Tópico: Não Acreditar na Existência de Deus vs Acreditar Que Deus Não Existe

[SnowRaptor]

Realidade você pode dizer que acredita na existência de um Deus.

A gente só não aceita que você tente nos convencer disso sem evidências/provas decisivas.

[Contini]

Ok Realidade, esse discurso de perseguido e injustiçado tambem era previsível.
Voce não éoprimeiro crente que vem com discurso proselitista aqui e quando questionado sai pela tangente até apelar para a extratégia do cristão perseguido...

Sem dramas, é só apresentar evidencias para a sua alegação e responder as refutações feitas ou ter a humildade de admitir não ter a resposta! Outros crentes já fizeram isso aqui, não évergonha.

[Contini]

Acho que já entendi muito bem porque criacionistas são criticados em fórum cético

Ainda bem que entendeu, pois deixamos bem claro. Alegações sem provas e extratégias desonestas não são bem vindas, por isso os criacionistas geralmente fogem, mas não sem antes fazer o batido drama do injustiçado perseguido... Bem cliché...

Se voce quiser ser respeitado aqui, tenha a educação de responder as perguntas. pois sua postura de pregar e fujir ao diálogo é sim proselitista. Veja a definição nodicionário everá que refleteo seu "discurso".

[gilberto]

Realidade, vc está fora da realidade ...
Vc está em um fórum cético , logo se vc não tem argumentos aceitáveis para céticos , o problema não é dos céticos , mas seu ...
Se eu for a um fórum religioso , eu não vou ficar insistindo para que eles discutem as minhas idéias do meu jeito , eu é que vou ter que me adaptar ao ambiente .
É uma questão de simancol

[SnowRaptor]

Poderíamos, todos, por favor, abaixar um pouco o tom?

[lusitano]

Caro - Carlos Escaleno

O lance com os unicórnios foi resposta a uma afirmativa que alguém fez aqui (não me recordo quem). Algo do tipo : "Deus é da mesma ordem dos seres mitológicos comuns: gnomos, unicórnios, etc". E que, portanto, não existe porque aqueles não existem. O que eu fiz foi um questionamento no campo da linguagem: se um unicórnio ou gnomo for encontrado isso quer dizer que Deus existe? Foi isso que quis dizer.

Eu percebi o que você quis dizer É por isso que eu digo, entre outras coisas, que "Deus", somos nós
 
 

[gilberto]

Poderíamos, todos, por favor, abaixar um pouco o tom?

É verdade ... é que é engraçado tocar um pouco de terror de vez em quando ... sacumé é o tal do bullying

[SnowRaptor]

[...] é que é engraçado tocar um pouco de terror de vez em quando ... sacumé é o tal do bullying

Sei. Ele não é tolerado aqui.

Qualquer usuário que se ofender com mensagens provocativas pode chamar a atenção da moderação através do botão " Denunciar".

[gilberto]

[...] é que é engraçado tocar um pouco de terror de vez em quando ... sacumé é o tal do bullying

Sei. Ele não é tolerado aqui.

Qualquer usuário que se ofender com mensagens provocativas pode chamar a atenção da moderação através do botão " Denunciar".

tá certo chefe ... modera sem dó ... o pessoal as vezes exagera mesmo ... internet é fróids , mas é legal 

[Adriano]

Sinto-me triste porque não me sinto com liberdade de deixar minhas idéias e afirmar que creio na existencia de um Deus.
...
Acho que já entendi muito bem porque criacionistas são criticados em fórum cético. Observo em fórum cristãos que ateus tem liberdade para falar o que quiser.

Eu já penso que são criticados por fazer justamente o contrário, por serem intolerantes com as idéias cético e ateístas que temos. Se você sente alguma tristeza por não poder falar da sua crença aqui, então está experimentando um pouco do sentimento que temos em não poder falar de nossa descrença em outros ambientes. Este, penso eu, é praticamente um gueto virtual, onde podemos nos reunir devido a nossa afinidade de pensamento, muito discordante da maioria da qual você faz parte.

Eu fico feliz que você queira ser compreendido por céticos, mas gostaria mais ainda que tentasse nos compreender também.

[Realidade]

Será que falei alguma besteira quando esclareci que a ciencia não tem resposta porque das partículas atomicas existente na natureza serem fundamentais para a origem da vida.
Quem aqui me deu a resposta clara e objetiva?
Se deram onde está, pois procurei e não encontrei.
Expliquei também que seria inadmissível aceitar que todos os ingredientes apareceram num estalo de mágica para causar um efeito satisfatório.
Dei exemplo do material de construção para fazer uma casa onde fiz uma semelhança com os elementos químicos que apareceram no cosmo.
Porque o universo tinha que ter o elemento HIDROGENIO que ao juntar-se com 2 átomos de oxigenio resultaria em água?
No caso do material de construção se não existisse o cimento a casa não seria feita e no caso do hidrogenio se ele não existisse fatalmente a vida não aconteceria.
Este lado que a ciencia não responde intriga qualquer cientista que pretende esclarecer a forma do surgimento destas partículas.
A pergunta seria: Quem acredita que tudo apareceu para dar certo conforme exemplo que dei da obra?
Se o problema são as respostas eu gostaria de te-las.
Em função destas eu darei as contras respostas.

[SnowRaptor]

A ciência nào procura responder questões do tipo "por quê?", mas sim "como?".

A ciência não tem resposta pra tudo, está, sim, numa constante busca. E tem ciência de suas limitações.

Mas, em vez de surgir com respostas sobrenaturais cientistas sérios aceitam dizer "não sei". Particularmente, em Física, que é a minha área profissional, temos modelos e sabemos até onde podemos ir com eles e, ao contrário de pseudocientistas, testamos hipóteses que podem desmentir nossos modelos e jamais dizemos que uma experiência ou observação prova que um certo modelo é verdadeiro. Em vez disso, só [podemos provar definitivamente que algo é falso. Caso contrário, apenas temos evidência que o modelo é válido dentro destas limitações.

É bem diferente de afirmar "existe um ser sobrenatural onipotente e onisciente que é a causa primeira porque tudo tem que ter uma causa primeira, mas como esse ser é especial, ele não precisa. E isso é verdade porque você não pode provar o contrário.". Justamente por nãos er possível provar o contrário essa hipótese não é científica. Tem seu valor como crença, como conforto pessoal e espiritual, ams não é científica.

Quanto à suas outras perguntas, já disse: não é papel da ciência respondê-las, mas vou dar um exemplo da falha retórica das suas perguntas no próximo post.

[SnowRaptor]

Porque o universo tinha que ter o elemento HIDROGENIO que ao juntar-se com 2 átomos de oxigenio resultaria em água?

Aqui (além de mostrar que não sabe nem a composição da água) você supõe que o hidrogênio é magicamente a substância "certa" que estava no lugar "certo" e na hora "certa" para, com o oxigênio (que também estava no lugar "certo" e na hora "certa") fazer a água que é tào fundamental pra nossa vida. E latente nessa afirmação está a ideia que essa associação química existe para que surja a água que tem como objetivo suportar a vida.

É o contrário. A vida é conseqüência dessas "coincidências". Eu sei que é difícil admitir que somos fruto de uma coincidência fenomenal em vez de se colocar como centro do Universo e inteira razão de sua existência. É um tremendo exercício de humildade, mas é a alternativa mais simples.

Leitura recomendada: Variedades da Experiência Científica - Carl Sagan

[gilberto]

Sinto-me triste porque não me sinto com liberdade de deixar minhas idéias e afirmar que creio na existencia de um Deus.
...
Acho que já entendi muito bem porque criacionistas são criticados em fórum cético. Observo em fórum cristãos que ateus tem liberdade para falar o que quiser.

Eu já penso que são criticados por fazer justamente o contrário, por serem intolerantes com as idéias cético e ateístas que temos. Se você sente alguma tristeza por não poder falar da sua crença aqui, então está experimentando um pouco do sentimento que temos em não poder falar de nossa descrença em outros ambientes. Este, penso eu, é praticamente um gueto virtual, onde podemos nos reunir devido a nossa afinidade de pensamento, muito discordante da maioria da qual você faz parte.

Eu fico feliz que você queira ser compreendido por céticos, mas gostaria mais ainda que tentasse nos compreender também.

Peraí, pelo que acompanhei e participei, ninguém tentou proibir o Realidade de expor as idéias dele aqui. Só que cada afirmação que não concordamos nós refutamos de bate pronto, e como ele insistiu na mesma tecla, nós insistimos na refutação.
As vezes fazemos umas piadas, umas ironias, e até falamos que achamos ele ... doido de pedra (hehe) ... mas tudo numa boa , pelo menos na minha percepção.

Realidade, vc se sentiu desrespeitado ou restringido aqui?

[Realidade]

É bem diferente de afirmar "existe um ser sobrenatural onipotente e onisciente que é a causa primeira porque tudo tem que ter uma causa primeira, mas como esse ser é especial, ele não precisa. E isso é verdade porque você não pode provar o contrário.". Justamente por nãos er possível provar o contrário essa hipótese não é científica. Tem seu valor como crença, como conforto pessoal e espiritual, ams não é científica.

SnowRaptor, eu nunca declarei aqui que eu posso provar a existencia de Deus por causa das respostas que a ciencia não tem. De acordo com as limitações científicas em responder os fenomenos complexos da natureza eu admitir a possibilidiade de um projetista existir.(Eu nunca afirmei aqui que DEUS EXISTE).
As evidencias desta divindade está na evidencia de que é inadmissível para alguns aceitar a idéia que tudo já apareceu no cosmo num estalo de mágica como afirmei anteriormente. Se muitos enxergam desta maneira é possível que alguém projetou e coloclou elas na natureza para criar o universo e a vida. Estas evidencias podem não servir para os céticos, mas elas podem ter algum significado cósmico pelo fato de não sabermos o que a natureza possui em suas infinitas complexidades.
Claro que não se pode provar nada, mas a hipótese criacionista pode estar aberta para estudos científicos. Quanto aos céticos as provas é que teriam aval da ciencia. Acreditar em Deus também não é uma hipótese científica e nem por isto alguns deixariam de acreditar em Deus.
Estou dando as minhas respostas de acordo com as suas questões apresentadas.
Acreditar é uma coisa, provar é outra.
Evidencias é uma coisa, provar é outra.
Para os céticos de plantão evidencias estas apresentadas pela DI nunca terá uma visão satisfatória, porque consideram o mundo natural uma consequencia casual simples. Logo se não existem evidencias para alguns céticos então não ignorem aqueles que acham que existe.

É o contrário. A vida é conseqüência dessas "coincidências". Eu sei que é difícil admitir que somos fruto de uma coincidência fenomenal em vez de se colocar como centro do Universo e inteira razão de sua existência. É um tremendo exercício de humildade, mas é a alternativa mais simples.

É isto que falei acima: Muitos céticos fazem parte da tese de Occam que recebe muitas críticas de outros estudiosos.
Não estou aqui para recriminar os pensamentos céticos, mas nada prova cientificamente que temos limitar tudo a uma simplicidade natural sem maiores complexidades.
Repito de novo: Ninguém pode provar Deus e sim evidenciar porque temos uma mente inteligente para perceber os fatos. Se uns tornam simples as coisas, muitos outros acham bastante complexo. Quem está com a razão?

[Realidade]

É o contrário. A vida é conseqüência dessas "coincidências".

Se voce acredita assim, quem poderá tirar isto da tua cabeça?

[Realidade]

Peraí, pelo que acompanhei e participei, ninguém tentou proibir o Realidade de expor as idéias dele aqui. Só que cada afirmação que não concordamos nós refutamos de bate pronto, e como ele insistiu na mesma tecla, nós insistimos na refutação.
As vezes fazemos umas piadas, umas ironias, e até falamos que achamos ele ... doido de pedra (hehe) ... mas tudo numa boa , pelo menos na minha percepção.
Realidade, vc se sentiu desrespeitado ou restringido aqui?

Ciencia não trata de ceticismo e nem de religião. Nós que a usamos para tentar evidenciar alguma coisa.
Quando começei a evidenciar minhas idéias de que a ciencia não tem resposta fui acusado. Será que foi uma certa ironia 
Agora me explicaram que a ciencia não tem todas as respostas. Eu não estava certo?
Eu entendo Gilberto que aqui é um fórum ateu e meus argumentos sofrerão ataques céticos.

[lusitano]

Caro - SnowRaptor

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Knowledge is power — France is Bacon

Citação de: Realidade  em  Ontem às 23:18:33Porque o universo tinha que ter o elemento HIDROGENIO que ao juntar-se com 2 átomos de oxigenio resultaria em água?

Aqui (além de mostrar que não sabe nem a composição da água) você supõe que o hidrogênio é magicamente a substância "certa" que estava no lugar "certo" e na hora "certa" para, com o oxigênio (que também estava no lugar "certo" e na hora "certa") fazer a água que é tào fundamental pra nossa vida. E latente nessa afirmação está a ideia que essa associação química existe para que surja a água que tem como objetivo suportar a vida.

Todavia o universo, é essa tal "matéria mágica" - que sem o qual - não poderiam existir coincidências, como essa do encontro entre substâncias atómicas, tais como o oxigénio e o hidrogénio, não é assim

É o contrário. A vida é conseqüência dessas "coincidências". Eu sei que é difícil admitir que somos fruto de uma coincidência fenomenal em vez de se colocar como centro do Universo e inteira razão de sua existência. É um tremendo exercício de humildade, mas é a alternativa mais simples.

Leitura recomendada: Variedades da Experiência Científica - Carl Sagan

 
 
Estou em crer, que na sua opinião científica, o universo, é o ser absoluto

Portanto, se não eu não estiver enganado na minha especulação - responda-me por favor - numa conjectura dessas, forçosamente a natureza é omnipotente Logo também é omnipresente, dado que o Cosmos aparenta não ter limites... Não lhe parece

Dado que para haver ciência, têm de existir consciências famintas de saber, graças às conjunturas universais, não é óbvio que o objectivo da "ciência" é tornar-se omnisciente... Não concorda

[Contini]

SnowRaptor, eu nunca declarei aqui que eu posso provar a existencia de Deus por causa das respostas que a ciencia não tem. De acordo com as limitações científicas em responder os fenomenos complexos da natureza eu admitir a possibilidiade de um projetista existir.(Eu nunca afirmei aqui que DEUS EXISTE).

O que voce declarou foram apenas equívocos como esse acima.

Entenda só uma coisa, se a ciencia não diz o que voce quer sobre sua mitologia, a limitação não é da ciencia, é sua. Não adianta inventar desculpas, ainda mais repetindo falacias e fingindo não ver refutações feitas a voce.

O resto de seus posts são apenas mimimi, tentando se passar por vitima incompreendida, desculpe a sinseridade.

Já te pedimos que começe a dialogar, apresentar evidencias, não apenas achismos e desculpas... Proselitismo cansa.

[Contini]

Ciencia não trata de ceticismo e nem de religião.

Aqui fica evidente o seu "esquecimento" ou desonestidade intelectual. Já lhe explicamos, ceticismo é a base da ciencia. Para se fazer ciencias é necessário questionar eduvidar até obter provas, ao contrário da religião, que parte de uma invenção e ignora evidencias em contrário.

Uma pergunta sincera, voce é desonesto e finge não ver as respostas ou nem as lê, ou tem dificuldades de interpretação de texto?

Nós que a usamos para tentar evidenciar alguma coisa.

Sim, é o quenós, céticos fazemos, voce está tentando distorcer a ciencia para provar o que lhe agrada.

Quando começei a evidenciar minhas idéias de que a ciencia não tem resposta fui acusado.

Não, voce foi corrigido, e solicitado a apresentar evidencias e responder as perguntas que voce evitou.

Será que foi uma certa ironia  
Agora me explicaram que a ciencia não tem todas as respostas. Eu não estava certo?

Sim, a ciencia não tem todas as respostas, ainda está atras delas, mas acerta invariavelmente nas respostas que tem.
Já a religião diz que tem todas as respostas mas não tem nenhuma! Quando te indagamos, voce até foje das perguntas.
Portanto, a ciencia, limitada como é, lhe trouxe coisas como uma perspectiva de vida de mais de 30 anos, medicina moderna, luz elétrica e até o PC que voce usa para seu proselitismo.

Olhe ao lado e verá tudo que a limitada ciencia já conseguiu. Já a religião, não veio nada de bom dela...

Eu entendo Gilberto que aqui é um fórum ateu e meus argumentos sofrerão ataques céticos.

Não, não sofreram, voce está se fazendo de vítima, estratégia comum entre crentes! Assim como ignorar as refutações que lhe foram apresentadas.

Voce vai continuar repetindo ad infinitum essas mesmas estratégias desonestas, pois se não as usar, voce não tem nada...

[Realidade]

O que voce declarou foram apenas equívocos como esse acima.
Entenda só uma coisa, se a ciencia não diz o que voce quer sobre sua mitologia, a limitação não é da ciencia, é sua. Não adianta inventar desculpas, ainda mais repetindo falacias e fingindo não ver refutações feitas a voce.
O resto de seus posts são apenas mimimi, tentando se passar por vitima incompreendida, desculpe a sinseridade.
Já te pedimos que começe a dialogar, apresentar evidencias, não apenas achismos e desculpas... Proselitismo cansa.

Eu acho que voce é que está sendo desonesto comigo dando desculpas para não cair na realidade por mim dita. Eu nunca disse que Deus existe e nunca falei que a ciencia está errada com suas provas. A parte que cabe a minha postura em acreditar que Deus possa existir é algo resultante dentro daquilo que a ciencia não tem como explicar.
Fiz 2 perguntas claras e voce passou por cima:
Quem aqui conheçe a complexidade infinita do universo?
Logo Sr. Contini a minha idéia de conceber que Deus existe está dentro de uma etapa onde a ciencia não responde.
Se voce tem dificuldades de observar estas evidencias que estou mostrando então não tenho mais como martelar sua mente.

[Mr. Mustard]

Quem aqui conheçe a complexidade infinita do universo?

Realidade,

O que você propõe? Que os humanos sejam oniscientes, onipresentes e onipotentes?

Me parece que seu argumento está sendo infantil em demasia. Isto é o tipo de pergunta que pré-adolescente faz em aula de catequismo.

Pera lá...

[Realidade]

Já lhe explicamos, ceticismo é a base da ciencia. Para se fazer ciencias é necessário questionar eduvidar até obter provas, ao contrário da religião, que parte de uma invenção e ignora evidencias em contrário.

A base para o ceticismo são provas contrárias para que criscionistas possam não crer que exista um projetante?
Voce é apenas um Cético e nada mais que isto.

Uma pergunta sincera, voce é desonesto e finge não ver as respostas ou nem as lê, ou tem dificuldades de interpretação de texto?

Pelo contrário: Eu entendo o lado cético e voce insiste e dizer que não entende o lado de quem quer acreditar em Deus. O que me revolta as vezes é que voce se acha dono da verdade.

Sim, é o quenós, céticos fazemos, voce está tentando distorcer a ciencia para provar o que lhe agrada.

Quem aqui está distorcendo a ciencia???????
Faça-me o favor e me mostre onde estou distorcendo a ciencia dentro de um padrão que ela não responde?
ESTAREI AGUARDANDO.
Sua instabilidade mental e emocional acusa-me de distorcer algo que eu nunca fiz.
Não sabia que acreditar em Deus é distorcer a ciencia. Isto só parece brincadeira de mau gosto.

Não, voce foi corrigido, e solicitado a apresentar evidencias e responder as perguntas que voce evitou.

Eu apresentei e já tenho a resposta que tudo é uma consequencia da conscidencia.  

Sim, a ciencia não tem todas as respostas, ainda está atras delas, mas acerta invariavelmente nas respostas que tem.

Enquanto não as apresenta eu posso acreditar que dentro de uma infinita complexidade pode a ver algo que não entendemos.

Já a religião diz que tem todas as respostas mas não tem nenhuma! Quando te indagamos, voce até foje das perguntas.

Onde eu disse que a religião tem todas as respostas?
Eu apenas digo que os criacionistas se baseiam em respostas dentro de uma complexidade na qual ateus acham que tudo é natural do acaso.

Portanto, a ciencia, limitada como é, lhe trouxe coisas como uma perspectiva de vida de mais de 30 anos, medicina moderna, luz elétrica e até o PC que voce usa para seu proselitismo.

Onde eu disse também que sou contra as provas científicas?

Olhe ao lado e verá tudo que a limitada ciencia já conseguiu. Já a religião, não veio nada de bom dela...

Não estou discutindo religião e sim a possibilidade de Deus exisitr.

Não, não sofreram, voce está se fazendo de vítima, estratégia comum entre crentes! Assim como ignorar as refutações que lhe foram apresentadas.
Voce vai continuar repetindo ad infinitum essas mesmas estratégias desonestas, pois se não as usar, voce não tem nada...

O feitiço realmente vai virar contra o feitiçeiro.
Me traga provas de suas acusações contra mim para que eu possa lhe dar crédito. No mais acho um certo desequilibrio em voce.
Estou sendo sincero.

[Realidade]

Realidade,
O que você propõe? Que os humanos sejam oniscientes, onipresentes e onipotentes?
Me parece que seu argumento está sendo infantil em demasia. Isto é o tipo de pergunta que pré-adolescente faz em aula de catequismo.
Pera lá...

Não tente se esquivar do assunto principal.
Deus pode ou não existir?
Resposta: Pode
As evidencias podem estar dentro da complexidade do cosmo.
Ponto final.
Porque é errado acreditar que Deus possa existir?
Céticos são donos da verdade?
Quem somos nós para afirmar tais coisas?

[gilberto]

Quando começei a evidenciar minhas idéias de que a ciencia não tem resposta fui acusado. Será que foi uma certa ironia 

Vc não foi acusado ... pelo menos não vi isso ... vc foi refutado, contrariado, desacreditado ... mas acho que acusado é meio exagero né ...

Agora me explicaram que a ciencia não tem todas as respostas. Eu não estava certo?

Mas todo mundo aqui sabe que a ciência não tem todas as respostas.
Nós (na minha visão) só achamos que as respostas místicas não servem pra responder o que a ciência não responde.
E achamos que a ciência tem a melhor metodologia para responder as perguntas que acreditamos pertinentes. Pois na verdade nós nem achamos que a maioria das perguntas místicas ou religiosas tem algum sentido, como já lhe falamos várias vezes.

Eu entendo Gilberto que aqui é um fórum ateu e meus argumentos sofrerão ataques céticos.

Tá bom então ... pq o pessoal ficou meio preocupado (na verdade não né) devido a vc ter reclamado. A moderação recomendou até para a gente maneirar.
Então pessoal, cassete no Realidade pq ele disse que aguenta ... como diria o Godói ... pau nele !!!!