Autor Tópico: Problemas do SUS  (Lida 155215 vezes)

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Offline Pasteur

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #2150 Online: 17 de Agosto de 2015, 14:39:44 »
Vai ficar no flood, ao invés de responder com objetividade? Vai ficar só no copy/paste?

Essas fotos de corredores lotados que você cola a cada três páginas do tópico não me impressionam.

Que não te impressionam, nós já sabemos, afinal, você não tem um pingo de empatia. Já falou aqui que essas pessoas sem condições, tratadas piores que animais, nem podem reclamar, afinal, serem tratadas como animais é melhor do que nada.

O sentido de qualquer discussão racional com você, já acabou faz tempo.

Obrigado por mais esta oportunidade para expor o meu ponto de vista:

Eu sei que você está chateado em ler isto porque o seu pai já sofreu num corredor desse, sei que você sentiu-se mal em não poder dar maior conforto a ele. Mas ele conseguiu o tratamento? Foi um sucesso ou não? Sinta-se a vontade em não querer responder.

O meu pai também precisou do SUS, também ficou num corredor, também fiquei triste em não poder lhe dar melhor conforto, mas pelo menos recebeu o tratamento. E sou grato, porque o mais importante foi o tratamento.

Você quer conforto/tratamento nível Einstein/ Sírio pra sua família e pra todos os brasileiros? Eu também quero! É possível? Não! Não é possível porque somos um país extremamente pobre!

Em relação ao que disse acima, sobre corredores lotados que não me impressionam, não me impressionam nesta discussão de provar que o SUS é uma porcaria.

Outras frases de feito que impressionam mais a vocês do que a mim é: jogar dinheiro no ralo: pra mim é isso: só uma frase de efeito!



Já entendemos que fatos não tem impressionam. Tudo que você tem é falsa dicotomia: ou tratam como cachorro, ou atendem no nível do Sírio.

E é engraçado que quando é pra defender o SUS, somos pobres. Quando é pra enaltecer o governo, somos a 8ª maior economia do mundo. Vocês precisam se decidir.

Citar
Eu também quero! É possível? Não! Não é possível porque somos um país extremamente pobre!

Citar
Outras frases de feito que impressionam mais a vocês do que a mim é: jogar dinheiro no ralo: pra mim é isso: só uma frase de efeito!

Trágico.

Somos pobres sim, falta dinheiro pra saúde e pra quase tudo. Não fuja da realidade.

E já disse que padrão Sírio é só um modo caricato de dizer. Mas você prefere não perceber isto. :ok:

Offline Johnny Cash

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #2151 Online: 17 de Agosto de 2015, 14:51:54 »
Seria frase de efeito se em um mesmo suspiro que afirma que sabe que é uma porcaria e que se joga dinheiro no ralo você não pedisse por mais dinheiro para se jogar no ralo.

Desvios, má gestão existem, mas não chega a ser um ralo. Prove que é um ralo! Até agora ninguém conseguiu. Só cherry picking, exemplos de descaso e uma generalização forçada.
 

Pra você, quantas mortes precisam acontecer por ingerência pra não ser cherry picking ou generalização forçada? Quantos km de fila a gente precisa ter?


E outra, você sabe o que é um ralo e como essa metáfora se aplica ao cenário do SUS? Talvez esteja aí o problema. Não é possível.

Offline Jack Carver

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #2152 Online: 17 de Agosto de 2015, 15:03:25 »
Com boas práticas de gestão a ordem das coisas aí estaria invertida, no mínimo. Primeiro se faz o diagnóstico acerca das falhas, se promove as reformas necessárias e daí, nessas, pode ser que apareça a necessidade de mais dinheiro ou não.

Aqui mesmo nesse tópico já foi mostrado que não há como, fora especulação, dizer quanto mais dinheiro é necessário ou sequer se é necessário algum, pq do ponto de vista básico não se joga mais recurso na fogueira.

Antes de me estender mais, gostaria de verificar mais um ponto. Você fala sobre o gasto com o SUS e sua proporcionalidade no PIB ser menor do que a adequada e aí, claro, para adequar é necessário reduzir uma parte dos outros gastos. Quanto e de onde tiraríamos mais grana?
Eu não posso discordar dessa sequência. Entretanto, pelo o que já foi exposto de informação aqui no tópico fica evidente a necessidade de "upgrades" imediatos nos incontáveis hospitais municipais por exemplo( medicamentos, máquinas, mais enfermeiros e médicos), isso só é possível pela realização de novas licitações e contratações.
Estaria de má fé se pudesse explicar exatamente da onde deveria vir mais recursos( a volta da CPMF seria uma opção? Repatriação de parte do dinheiro ilegal no exterior oriundo de sonegação/corrupção? Não sei), pq não sou especialista das contas do Estado.
Por outro lado o SUS, mesmo capenga, realiza milhões e milhões de procedimentos médicos de simples a complexos; consultas, exames, cirurgias/internações, por ano - acho que os dados tem no IBGE ou PNS. São muitas mesmo, basta pegar números de qualquer hospital de referência de uma cidade um pouco numerosa pra se ter uma ideia. Acontece que além de existirem gargalos a fila só cresce desde sempre.


PS: Apelo para que não ignorem o que já postei nas últimas páginas.
Abs.
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Offline Pasteur

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #2153 Online: 17 de Agosto de 2015, 15:06:20 »
Seria frase de efeito se em um mesmo suspiro que afirma que sabe que é uma porcaria e que se joga dinheiro no ralo você não pedisse por mais dinheiro para se jogar no ralo.

Desvios, má gestão existem, mas não chega a ser um ralo. Prove que é um ralo! Até agora ninguém conseguiu. Só cherry picking, exemplos de descaso e uma generalização forçada.
 

Pra você, quantas mortes precisam acontecer por ingerência pra não ser cherry picking ou generalização forçada? Quantos km de fila a gente precisa ter?


E outra, você sabe o que é um ralo e como essa metáfora se aplica ao cenário do SUS? Talvez esteja aí o problema. Não é possível.

Eu estou imune a ataques emocionais, comigo só funciona números.

Falando nisso, já olhou o material que o Jack Carver trouxe?

Offline Johnny Cash

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #2154 Online: 17 de Agosto de 2015, 15:13:10 »
Seria frase de efeito se em um mesmo suspiro que afirma que sabe que é uma porcaria e que se joga dinheiro no ralo você não pedisse por mais dinheiro para se jogar no ralo.

Desvios, má gestão existem, mas não chega a ser um ralo. Prove que é um ralo! Até agora ninguém conseguiu. Só cherry picking, exemplos de descaso e uma generalização forçada.
 

Pra você, quantas mortes precisam acontecer por ingerência pra não ser cherry picking ou generalização forçada? Quantos km de fila a gente precisa ter?


E outra, você sabe o que é um ralo e como essa metáfora se aplica ao cenário do SUS? Talvez esteja aí o problema. Não é possível.

Eu estou imune a ataques emocionais, comigo só funciona números.

Falando nisso, já olhou o material que o Jack Carver trouxe?

E a pergunta que eu te fiz, aliás as duas primeiras, são sobre números. Responde aí.

Já olhei, basicamente, nosso sistema tem números diferentes dos de outros países.

Offline Johnny Cash

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #2155 Online: 17 de Agosto de 2015, 15:19:13 »
Com boas práticas de gestão a ordem das coisas aí estaria invertida, no mínimo. Primeiro se faz o diagnóstico acerca das falhas, se promove as reformas necessárias e daí, nessas, pode ser que apareça a necessidade de mais dinheiro ou não.

Aqui mesmo nesse tópico já foi mostrado que não há como, fora especulação, dizer quanto mais dinheiro é necessário ou sequer se é necessário algum, pq do ponto de vista básico não se joga mais recurso na fogueira.

Antes de me estender mais, gostaria de verificar mais um ponto. Você fala sobre o gasto com o SUS e sua proporcionalidade no PIB ser menor do que a adequada e aí, claro, para adequar é necessário reduzir uma parte dos outros gastos. Quanto e de onde tiraríamos mais grana?
Eu não posso discordar dessa sequência. Entretanto, pelo o que já foi exposto de informação aqui no tópico fica evidente a necessidade de "upgrades" imediatos nos incontáveis hospitais municipais por exemplo( medicamentos, máquinas, mais enfermeiros e médicos), isso só é possível pela realização de novas licitações e contratações.
Estaria de má fé se pudesse explicar exatamente da onde deveria vir mais recursos( a volta da CPMF seria uma opção? Repatriação de parte do dinheiro ilegal no exterior oriundo de sonegação/corrupção? Não sei), pq não sou especialista das contas do Estado.
Por outro lado o SUS, mesmo capenga, realiza milhões e milhões de procedimentos médicos de simples a complexos; consultas, exames, cirurgias/internações, por ano - acho que os dados tem no IBGE ou PNS. São muitas mesmo, basta pegar números de qualquer hospital de referência de uma cidade um pouco numerosa pra se ter uma ideia. Acontece que além de existirem gargalos a fila só cresce desde sempre.


PS: Apelo para que não ignorem o que já postei nas últimas páginas.
Abs.


Não ignorei e gosto da sua postura aqui nesse debate.

Acontece que temos alguns problemas, um deles parece que você não percebeu.

Quando você defende o reajuste da proporcionalidade dos gastos do SUS relacionados ao total da união, alguma outra frente deve ser reduzida. Qual? Lembrando que o governo corrente não tem como estilo cortar a própria gordura, mesmo excessiva. Meu problema não é o de arrumar fonte adicional de recurso. Além disso, com a situação atual, não há como garantir, mesmo, que se você adicionar mais dinheiro o atendimento geral e as condições de saúde no país irão melhorar e o motivo básico: não há gestão, reconhecidamente até pelo Padilha.

Sim, inúmeros procedimentos são realizados pelo SUS. Mas um sistema que pretende ser universal e bancado pelos pobres não pode admitir KMs de fila em corredores, gente sem diagnóstico até a morte e similares. Do ponto de vista humano, nenhuma morte deveria ser tolerada.

Além do que, os upgrades que devem ser dados serão identificados e concedidos através do melhoramento do que? Isso! Da gestão!

Sem o up na gestão, não será possível melhorar nada. Adicionar dinheiro e equipamentos da que a gente ja viu, ferramentas encostadas, sob chuva e sol forte estragando ao lado de medicamentos e coisas do tipo.

First step: melhore a gestão e aponte as razões das falhas e monte um plano de ação para corrigi-lo. Há alguma tendências de ocorrer algo assim? Pelo que eu entendo, não.

Offline Moro

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #2156 Online: 17 de Agosto de 2015, 15:30:23 »
Seria frase de efeito se em um mesmo suspiro que afirma que sabe que é uma porcaria e que se joga dinheiro no ralo você não pedisse por mais dinheiro para se jogar no ralo.

Desvios, má gestão existem, mas não chega a ser um ralo. Prove que é um ralo! Até agora ninguém conseguiu. Só cherry picking, exemplos de descaso e uma generalização forçada.

QUE PARTE DO "for profit organizations" fazem com 50% do preço, e que parte do relatório do BM que diz que "países com recursos similares entregam bem mais" você não entende?

Isso está entre os números que você, com seu desrespeito a quem debate e coloca dados (vulgo trolismo), quer ignorar, e quer ganhar a discussão levando ela a um nível de debates de loucos. ''

"Parabéns" pela estratégia.


E sobre a situação do familiar dele, é irrelevante.  Há centenas de milhares que não conseguiram e estão morrendo de câncer.

Eu sei, mas aposto que o que mais o chateou foi essa lembrança.

E se milhares estão morrendo de câncer, não é um fato por si só que condena o SUS. A não ser na sua concepção apaixonada.

Não, se como disse o RELATÓRIO DO BEM QUE VOCÊ NÃO LEU... ESSAS MORTES NÃO FOSSEM PORQUE FICAM MUITOS ANOS NA FILA E QUANDO DETECTAM É TARDE DEMAIS.

Meu deus..

« Última modificação: 17 de Agosto de 2015, 15:32:28 por Moro »
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline Jack Carver

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #2157 Online: 17 de Agosto de 2015, 15:30:56 »
Você está certo, e isso:
Sem o up na gestão, não será possível melhorar nada. Adicionar dinheiro e equipamentos da que a gente ja viu, ferramentas encostadas, sob chuva e sol forte estragando ao lado de medicamentos e coisas do tipo.

First step: melhore a gestão e aponte as razões das falhas e monte um plano de ação para corrigi-lo. Há alguma tendências de ocorrer algo assim? Pelo que eu entendo, não.
.. Se chama 'gargalo'(burrocracia!). É proposital? Sei lá. Juro que não entendo.
Qto a ampliar os custos em relação ao PIB, isso deveria ser uma meta ascendente, não entenda como uma obrigação relâmpago("upgrade imediato" ser = subir 1 ou 2 pontos percentuais de uma vez no PIB).
« Última modificação: 17 de Agosto de 2015, 15:42:31 por Jack Carver »
O Brasil é um país de sabotadores profissionais.

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Offline Moro

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #2158 Online: 17 de Agosto de 2015, 15:36:43 »
Citação de: Pasteur
Ainda sobre sua inútil tentativa de reduzir os argumentos do que ou SUS ou nada, como em geral, é só um espantalho

Quer acabar com o SUS?


Claro, só pessoas estilo PT, comunistas ou religiosos não gostariam de acabar com esse lixo.

O que não se pode acabar é com o atendimento a população e como já foi explicado, há outras maneiras de se fazer.





Citação de: Pasteur


Mas como disse o Gaúcho , besteira tentar argumentar com pessoas emocionalmente ligadas ao tema.

É o que eu estou vendo aqui. Muita paixão, senso comum e pouca realidade.

Falou quem não sabe o que diz, e não leu nada do report do BM

Citação de: Pasteur

Para qualquer pessoa razoável já está claro o que o SUS é. E você pode continuar a defender mais esse sistema assassino

É paixão que não acaba mais. Negar as qualidades do sistema é só isso: paixão ideológica!

 :histeria: :histeria:

responda sobre os dados que está aí..  só sabe dizer isso e não atuar sobre dado algum.

"é booom.. é boom... foda-se que morrem de cancer, em filas, que é caro, que estamos em 95 posição no mundo... é bom porque eu digo que é.."
« Última modificação: 17 de Agosto de 2015, 15:46:18 por Moro »
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Offline Moro

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #2159 Online: 17 de Agosto de 2015, 15:45:47 »
Você está certo, e isso:
Sem o up na gestão, não será possível melhorar nada. Adicionar dinheiro e equipamentos da que a gente ja viu, ferramentas encostadas, sob chuva e sol forte estragando ao lado de medicamentos e coisas do tipo.

First step: melhore a gestão e aponte as razões das falhas e monte um plano de ação para corrigi-lo. Há alguma tendências de ocorrer algo assim? Pelo que eu entendo, não.
.. Se chama 'gargalo'(burrocracia!). É proposital? Sei lá. Juro que não entendo.
Qto a ampliar os custos em relação ao PIB, isso deveria ser uma meta ascendente, não entenda como uma obrigação relâmpago("upgrade imediato" ser = subir 1 ou 2 pontos percentuais de uma vez no PIB).

Cara.. você assume uma empresa.

Vê que ela está com as finanças destruídas. Vê que os investimentos que ela fez nos últimos 30 anos são consistentemente um desastre. Você vê que o nível de insatisfação com seu serviço é brutal. Você vê que a empresa tem vários executivos que simplesmente batem o ponto e vá embora.

E a empresa, agora, é sua.

Você

1- Coloca mais dinheiro
2- Arruma a zona toda
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Offline Moro

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #2160 Online: 17 de Agosto de 2015, 15:47:30 »
Vai ficar no flood, ao invés de responder com objetividade? Vai ficar só no copy/paste?

Essas fotos de corredores lotados que você cola a cada três páginas do tópico não me impressionam.

Que não te impressionam, nós já sabemos, afinal, você não tem um pingo de empatia. Já falou aqui que essas pessoas sem condições, tratadas piores que animais, nem podem reclamar, afinal, serem tratadas como animais é melhor do que nada.

O sentido de qualquer discussão racional com você, já acabou faz tempo.

Obrigado por mais esta oportunidade para expor o meu ponto de vista:

Eu sei que você está chateado em ler isto porque o seu pai já sofreu num corredor desse, sei que você sentiu-se mal em não poder dar maior conforto a ele. Mas ele conseguiu o tratamento? Foi um sucesso ou não? Sinta-se a vontade em não querer responder.

O meu pai também precisou do SUS, também ficou num corredor, também fiquei triste em não poder lhe dar melhor conforto, mas pelo menos recebeu o tratamento. E sou grato, porque o mais importante foi o tratamento.

Você quer conforto/tratamento nível Einstein/ Sírio pra sua família e pra todos os brasileiros? Eu também quero! É possível? Não! Não é possível porque somos um país extremamente pobre!

Em relação ao que disse acima, sobre corredores lotados que não me impressionam, não me impressionam nesta discussão de provar que o SUS é uma porcaria.

Outras frases de feito que impressionam mais a vocês do que a mim é: jogar dinheiro no ralo: pra mim é isso: só uma frase de efeito!



Já entendemos que fatos não tem impressionam. Tudo que você tem é falsa dicotomia: ou tratam como cachorro, ou atendem no nível do Sírio.

E é engraçado que quando é pra defender o SUS, somos pobres. Quando é pra enaltecer o governo, somos a 8ª maior economia do mundo. Vocês precisam se decidir.

Citar
Eu também quero! É possível? Não! Não é possível porque somos um país extremamente pobre!

Citar
Outras frases de feito que impressionam mais a vocês do que a mim é: jogar dinheiro no ralo: pra mim é isso: só uma frase de efeito!

Trágico.

típico
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline Jack Carver

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #2161 Online: 17 de Agosto de 2015, 15:59:15 »
Cara.. você assume uma empresa.

Vê que ela está com as finanças destruídas. Vê que os investimentos que ela fez nos últimos 30 anos são consistentemente um desastre. Você vê que o nível de insatisfação com seu serviço é brutal. Você vê que a empresa tem vários executivos que simplesmente batem o ponto e vá embora.

E a empresa, agora, é sua.

Você

1- Coloca mais dinheiro
2- Arruma a zona toda
Você sabe que neste momento há muitas pessoas no bréu precisando de atendimento/tratamento urgente. Muitas dessas e as que surgirão não podem esperar apenas arrumar a casa primeiro pra depois começar a ser devidamente gratificado. Isso leva anos e tem a politicagem no meio, infelizmente. Deve ocorrer mudanças paralelamente na esfera política-orçamentária e administrativa, minha opinião.

Agora, acabar com o SUS nessa altura do campeonato? Isso mesmo? Acho que nem a ONU, nem o Judiciário e até mesmo os militares iriam permitir tal ousadia.   :)
« Última modificação: 17 de Agosto de 2015, 16:04:16 por Jack Carver »
O Brasil é um país de sabotadores profissionais.

“Dêem-me controle sobre o dinheiro de uma nação e não me importa quem faz as suas leis. - Mayer Amschel Rothschild

Offline Moro

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #2162 Online: 17 de Agosto de 2015, 16:26:23 »
De onde você tirou que a idéia é acabar com o SUS sem algo para substituí-lo?
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #2163 Online: 17 de Agosto de 2015, 18:15:40 »
Cara.. você assume uma empresa.

Vê que ela está com as finanças destruídas. Vê que os investimentos que ela fez nos últimos 30 anos são consistentemente um desastre. Você vê que o nível de insatisfação com seu serviço é brutal. Você vê que a empresa tem vários executivos que simplesmente batem o ponto e vá embora.

E a empresa, agora, é sua.

Você

1- Coloca mais dinheiro
2- Arruma a zona toda
Você sabe que neste momento há muitas pessoas no bréu precisando de atendimento/tratamento urgente. Muitas dessas e as que surgirão não podem esperar apenas arrumar a casa primeiro pra depois começar a ser devidamente gratificado. Isso leva anos e tem a politicagem no meio, infelizmente. Deve ocorrer mudanças paralelamente na esfera política-orçamentária e administrativa, minha opinião.

[...]

Deixa pra lá Jack, ele até entende isso, mas tem vergonha de admitir.

Offline Geotecton

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #2164 Online: 17 de Agosto de 2015, 18:31:35 »
Cara.. você assume uma empresa.

Vê que ela está com as finanças destruídas. Vê que os investimentos que ela fez nos últimos 30 anos são consistentemente um desastre. Você vê que o nível de insatisfação com seu serviço é brutal. Você vê que a empresa tem vários executivos que simplesmente batem o ponto e vá embora.

E a empresa, agora, é sua.

Você

1- Coloca mais dinheiro
2- Arruma a zona toda

Você sabe que neste momento há muitas pessoas no bréu precisando de atendimento/tratamento urgente. Muitas dessas e as que surgirão não podem esperar apenas arrumar a casa primeiro pra depois começar a ser devidamente gratificado. Isso leva anos e tem a politicagem no meio, infelizmente. Deve ocorrer mudanças paralelamente na esfera política-orçamentária e administrativa, minha opinião.

Concordo. Em tese.

Mas tais mudanças NÃO ocorrerão porque, ao que parece, todos os envolvidos 'ganham' com a desorganização. Quem paga a maior parte do custo financeiro é a classe média e os maiores prejudicados com a atual situação é a parte mais humilde da população.

O SUS tem que ser re-organizado já ou liquidado e substituído, durante algum tempo, por sistema de vouchers até que tudo possa ser re-estruturado.


Agora, acabar com o SUS nessa altura do campeonato? Isso mesmo? Acho que nem a ONU, nem o Judiciário e até mesmo os militares iriam permitir tal ousadia.   :)

A ONU não 'apita' nada. Se houver uma PEC que extingua o SUS, o Judiciário não pode interferir.
« Última modificação: 17 de Agosto de 2015, 18:39:26 por Geotecton »
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Offline Geotecton

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #2165 Online: 17 de Agosto de 2015, 18:32:48 »
Cara.. você assume uma empresa.

Vê que ela está com as finanças destruídas. Vê que os investimentos que ela fez nos últimos 30 anos são consistentemente um desastre. Você vê que o nível de insatisfação com seu serviço é brutal. Você vê que a empresa tem vários executivos que simplesmente batem o ponto e vá embora.

E a empresa, agora, é sua.

Você

1- Coloca mais dinheiro
2- Arruma a zona toda
Você sabe que neste momento há muitas pessoas no bréu precisando de atendimento/tratamento urgente. Muitas dessas e as que surgirão não podem esperar apenas arrumar a casa primeiro pra depois começar a ser devidamente gratificado. Isso leva anos e tem a politicagem no meio, infelizmente. Deve ocorrer mudanças paralelamente na esfera política-orçamentária e administrativa, minha opinião.

[...]

Deixa pra lá Jack, ele até entende isso, mas tem vergonha de admitir.

Espantalho.

Ninguém está querendo que a população menos aquinhoada fique sem alguma cobertura na área de saúde.
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Offline Cumpadi

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #2166 Online: 17 de Agosto de 2015, 18:38:14 »
Queria responder em partes, mas como andam floodando demais o tópico, vou responder tudo junto para que os comentários não se percam.
Devo repetir que o SUS não atende somente a população carente. Desde a campanha de vacinação, passando pelo combate às endemias até exames/tratamentos mais complexos ou quando qualquer um sofre acidente no trânsito/trabalho e precisa de atendimento primário(emergência) o SUS é a opção. Você acha realmente que dezenas de milhões pessoas podem pagar por um plano de saúde(geralmente o não-integral - mais em conta), principalmente no interior do Brasil e terão uma clínica ou hospital de referência particular?
Como disse antes, se o problema fosse só habilidade de pagar por plano particular, era só redistribuir a renda, não precisaria ser feito uma megaburocracia / serviços de atendimento, que todo são obrigados a pagar, a despeito de gostarem ou não. (Ok, se não gostarem tem o direito de bater panela)
E na medida em que você fica mais velho e doente as chances de precisar do sistema público será maior, em especial os aposentados.
Procure saber como é no Canadá, França e Inglaterra, não são comunistas até onde se sabe.
Não são comunistas. Não considero a França um exemplo a ser seguido, mas a Inglaterra e o Canadá são países menos burocráticos e mais liberais que o Brasil e não sofrem tanto da síndrome da Odebrecht. Em outras palavras, o sistema deles iria funcionar bem sendo pago pelo contribuinte ou não, pois eles tem dinheiro "para desperdiçar". Além do mais, o canadense tem a vantagem de poder facilmente recorrer ao serviço americano no caso de o deles não dar conta do recado na área em que precisar.[/quote]

No geral, os dois sistemas são fundamentais, pois complementam-se, minimizando a superlotação um do outro. Não há nenhum impedimento a isso, quem pode pagar por um, assim faz.
Muito bonito no discurso, mas o fato é que um deles vai ser mais eficiente no fim das contas, e digo que vai ser o que é sujeito as leis do mercado, não as leis da politicagem. Acho muito incoerente as pessoas acharem que o SUS economiza dinheiro só porque é o SUS e não quer lucro, mas não acham que o governo administra padarias e supermercados melhor que o setor privado.

Por fim, mais 3 gráficos pra informação.

Que bom que você postou esse gráfico, ele não passa de uma distração para os otários. sses repasses não passam de mais um imposto escondido de forma rebuscada para parecer que o sistema privado está "abusando" do SUS. No fim, quem paga a conta do SUS é a classe média mesmo, então isso não faz diferença prática, apenas mostra que a classe média usa um pouco do SUS também. Queria ver a conta do SUS com clínicas particulares também, sei que muitas (de diálise, por exemplo) já foram a falência por falta de repasses.

Baita apelo a autoridade, mas lembro a você que a união européia não chegou onde está hoje com essas características. Tirar uma foto das políticas atuais de países desenvolvidos diz muito pouco em relação a como chegaram lá.

Essex últimox gráficox também são irrelevantes, o SUS tem um sistema de repasses burocrático e propositavelmente confuso. Esses repasses sao dos estados, não da união, o que vale na prática é o dinheiro gastos pelos estados + união, para qualquer fim de análise público vs privado.
« Última modificação: 17 de Agosto de 2015, 18:51:02 por parcus »
http://tomwoods.com . Venezuela, pode ir que estamos logo atrás.

Offline Jack Carver

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #2167 Online: 17 de Agosto de 2015, 20:38:03 »
Não entendi o vouchers.


Como disse antes, se o problema fosse só habilidade de pagar por plano particular, era só redistribuir a renda, não precisaria ser feito uma megaburocracia / serviços de atendimento, que todo são obrigados a pagar, a despeito de gostarem ou não. (Ok, se não gostarem tem o direito de bater panela)

Não são comunistas. Não considero a França um exemplo a ser seguido, mas a Inglaterra e o Canadá são países menos burocráticos e mais liberais que o Brasil e não sofrem tanto da síndrome da Odebrecht. Em outras palavras, o sistema deles iria funcionar bem sendo pago pelo contribuinte ou não, pois eles tem dinheiro "para desperdiçar". Além do mais, o canadense tem a vantagem de poder facilmente recorrer ao serviço americano no caso de o deles não dar conta do recado na área em que precisar.

Muito bonito no discurso, mas o fato é que um deles vai ser mais eficiente no fim das contas, e digo que vai ser o que é sujeito as leis do mercado, não as leis da politicagem. Acho muito incoerente as pessoas acharem que o SUS economiza dinheiro só porque é o SUS e não quer lucro, mas não acham que o governo administra padarias e supermercados melhor que o setor privado.

Que bom que você postou esse gráfico, ele não passa de uma distração para os otários. sses repasses não passam de mais um imposto escondido de forma rebuscada para parecer que o sistema privado está "abusando" do SUS. No fim, quem paga a conta do SUS é a classe média mesmo, então isso não faz diferença prática, apenas mostra que a classe média usa um pouco do SUS também. Queria ver a conta do SUS com clínicas particulares também, sei que muitas (de diálise, por exemplo) já foram a falência por falta de repasses.

Baita apelo a autoridade, mas lembro a você que a união européia não chegou onde está hoje com essas características. Tirar uma foto das políticas atuais de países desenvolvidos diz muito pouco em relação a como chegaram lá.

Essex últimox gráficox também são irrelevantes, o SUS tem um sistema de repasses burocrático e propositavelmente confuso. Esses repasses sao dos estados, não da união, o que vale na prática é o dinheiro gastos pelos estados + união, para qualquer fim de análise público vs privado.
Por parágrafo:


-Distribuir a renda em qual sentido? Isso seria um entrave ainda maior. Poderia começar com uma Reforma Tributária?

-É errado tentar seguir um exemplo que funciona em outros países? Não acho simplesmente que eles tem dinheiro para desperdiçar, o sistema de repasse dos impostos é que é pragmático. Aqui no Brasil Saúde é Top 1 na prioridade(leia-se exigência) do contribuinte se não tô errado, por isso merece maior atenção e alocação de recursos. Por mera curiosidade, me indique um país-exemplo, de média/grande população, que está reduzindo seus gastos com a Saúde pública substituindo-a integralmente p/ a iniciativa privada com sucesso.

-É inviável do ponto de vista político, jurídico e de DH eliminar o SUS e deixá-lo às mãos da iniciativa privada. Sinceramente, isso só é debatido em rodas liberais.

-Se vc diz que a classe média usa um pouco do SUS também, não há nada de errado nisso. Mas se existe algum tipo de contrato das Operadoras com o SUS eles devem ser respeitados. O que é questionável tbm é o por quê dos Planos empurrarem para o SUS alguns seus clientes; por que os consumidores têm que acionar a Justiça(e geralmente ganham) para serem obrigados a serem atendidos no plano privado mesmo quando esses, em tese, cobrem os supostos custeios.

- Resposta acima.

-Eu sei. A maior parte dos recursos é a União quem paga, seguido dos Municípios e depois os Estados, no gráfico citado é apontado um declínio na arrecadação dos Estados.
« Última modificação: 17 de Agosto de 2015, 20:40:22 por Jack Carver »
O Brasil é um país de sabotadores profissionais.

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #2168 Online: 17 de Agosto de 2015, 20:48:59 »
Jack, vamos tentar ir por partes

Sempre existem questões quando falamos em gestão do estado, mas especificamente contra a gestão do estado brasileiro, existe provas empíricas, factuais, históricas e que são absurdamente visíveis. A ineficiência é arrasadora, assim como o desprezo ao dinheiro público, a quantidade de roubos etc..

O SUS é apenas um caso, talvez o mais explícito, por que sua incompetência o faz ser uma instituição assassina. Os incompetentes que o "gerem" e o depenam, ou os absenteístas, ou simplesmente aqueles teóricos que ficam vomitando dados irreais e políticas que não são cumpridas nunca, são apenas a parte visível de um sistema podre.

Até aqui é a parte óbvia. Creio que sua questão é: O que colocar no lugar do SUS, é isso?
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Offline Moro

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #2169 Online: 17 de Agosto de 2015, 20:52:14 »
Cara.. você assume uma empresa.

Vê que ela está com as finanças destruídas. Vê que os investimentos que ela fez nos últimos 30 anos são consistentemente um desastre. Você vê que o nível de insatisfação com seu serviço é brutal. Você vê que a empresa tem vários executivos que simplesmente batem o ponto e vá embora.

E a empresa, agora, é sua.

Você

1- Coloca mais dinheiro
2- Arruma a zona toda
Você sabe que neste momento há muitas pessoas no bréu precisando de atendimento/tratamento urgente. Muitas dessas e as que surgirão não podem esperar apenas arrumar a casa primeiro pra depois começar a ser devidamente gratificado. Isso leva anos e tem a politicagem no meio, infelizmente. Deve ocorrer mudanças paralelamente na esfera política-orçamentária e administrativa, minha opinião.

[...]

Deixa pra lá Jack, ele até entende isso, mas tem vergonha de admitir.

Espantalho.

Ninguém está querendo que a população menos aquinhoada fique sem alguma cobertura na área de saúde.

Geo, o Pasteur sabe que eu não defendo isso, mas mesmo assim, fica falando esses espantalhos infantis. Ele não leu sequer o relatório do BM para conseguir rebater alguma coisa, tenta preguiçosamente se valer de resumos e vídeos do .. michael moore. Postura claramente religiosa como a petista.

Vou explicar ao Jack o que já disse aqui, vou entender qual é a dúvida dele. O Pasteur só quer fazer ruído. Nem discordar de mim ele consegue, apenas diz que sabe que é uma merda mas não quer chamar de merda.
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Offline Jack Carver

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #2170 Online: 17 de Agosto de 2015, 21:17:00 »
Jack, vamos tentar ir por partes

Sempre existem questões quando falamos em gestão do estado, mas especificamente contra a gestão do estado brasileiro, existe provas empíricas, factuais, históricas e que são absurdamente visíveis. A ineficiência é arrasadora, assim como o desprezo ao dinheiro público, a quantidade de roubos etc..

O SUS é apenas um caso, talvez o mais explícito, por que sua incompetência o faz ser uma instituição assassina. Os incompetentes que o "gerem" e o depenam, ou os absenteístas, ou simplesmente aqueles teóricos que ficam vomitando dados irreais e políticas que não são cumpridas nunca, são apenas a parte visível de um sistema podre.

Até aqui é a parte óbvia. Creio que sua questão é: O que colocar no lugar do SUS, é isso?
Você pode tentar contra-argumentar a minha segunda resposta ao Parcus acima.
Tentar demostrar como seria esse processo de "transferência" visando eliminar o SUS e empurrar todos para que paguem por planos de saúde, tudo isso sem causar prejuízos sensíveis à população. Lembre-se de levar em consideração as imagens abaixo.  :)



 
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Offline Geotecton

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #2171 Online: 17 de Agosto de 2015, 21:20:58 »
Não entendi o vouchers.
[...]
Por parágrafo:
-Distribuir a renda em qual sentido? Isso seria um entrave ainda maior. Poderia começar com uma Reforma Tributária?

Os vouchers seriam justamente um tipo de distribuição de renda, para pessoas que usariam o sistema de saúde apenas quando precisassem. O ideal é que pagassem algum valor por eles.


-É errado tentar seguir um exemplo que funciona em outros países?

É óbvio que não.

Mas que tal começar pela parte da gestão e planejamento de saúde deles?


Não acho simplesmente que eles tem dinheiro para desperdiçar, o sistema de repasse dos impostos é que é pragmático. Aqui no Brasil Saúde é Top 1 na prioridade(leia-se exigência) do contribuinte se não tô errado, por isso merece maior atenção e alocação de recursos. Por mera curiosidade, me indique um país-exemplo, de média/grande população, que está reduzindo seus gastos com a Saúde pública substituindo-a integralmente p/ a iniciativa privada com sucesso.

Mesmo que não exista um exemplo, o que isto mostraria? Nada!

O problema central do SUS é o binômio ineficiência-corrupção advindos da leniência do poder público, do absenteísmo e falta de consciência cívica e profissional de uma parte significativa dos funcionários públicos desta área.


-É inviável do ponto de vista político, jurídico e de DH eliminar o SUS e deixá-lo às mãos da iniciativa privada. Sinceramente, isso só é debatido em rodas liberais.

Não, não é inviável de nenhum ponto de vista. Ele só o é porque se fosse feito, desagradaria a caterva dos políticos e do funcionalismo corrupto, incluindo a parte do judiciário.

E mesmo que fosse só 'debatido em rodas liberais', ainda assim não significa que estes não estejam corretos.


-Se vc diz que a classe média usa um pouco do SUS também, não há nada de errado nisso.

É óbvio que não, mesmo porque é ela quem paga a maior parte dele.


Mas se existe algum tipo de contrato das Operadoras com o SUS eles devem ser respeitados.

Concordo.


O que é questionável tbm é o por quê dos Planos empurrarem para o SUS alguns seus clientes; por que os consumidores têm que acionar a Justiça(e geralmente ganham) para serem obrigados a serem atendidos no plano privado mesmo quando esses, em tese, cobrem os supostos custeios.

Pelo mesmo mecanismo que regula os planos com o SUS: Contratos. As operadoras de saúde somente deveriam cumprir o que estabelecem os contratos. Mas estes são sistematicamente ignorados e quebrados por um Judiciário 'com visão social'.


-Eu sei. A maior parte dos recursos é a União quem paga, seguido dos Municípios e depois os Estados, no gráfico citado é apontado um declínio na arrecadação dos Estados.

Todos os recursos provém da população. Os entes públicos apenas os coletam e os repassam, depois, é claro, de gastarem uma parte considerável para manter uma estrutura ineficiente, gigantesca e, frequentemente, corrupta.
Foto USGS

Offline Moro

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #2172 Online: 17 de Agosto de 2015, 21:40:26 »
Jack, aceita a minha premissa inicial ou tem alguma dúvida nela?
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Offline Johnny Cash

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #2173 Online: 17 de Agosto de 2015, 21:41:18 »
Nada sobre problemas de gestão no gráfico supra, nem na parte do pq a saúde vai mal. A relação + dinheiro = saúde também não explica que o resultado de saúde seja por isso, na verdade tem vários pontos indicando o contrário no mesmo chart...
« Última modificação: 17 de Agosto de 2015, 21:44:07 por Johnny Cash »

Offline Moro

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #2174 Online: 17 de Agosto de 2015, 22:02:33 »
Ainda nem ia entrar aí, porque é esse o problema básico dos ELA/ideológicos, eles simplesmente ignoram o que é gestão ou mesmo meritocracia.

Quero entender se o Jack se enquadra nesse quesito, isto é, não reconhece que uma gestão ruim como a do SUS é suficiente para destruir o sistema e que mais dinheiro não irá melhorar nada.

Se reconhece isso.. ele quer saber como substituir o sistema, o que é uma boa discussão. Senão, tem que ir trabalhar em algum lugar com gestão adequada por meritocracia e depois ir trabalhar no SUS.
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