Tópico: A coerência ou incoerência dos evangelhos

[André Luiz]

Como jesus pode ter vivido em Nazaré se a cidade nem existia na epoca?

Li em alguma coisa sobre pesquisas arqueologicas

[Fernando Silva]

O autor de Marcos fala de barracas de câmbio (onde auferiam lucro com a troca das moedas correntes por aquela utilizada no templo, que era a única aceita), barracas de pombas (não adiantava caçar pombas, pois só aquelas eram aceitas) e barracas de utensílios do templo (quinquilharias consideradas sagradas, tal como hoje temos crucifixos etc.).  Os caras ficam furiosos e começaram a buscar ocasião para o matar. Ele mexeu no bolso dos caras e aquilo era inaceitável. Ele teria que morrer e assim foi.

João 02:14-16 (e os outros evangelistas) falam sobre como Jesus expulsou os vendilhões do Templo. Considerando-se o tamanho do pátio do Templo e o fato de que o câmbio de moedas e o comércio de animais eram essenciais à realização dos sacrifícios pelos fiéis, não tinham nada de ilegal e tinham o apoio das autoridades religiosas, parece improvável que um único homem com um chicote conseguisse expulsar a todos, ainda por cima impunemente. Esta passagem parece ter sido inspirada em Zacarias 14:21 ("Naquele dia não tornará mais a haver mercador na casa do Senhor dos Exércitos") e Jeremias 07:11 ("Esta minha casa está convertida em um covil de ladrões").

[Fernando Silva]

Como jesus pode ter vivido em Nazaré se a cidade nem existia na epoca?

Li em alguma coisa sobre pesquisas arqueologicas

http://fernandosilva.multiply.com/journal/item/31/31

Não há locais históricos na Terra Santa que confirmem a historicidade de Jesus de Nazaré. Monges, padres e guias turísticos que levam peregrinos cristãos (aceitam-se doações) aos locais dos acontecimentos descritos na Bíblia dificilmente podem ser considerados pessoas isentas. Ainda citando Zindler, “Não há confirmação não tendenciosa desses locais.”  Nazaré não é mencionada nem uma vez no Antigo Testamento. O Talmud cita 63 cidades da Galiléia, mas não Nazaré. Josephus menciona 45 cidades ou vilarejos da Galiléia, mas nem uma vez cita Nazaré. Josephus menciona Japha, que é um subúrbio da Nazaré de hoje. Lucas 4:28-30 diz que Nazaré tinha uma sinagoga e que a borda da colina sobre a qual ela tinha sido construída era alta o suficiente para que Jesus morresse se o tivessem realmente jogado lá de cima. Contudo, a Nazeré de nossos dias ocupa o fundo de um vale e a parte de baixo de uma colina. Não há “topo de colina”. Além disso, não há nenhum vestígio de sinagogas do primeiro século. Orígenes (182-254 d.C.), que viveu em Cesaréia, a umas 30 milhas da atual Nazaré, também não fala em Nazaré. A primeira referência à cidade surge em Eusébio, no século 4. O melhor que podemos imaginar é que Nazaré só surgiu depois do século 2. Esta falta de evidência histórica parece ser a explicação para o fato de não haver nenhuma menção a Nazaré em nenhum registro, de nenhuma origem não cristã. Ou seja, Nazaré não existia no primeiro século.

[Bolsonaro neles]

O autor de Marcos fala de barracas de câmbio (onde auferiam lucro com a troca das moedas correntes por aquela utilizada no templo, que era a única aceita), barracas de pombas (não adiantava caçar pombas, pois só aquelas eram aceitas) e barracas de utensílios do templo (quinquilharias consideradas sagradas, tal como hoje temos crucifixos etc.).  Os caras ficam furiosos e começaram a buscar ocasião para o matar. Ele mexeu no bolso dos caras e aquilo era inaceitável. Ele teria que morrer e assim foi.

João 02:14-16 (e os outros evangelistas) falam sobre como Jesus expulsou os vendilhões do Templo. Considerando-se o tamanho do pátio do Templo e o fato de que o câmbio de moedas e o comércio de animais eram essenciais à realização dos sacrifícios pelos fiéis, não tinham nada de ilegal e tinham o apoio das autoridades religiosas, parece improvável que um único homem com um chicote conseguisse expulsar a todos, ainda por cima impunemente. Esta passagem parece ter sido inspirada em Zacarias 14:21 ("Naquele dia não tornará mais a haver mercador na casa do Senhor dos Exércitos") e Jeremias 07:11 ("Esta minha casa está convertida em um covil de ladrões").

Não postulo que ele tenha tido sucesso em expulsar a todos (ou sequer uma parte), mas que mexeu onde não devia.

[Bolsonaro neles]

Não há locais históricos na Terra Santa que confirmem a historicidade de Jesus de Nazaré. Monges, padres e guias turísticos que levam peregrinos cristãos (aceitam-se doações) aos locais dos acontecimentos descritos na Bíblia dificilmente podem ser considerados pessoas isentas. Ainda citando Zindler, “Não há confirmação não tendenciosa desses locais.”  Nazaré não é mencionada nem uma vez no Antigo Testamento. O Talmud cita 63 cidades da Galiléia, mas não Nazaré. Josephus menciona 45 cidades ou vilarejos da Galiléia, mas nem uma vez cita Nazaré. Josephus menciona Japha, que é um subúrbio da Nazaré de hoje. Lucas 4:28-30 diz que Nazaré tinha uma sinagoga e que a borda da colina sobre a qual ela tinha sido construída era alta o suficiente para que Jesus morresse se o tivessem realmente jogado lá de cima. Contudo, a Nazeré de nossos dias ocupa o fundo de um vale e a parte de baixo de uma colina. Não há “topo de colina”. Além disso, não há nenhum vestígio de sinagogas do primeiro século. Orígenes (182-254 d.C.), que viveu em Cesaréia, a umas 30 milhas da atual Nazaré, também não fala em Nazaré. A primeira referência à cidade surge em Eusébio, no século 4. O melhor que podemos imaginar é que Nazaré só surgiu depois do século 2. Esta falta de evidência histórica parece ser a explicação para o fato de não haver nenhuma menção a Nazaré em nenhum registro, de nenhuma origem não cristã. Ou seja, Nazaré não existia no primeiro século.

Há muitas informações arqueológicas sobre Séforis. Que tb não é citada nos evangelhos. Se Ele foi pedreiro ou carpinteiro, deve ter trabalhado ali e Nazaré, caso tenha existido, ou outra cidade qualquer onde tenha sido criado, deve ter servido apenas de dormitório.

Importava que Jesus fosse chamado de nazareno (assim como João), que seria o mesmo que Nazireu, que era um tipo de puritano que se abstinha de alguns alimentos. Sua característica nomeou a cidade e não ao contrário. Provavelmente a cidade não tinha este nome.

[Fernando Silva]

Importava que Jesus fosse chamado de nazareno (assim como João), que seria o mesmo que Nazireu, que era um tipo de puritano que se abstinha de alguns alimentos. Sua característica nomeou a cidade e não ao contrário. Provavelmente a cidade não tinha este nome.

Um monte de suposições na tentativa de se provar uma lenda.
Muitos "provavelmente era assim" para o meu gosto.

Parece com as explicações dos crentes para as contradições:
"Deve ter acontecido tal coisa, só que a Bíblia não menciona. Pronto, a contradição está satisfatoriamente explicada".

Parece também com a "descoberta" do túmulo: um dia, séculos depois, alguém olhou em volta e disse: "Foi aqui" e, a partir daí, passou a ser um fato.

[Fernando Silva]

Não postulo que ele tenha tido sucesso em expulsar a todos (ou sequer uma parte), mas que mexeu onde não devia.

Ou então o episódio foi inventado a partir de trechos de um livro respeitado (o AT). Atribuíram ao novo homem santo os feitos ou as características de heróis ou santos antigos.

[Bolsonaro neles]

Fernando

Este tópico é de postulados mesmo. Um monte de suposições e "provavelmente". A idéia é essa.

Quanto aos locais dos acontecimentos, de fato a maioria, senão todos, deve ser mentira. Local de nascimento, crucificação, por onde andou... tudo ilusão com fim turístico.

[Bolsonaro neles]

Outra coisa difícil de entender é porque Pedro o teria negado, se horas antes teria sacado a espada e cortado a orelha do servo do sumo-sacerdote no sentido de impedir a prisão de Jesus...

Bem, como tenho sustentado, todos eles esperavam que Jesus, em algum momento, liderasse uma revolta armada. Assim, Pedro pode ter pensado que aquele era o momento do levante. Mas como Jesus o impediu e se deixou prender, ele esmoreceu. Ao vê-lo sendo agredido e sozinho, ficou com medo e resolveu negar que era seu seguidor.

Na verdade, ao que parece, ninguém entendeu nada quando o viu sendo julgado e morto. Deve ter sido por isso que ninguém acudiu.

[Aprendiz]

Outra coisa difícil de entender é porque Pedro o teria negado, se horas antes teria sacado a espada e cortado a orelha do servo do sumo-sacerdote no sentido de impedir a prisão de Jesus...

Bem, como tenho sustentado, todos eles esperavam que Jesus, em algum momento, liderasse uma revolta armada. Assim, Pedro pode ter pensado que aquele era o momento do levante. Mas como Jesus o impediu e se deixou prender, ele esmoreceu. Ao vê-lo sendo agredido e sozinho, ficou com medo e resolveu negar que era seu seguidor.

Na verdade, ao que parece, ninguém entendeu nada quando o viu sendo julgado e morto. Deve ter sido por isso que ninguém acudiu.

Pedro negou porque tava com medo de morrer junto, ora bolas. E por que Jesus esperou para ser capturado se ele já sabia que o Judas era um traíra? Porque ele não se impirulitou de Israel?

[Bolsonaro neles]

Outra coisa difícil de entender é porque Pedro o teria negado, se horas antes teria sacado a espada e cortado a orelha do servo do sumo-sacerdote no sentido de impedir a prisão de Jesus...

Bem, como tenho sustentado, todos eles esperavam que Jesus, em algum momento, liderasse uma revolta armada. Assim, Pedro pode ter pensado que aquele era o momento do levante. Mas como Jesus o impediu e se deixou prender, ele esmoreceu. Ao vê-lo sendo agredido e sozinho, ficou com medo e resolveu negar que era seu seguidor.

Na verdade, ao que parece, ninguém entendeu nada quando o viu sendo julgado e morto. Deve ter sido por isso que ninguém acudiu.

Pedro negou porque tava com medo de morrer junto, ora bolas.

Foi o que eu disse. Mas porque ele não teve medo de cortar a orelha do cara quando Jesus foi ser preso? Porque teve medo depois e não teve minutos antes?

E por que Jesus esperou para ser capturado se ele já sabia que o Judas era um traíra? Porque ele não se impirulitou de Israel?

Eu postulei (vc não deve ter lido) que Jesus foi o mentor de sua própria morte. Ele não queria se "impirulitar".

[Bolsonaro neles]

Em um primeiro momento, elaborei este tópico sob a ótica de que a história de Jesus não poderia ter sido forjada (não na integra) porque há nuances nos relatos que talvez nem os autores soubessem.

Agora mudei um pouco o enfoque. Os postulados que estou fazendo partem da premissa de que o Jesus histórico existiu. Para mim, a luta armada é uma possível explicação para a traição de Judas, a nega de Pedro e o abandono por parte de todos ao vê-lo condenado à morte. Todos esperavam que em algum momento o Jesus histórico enfim se levantasse como um libertador político. Quando o viram sendo morto, foi decepção. Ninguém entendeu nada e acabaram por abandoná-lo sozinho.

[Aprendiz]

Sua pergunta a respeito de Pedro é muito inconvincente. Se eu tô numa festa com meus amigos e chega a polícia pra pegar um dos meus amigos, vou partir pra briga junto com ele. Mas se acabarem capturando meu amigo, aí não tem mais nada que eu possa fazer, eu vou vazar. E se ele estiver indo pruma cadeira elétrica, e se me perguntarem se eu conheço ele, claro que vou responder que não. Puro instinto humano. Acho que o Famado tá procurando chifre em cabeça de cavalo. Sei lá. Por que Jesus Cristo foi mentor de sua própria morte? Só pra aparecer?

[Bolsonaro neles]

Sua pergunta a respeito de Pedro é muito inconvincente. Se eu tô numa festa com meus amigos e chega a polícia pra pegar um dos meus amigos, vou partir pra briga junto com ele. Mas se acabarem capturando meu amigo, aí não tem mais nada que eu possa fazer, eu vou vazar. E se ele estiver indo pruma cadeira elétrica, e se me perguntarem se eu conheço ele, claro que vou responder que não. Puro instinto humano.

Pode até ser, mas o cara não estava em uma festa, tava dormindo enquanto Jesus orava

Acho que o Famado tá procurando chifre em cabeça de cavalo. Sei lá. Por que Jesus Cristo foi mentor de sua própria morte? Só pra aparecer?

É que vc não leu meu post inicial. Eu postulei que se Ele não era o messias, Ele se convenceu que era e que deveria morrer. Se ele não era o messias, estava mais pra um lunático. Eu disse que se eu fosse ateísta, apostaria mais na existência de um louco que na não existência do Jesus histórico.

[Aprendiz]

O lugar não interessa. Estou querendo dizer que quando estamos com nossos amigos a reação do humano é essa, defender um ao outro enquanto estiver rolando o fervo. E olha que nem precisa ser amigos. Apenas um ideal comum já é o suficiente. Veja os torcedores de um mesmo time que vão pra cima dos policiais. Até a hora de um ser preso. Aí ninguém tava junto com ele. Mas no final das contas vc tá enrolando muito ou tem que ler mais. O cara é o messias ou não é? Ele se convenceu de que era por que? Eu li que há várias profecias a respeito do tal. A carapuça serviu quando ele percebeu que tudo a respeito da vida dele estava de acordo com as tais profecias? Ou ele foi se ajustando para que as profecias se encaixassem na vida dele? Responda, mas sem embromaxion.

[Bolsonaro neles]

Quanto a Pedro, ok, aceito sua idéia, embora ache meio estranho.

Quanto a Jesus, veja, eu sou cristão. Acredito em milagres, plano de Deus e tudo mais. Minha conjectura é sobre o personagem, o Jesus histórico e não sobre o Jesus no qual creio. Estou tentando fazer uma análise psicológica. Como se Deus não existisse. Na hipótese do Jesus histórico ter existido, O que o teria levado a morrer? Como foi o processo? Porque todos o abandonaram? Porque Judas o traiu e Pedro o negou horas depois de o ter defendido diante dos guardas?

[Fernando Silva]

Pode até ser, mas o cara não estava em uma festa, tava dormindo enquanto Jesus orava

Como é que os evangelhos dão tantos detalhes sobre eventos que não tiveram testemunhas?
Tipo Jesus no horto das oliveiras ou a tentação no deserto?
Ou Jesus gostava de contar vantagem depois?

[Aprendiz]

Na hipótese mesmo porque não tem provas de que ele existiu. Então vc já tem a resposta para todas essas perguntas? Tipo tá fazendo de conta que não sabe? Quanto a Pedro qual sua verdadeira resposta?

[Bolsonaro neles]

Pode até ser, mas o cara não estava em uma festa, tava dormindo enquanto Jesus orava

Como é que os evangelhos dão tantos detalhes sobre eventos que não tiveram testemunhas?
Tipo Jesus no horto das oliveiras ou a tentação no deserto?
Ou Jesus gostava de contar vantagem depois?

Boa pergunta. Mas tenho uma mais difícil. Vc responde essa que depois eu tento responder a sua. Como é que Pedro Tiago e João sabiam que eram Elias e Moisés na transfiguração de Jesus se eles não tinham fotos?

[Bolsonaro neles]

Na hipótese mesmo porque não tem provas de que ele existiu. Então vc já tem a resposta para todas essas perguntas? Tipo tá fazendo de conta que não sabe?

Não. Eu não sei mesmo, estou apenas conjecturando.

Quanto a Pedro qual sua verdadeira resposta?

Não tenho. Acho que é isso que postulo. Essa coisa da esperança da luta armada...

[Aprendiz]

Quanto a Pedro, ok, aceito sua idéia, embora ache meio estranho.

Quanto a Jesus, veja, eu sou cristão. Acredito em milagres, plano de Deus e tudo mais. Minha conjectura é sobre o personagem, o Jesus histórico e não sobre o Jesus no qual creio. Estou tentando fazer uma análise psicológica. Como se Deus não existisse. Na hipótese do Jesus histórico ter existido, O que o teria levado a morrer? Como foi o processo? Porque todos o abandonaram? Porque Judas o traiu e Pedro o negou horas depois de o ter defendido diante dos guardas?

Na Copa os maiores jogadores do mundo fazendo um monte de cáca. Meu pai gritava toda hora, só fazem isso o dia inteiro todos os dias e ainda não aprenderam. Vc é cristão e não sabe? Nem adianta eu perguntar pra vc? Isso aqui é um clube cetico e os caras são ateus. Vc é cristão e veio aqui aprender sobre religião? Sei lá. Cada um com a sua doidera.

[Johnny Cash]

[...] Isso aqui é um clube cetico e os caras são ateus. Vc é cristão e veio aqui aprender sobre religião? Sei lá. Cada um com a sua doidera.

Aprendiz, aqui nem todo mundo é ateu!
E sendo ateu ou não, muito do que se faz aqui é discutir e aprender sobre as religiões.

[Aprendiz]

[...] Isso aqui é um clube cetico e os caras são ateus. Vc é cristão e veio aqui aprender sobre religião? Sei lá. Cada um com a sua doidera.

Aprendiz, aqui nem todo mundo é ateu!
E sendo ateu ou não, muito do que se faz aqui é discutir e aprender sobre as religiões.

Errei feio. Mas Johnny, olha isso, o cara crê em jesus e ao mesmo tempo nem sabe se jesus existiu. O cara é Zé Lelé, mano.

[Bolsonaro neles]

Não Aprendiz, eu não tenho dúvida quanto à existência do Jesus histórico. A minha hipótese é que é feita sob a ótica da não existência de Deus. Vê se capta a sofisticação do pensamento... A conjectura é feita a partir de um ponto de vista que considera que Jesus existiu e não era divino. Estou viajando nos pensamentos, nos postulados. Deu pra entender?

[André Luiz]

Hoje em dia os religiosos mais esclarecidos conseguem perceber que a o carater historico de jesus pode ser contestado, mas nem por isso perder a fé, todas estas contradiçoes e coisas do tipo sempre serao atribuidas como erro humano

Na verdade este papo do deus-homem-renascido vem sofrendo ajustes e ganhando novas roupagens desde o neolitico (mitra, jesus e derivados)