services (family clinics). While the São Paulo model has been deemed successful, there is less evidence on performance in other parts of the country. However, capacity in contract design and monitoring
is often a significant constraint.

Overall, innovations in organizational models, provider payment, and contracting are limited, but gaining momentum.

Based on the state reform framework proposed in 1995 and legally established by Federal Law
9637 of 1998, a social organization is a fully autonomous entity managed by a certified
nonprofit organization to provide social services on behalf of the state. The São Paulo State
legislature immediately passed a law adapting the federal law, and the state government went
on to implement the new model. It was initially applied to 11 newly built hospitals, where the
new (private) managers hired staff based on the Private Employment Law.
Six features characterized the model as implemented in São Paulo: (a) state ownership of
buildings and equipment; (b) private management by a certified social organization with
recognized experience in hospital management; (c) public funding, but full financial and
managerial autonomy; (d) management contract signed by the government and the social
organization, with clear objectives, goals, and measurable targets; (e) staff hired under private
law; and (f) strong oversight and contract management from the state secretariat of health.
La Forgia and Couttolenc (2008) demonstrated that the São Paulo social organizations performed
significantly better than similar hospitals under typical public management.
Their score
for technical efficiency, which was computed using data envelopment analysis, was 50 percent
higher,
reaching a level of efficiency comparable to that of private facilities under corporate
(for-profit) governance.[/u] They also had higher indicators of productivity and quality than a control
group of public hospitals. After controlling for several factors, Matzuda et al. (2008) identified
key factors contributing to the difference in performance, including a strong accountability
mechanism between provider (social organizations) and purchaser (state secretariat of health).
This mechanism included performance-based contracting and the ability of managers to hire
and fire personnel and thus define the appropriate mix of staff skills, which in turn improves
staff motivation.

In 2011, São Paulo Municipality deployed a broad strategy for improving autonomy and
governance at the facility level. It includes establishing and contracting with social
organizations to manage 5 hospitals, 15 emergency centers, and 5 diagnostic services in a
model similar to that of São Paulo State, signing management contracts with 327 primary
health care facilities, contracting with social organizations to manage regional networks, and
establishing public-private partnerships for constructing, expanding, and managing four new
hospitals.
Source: La Forgia and Couttolenc 2008.

Barata veja o que você entende aqui. 50% melhor é suficiente, mostrando como uma gestão (com certeza ainda mal feita) é melhor do que a completa falta de gestão e os ganhos são imensos??

Cara, quem não acredita em gestão trazendo ganhos dramáticos normalmente são ELAs. Não há sentido para pensar ao contrário.
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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1664 Online: 07 de Outubro de 2014, 01:21:15 »
É bom senso extrapolar quantidades sem dados que a suportem e dizer que são fatos e não opiniões? Você precisa urgentemente procurar o significado de bom senso.

Não, bom senso é poder avaliar que o quebra cabeças de 5000 peças da monalisa que possui 5 peças faltando é a monalisa e não achar que é o chuck norris. Leia meu post anterior para ajudar na sua reflexão.


Se tem 5000 mil peças e faltam 5 então existem dados que suportem, que é o que eu estou pedindo até agora e você diz que esses dados não existem. Existem dados que estimem o tamanho da corrupção? Onde estão? Existem dados que estimem a quantidade de médicos absentistas? Se não existem, o que você afirma não são fatos, são conjecturas.


Conjecturas não são fatos. Opiniões não são fatos, achismos não são fatos. Isso é um clube cético, se alguém diz que algo é um fato, eu quero ver fatos e evidencias e não opiniões e conjecturas, se eu quisesse isso iria prum fórum de ufologia, onde ninguém tem dados pra provar, mas é óbvio que as coisas são como eles dizem que é.

Você está todo errado. Leia os posts e responda a eles.  Todo errado. Leia e pegue as evidências que precisa nos últimos posts e nos posts que dizem o desperdício etc.. Se quer um número para ter como evidência, te pergunto que parte do "eles não tem nenhum número decente" você não entende? Todos os sintomas estão aí, casos na bahia de ganhos de 10% só com troca de gestão, de 50% em SP com uma administração baseado em SLA, números de hospitais dramaticamente reduzidos mas com as despesas aumentando.. se isso não for suficiente, ok, para mim é, para você não, você acha que estou certo mas por um purismo não pode afirmar que estou certo. Está bom para mim. Fique achando que o SUS não gera prejuizo apesar de você achar que gera mas não poder provar que gera com números exatos apesar de ver os valores que acabei de postar.

Enough to me.  Me contento com o "eu acho que você está certo", até porque é o limite de onde podemos ir para quem quer ser mais realista que o rei, tendo visto todas essas informações.

Se quiser me explicar porque elas não são suficientes para você achar que há desperdício monstruoso no SUS, bem vindo.
« Última modificação: 07 de Outubro de 2014, 01:30:14 por Madiba »
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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1665 Online: 07 de Outubro de 2014, 01:27:59 »
E para o Pasteur, no mesmo post a afirmação que as for-profit organization desempenham 50% melhor que as públicas, e que esse desempenho foi equiparado nos poucos hospitais paulistas que tiveram uma gestão baseada em SLA de contratos, ainda que os ativos sejam públicos.
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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1666 Online: 07 de Outubro de 2014, 01:28:17 »
Fim.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1667 Online: 07 de Outubro de 2014, 01:44:37 »
Derfel, sem sacanagem, na empresa que trabalho tem um médico que trabalha no meu time que especifica e vende sistemas de gestão de saúde para o setor público. São pré-construidos (nada daqueles seus desenvolvedores que foram hackeados por mim com um tablet) e possuem informações que vão desde o controle de fraude, recursos humanos, especializações, pagamentos até mapeamento de DNA e doenças, fazendo o cruzamento entre as informações. Se você quiser, arrume alguém com credenciais para escuta-lo (que possa avaliar uma aquisição) e mando ele aí. Você precisa dar um upgrade total.
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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1668 Online: 07 de Outubro de 2014, 02:29:33 »
É bom senso extrapolar quantidades sem dados que a suportem e dizer que são fatos e não opiniões? Você precisa urgentemente procurar o significado de bom senso.

Não, bom senso é poder avaliar que o quebra cabeças de 5000 peças da monalisa que possui 5 peças faltando é a monalisa e não achar que é o chuck norris. Leia meu post anterior para ajudar na sua reflexão.


Se tem 5000 mil peças e faltam 5 então existem dados que suportem, que é o que eu estou pedindo até agora e você diz que esses dados não existem. Existem dados que estimem o tamanho da corrupção? Onde estão? Existem dados que estimem a quantidade de médicos absentistas? Se não existem, o que você afirma não são fatos, são conjecturas.


Conjecturas não são fatos. Opiniões não são fatos, achismos não são fatos. Isso é um clube cético, se alguém diz que algo é um fato, eu quero ver fatos e evidencias e não opiniões e conjecturas, se eu quisesse isso iria prum fórum de ufologia, onde ninguém tem dados pra provar, mas é óbvio que as coisas são como eles dizem que é.

Você está todo errado. Leia os posts e responda a eles.  Todo errado. Leia e pegue as evidências que precisa nos últimos posts e nos posts que dizem o desperdício etc.. Se quer um número para ter como evidência, te pergunto que parte do "eles não tem nenhum número decente" você não entende? Todos os sintomas estão aí, casos na bahia de ganhos de 10% só com troca de gestão, de 50% em SP com uma administração baseado em SLA, números de hospitais dramaticamente reduzidos mas com as despesas aumentando.. se isso não for suficiente, ok, para mim é, para você não, você acha que estou certo mas por um purismo não pode afirmar que estou certo. Está bom para mim. Fique achando que o SUS não gera prejuizo apesar de você achar que gera mas não poder provar que gera com números exatos apesar de ver os valores que acabei de postar.

Enough to me.  Me contento com o "eu acho que você está certo", até porque é o limite de onde podemos ir para quem quer ser mais realista que o rei, tendo visto todas essas informações.

Se quiser me explicar porque elas não são suficientes para você achar que há desperdício monstruoso no SUS, bem vindo.


Madiba, toda corrupção é desperdicio, mas nem todo desperdício é corrupção. Uma torneira pingando é desperdício de água mas não quer dizer que alguém esteja roubando a água. Eu concordo, e ja repeti mil vezes isso, ja expliquei outras mil e você parece não entender, que existe um problema de gestão no sus, que da pra fazer muito mais com o dinheiro existente, mas isso não é prova de corrupção, é somente prova de que o dinheiro não esta sendo usado da melhor maneira, pode ser que a corrupção seja grande, mas ainda não vi provas de nada que diga que o desperdício é causado em grande parte por corrupção e não por outro motivo. Vou dar um exemplo pra ver se voce entende.

Empresa A e empresa B, ambas fazem parafusos e tem maquinario idêntico.

Empresa A tem 300 funcionários bem treinados, pouca burocracia, entrega bem planejada que diminui a quantidade necessária de viagens na entrega, premiação por produtividade, ela entrega 1 milhão de parafusos por mês e o custo pra faze-la funcionar é de 1 milhão por mês.

Empresa B tem 600 funcionários mal treinados, muita burocracia, entregas sem planejamento nenhum e não valoriza uma maior produtividade. ela entrega 800 mil parafusos por mês e o custo para faze-la funcionar é 1,5 milhão por mês.

Obviamente esta havendo um desperdício absurdo de dinheiro na empresa B, mas nenhum indício de corrupção foi encontrado, é pura e simples falta de gestão. Usar o balancete das duas e afirmar que o maior problema da empresa B é a corrupção seria uma afirmação inverídica que não corresponde aos fatos, o fato de haver desperdício não significa que obrigatoriamente a corrupção é grande. Você pode opinar, você pode conjecturar, mas dizer que corrupção é um fato não da, porque não existem evidências que comprovem o fato!!!

Acho que não consigo deixar mais claro que isso.
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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1669 Online: 07 de Outubro de 2014, 09:30:36 »
Ok, primeiro deixamos a questão do SUS ser eficiente ou não, há consenso que é uma porcaria.

Sobre a corrupção podemos dizer que sim há evidências (posso citar centenas)  mas não podemos saber seu tamanho.  Isso concordo.

Como corolário, o problema do SUS não é dinheiro, ou pelo menos não é seu problema mais imediato.  O SUS é uma porcaria porque como sistema não funciona é tem uma péssima gestão, incluindo aí questões que precisam ser corretamente dimensionadas como corrupção e absenteísmo.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Derfel

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1670 Online: 07 de Outubro de 2014, 10:39:21 »
E Derfel, apenas na sua cabeça não crescer leitos em 20 anos pode não ser um problema, quando a fila média é medida em dezenas de meses e a escassez é absurda.

Alias, essa questão dos hospitais pequenos é colocada pelo BM como uma das besteiras do modelo.
Leia de novo o que coloquei

Offline Moro

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1671 Online: 07 de Outubro de 2014, 10:50:04 »
Leia o que eu coloquei, você está errado até no diagnóstico.
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Offline Derfel

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1672 Online: 07 de Outubro de 2014, 10:57:25 »
Tá bom, então.

Offline Moro

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1673 Online: 07 de Outubro de 2014, 13:21:47 »
como pombos, não?

Toneladas de informações, exatamente como esperado, e a mensagem é "releia o que escrevi".. o que você escreve sempre está errado sob perspectiva de gestão. Indicação, recebe meu especialista da área.. vamos fechar um negocinho :-)
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Offline Pasteur

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #1674 Online: 07 de Outubro de 2014, 13:33:31 »
O sistema público de saúde não presta, mas se contratar o sistems de gestão do Madiba aí sim. :ok:

Depois sou eu que tenho algum interesse. .. ::)

 

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