Tópico: Para explicar Evolução

[Mr. Mustard]

Realidade,
vc nunca se questionou pq vc demonstra tanta ignorância sobre tudo o que vc perguntou aqui?

Talvez porque ele seja o forista Erivelton com outra conta e nick.

[Contini]

Acho que não... O Erivelton se achava um tipo de mensageiro e estava aqui para nos converter. O Realidade não quer propriamente nos converter, ele só quer que a ciencia e a razão corroborema crença dele. Como se ele precisasse dessa confirmação.

[Mr. Mustard]

Acho que não... O Erivelton se achava um tipo de mensageiro e estava aqui para nos converter. O Realidade não quer propriamente nos converter, ele só quer que a ciencia e a razão corroborema crença dele. Como se ele precisasse dessa confirmação.

Verdade.

De qualquer forma, tem um pulga atrás da minha orelha que diz que ele poderia, eventualmente, mudar o discurso para azucrinar a vida dos céticos por aqui...

Vamos ver as cenas dos próximos capítulos...

[uiliníli]

Pensei numa analogia legal para explicar isso hoje:

Dizer que o homem "veio do macaco" é tão errado quanto dizer que o Português veio do Italiano. Na verdade, ambos evoluiram de uma língua ancestral comum que não existe mais, o Latim. A mesma é a relação entre o homem e o macaco, ambos são descendentes de um animal que não existe mais e que tinha características comuns com os dois.

[Buckaroo Banzai]

E se não me engano, o português é mais próximo ao latim que o italiano, em alguns aspectos ao menos. E o homem também é menos derivado que os chimpanzés e os gorilas, em umas coisas também.

[Buckaroo Banzai]

Realidade,
vc nunca se questionou pq vc demonstra tanta ignorância sobre tudo o que vc perguntou aqui?

Talvez porque ele seja o forista Erivelton com outra conta e nick.

Ele é. Está fazendo essa mesma pergunta sobre por que os homens das carvernas nunca investiram na nanotecnologia em outros fóruns.

[Rafael Augusto]

Não. Eu gosto do pássaro, tem um perto da minha casa, que eu páro para admirar direto.  Até vi há alguns anos um filhote! Eu imaginei que esse tipo de crítica ia surgir ao escolher a imagem, porém essa é a posição natural dela. Coitada da ave, não tem nada a ver com a discussão.  Talvez eu troque por um anu.

01) Em que cidade voce mora?

São José do Rio Preto, noroeste do Estado de São Paulo.  Tem muitas aves por aqui, mas para a maioria das pessoas, só existe a pomba e o passarinho, encaixando todas as aves nessa definição, como o pardal, rolinha, pomba "amargosa", pomba do ar, pomba européia, bem-te-vi, anu preto e branco, urutau, pica pau (do peito amarelo, e até já vi um branco!), andorinha, joão de barro, quiri quiri, quero quero, sabiá laranjeira, sabiá do campo (ou tejo, o mais nervoso), corujas, beija-flores (bom, esse muitos conhecem), sanhaço, periquito, maritaca, carcará, gavião, martin pescador, tucano, e alguns outros que eu já vi por aqui e não sei o nome.

[Realidade]

E você acaba demonstrando justamente como surgem os mitos: imaginar quem assopra os ventos é o que levou à criação do mito do rei Eolo.
De qualquer forma, você poderia me explicar por que os Ianomâmis e os aborígenes australianos ainda estão no período neolítico e não desenvolveram ainda uma ciência nuclear?

Na minha opinião foi porque eles não quiseram deixar seus costumes. Isto não impede que todos pensaram iguais. Uma quantidade razoável foi suficiente para explorar outros meios.

[Realidade]

Pelo que você diz, você parece achar que a partir do momento que um hominídeo adquiriu a capacidade cerebral dos homem moderno sairia constriuindo computadores, aviões, naves espaciais etc.

Não falei isto. Eu disse que em poucos séculos seriam suficientes para a inteligencia buscar uma tecnologia mais moderna.

[Realidade]

Exato! A criança para por aí! foi deus, foi papai noel... A ciencia continua de onde voce e as crianças pararam.

O problema não é que a criança parou de pensar e sim o fato dela mostrar uma pergunta para desenvolvimento de uma ciencia moderna.

Já lhe expicamoso porque (lembra da curva exponencial?), ler atentamente as refutações.

Alí não explica os permonores detalhes para um período muito longo.

[Rafael Augusto]

Olá Banzai. Tentarei ser sucinto, e novamente vou evitar citações.

3. O olho
   Num estúdio de TV como o que você exemplificou, eu ficaria perplexo! Ia querer saber quem foi o engenheiro do lugar, que conseguiu fazer com que os fios não atrapalhassem as câmeras!

A visão não é tão simples como os evolucionistas gostariam.
http://www.tedmontgomery.com/the_eye/
Clicar em “Retina” na imagem do olho, e boa leitura!

Tenho um bom livreto chamado Fisiologia: Texto e Atlas, onde os curiosos podem se saciar (Demanda um bom conhecimento de citologia, bioquímica, etc).  (http://www.submarino.com.br/produto/1/21502879/fisiologia+texto+e++atlas).  Obviamente aqueles que têm a certeza de que o olho é um amontoado de estruturas durante o processo evolutivo podem ficar revoltados com as minuciosidades.

A luz entra pela pupila, atravessa o olho e as primeiras camadas da retina, sendo então REFLETIDA na escura camada pigmentada para as células fotorreceptoras. Essa camada também tem a função de manutenção dessas células.  E algumas das células mais interiores da retina (no caso, que estão entre a entrada de luz e as células fotorreceptoras – as células ganglionares) também são responsivas à luz, tendo sua função na visão.  E para favorecer a visão, existe a fóvea central, local que “milagrosamente” tem menor interposição dessas outras células, sendo responsável pela acuidade visual.  A formação do nervo óptico na frente da retina é uma conseqüência dessa incrível construção, e que não atrapalha em nada a função.   Putz, a luz reflete no fundo do olho e volta para as células receptoras de luz, e a informação já tem processamento antes de chegar ao cérebro! Isso sim é um “projeto magistral de inteligência abismal”.  Perdoem-me, mas eu fico maravilhado estudando as obras do Criador.

E o nervo ótico (é óptico) nos vertebrados bem poderia ser como nos cefalópodes.

Só no seu olho!
http://pos-darwinista.blogspot.com/2009/03/evolucao-do-olho-tipo-camera-do-polvo-e.html (Pra ver as imagens).

Esse site abaixo tem diferentes construções para a captação da luminosidade.  Ver em especial a do polvo (octopus) e dos vertebrados.
http://cas.bellarmine.edu/tietjen/images/Eyes!.htm

Essa construção parece conter muito menos interconexões que a visão humana, e talvez a incidência de luz diretamente nos fotorreceptores fosse prejudicial para nós, enquanto esses animais estão protegidos pela água.  Não me parece inteligente querer as células fotorreceptoras antes das células neuronais, e não desfrutar das maravilhas da complexidade de nossa visão.

Vocês deveriam tentar buscar o entendimento através do aspecto funcional, e não histórico.

A existência de dois tipos de olhos tão semelhantes é, na verdade, uma dificuldade para as explicações evolucionistas.  Afinal, como se deu essa milagrosa evolução convergente?  Como apenas com mutações aleatórias e a seleção natural se pode chegar a resultados tão semelhantes?

4.   A “cauda humana”.

Uma observação atenta das imagens a que você referiu mostra que a eminência caudal permanece do mesmo tamanho (ver com uma régua), enquanto o restante cresce, como expliquei.  A apoptose ocorre em todo o desenvolvimento embrionário, em diversas partes, e aliás é chamada de "morte celular programada". É parte necessária da formação, quando morrem as células precursoras em alguns locais, estando as mais especializadas já em andamento.
Com relação ao cóccix: ele tem função própria no organismo, mas origem semelhante à da cauda nos outros animais.  Claro que ficam em posição semelhante.  Se tem uma função própria, considerar um resto de cauda é uma suposição do Evolucionismo.

Li os artigos que tinham disponíveis sobre a "cauda humana" (www.pubmed.com), e identifiquei o seguinte:

a) Quando tem as vértebras, ela fica rente ao corpo, não se estendendo para fora, e tem entre 3 a 5 vértebras coccígeas, que é o normal no desenvolvimento, mas que geralmente ficam fundidas.
b) Quando é móvel e fica protruída (para fora como uma cauda "comum"), não tem as vértebras, sendo um outro tipo de formação.

Portanto, não chega a ser formada uma cauda "funcional", ou com material "extra", no caso de um retorno aos ancestrais.  São malformações de partes já existentes no corpo humano normal.  Mesmo assim, com essas importantes limitações, não posso negar que para mim por enquanto, essa pode ser considerada uma evidência de Evolução.  Mas vejam que há explicação não evolucionista para essas malformações, assim como no caso de um sexto dedo, um pé extra, dentre outras estruturas que não existem em outros animais.

A existência de uma cauda embrionária não quer dizer que tivemos ancestrais com cauda.  Isso é uma interpretação que ignora as estruturas internas e a funcionalidade dessa estrutura, que eu expliquei.  Fosse assim, precisaríamos também procurar quais nossos ancestrais tinham o intestino para fora do corpo, ou o coração externo, ou o canal medular aberto para fora, condições que ocorrem durante a formação do organismo.

Aliás, falando sobre a ontogenia (desenvolvimento dos seres), é interessante notar que apesar de algumas semelhanças nos estágios de diferentes vertebrados, as divisões iniciais são bem diferentes, algo que gostaria de saber muito como os evolucionistas explicam.  Afinal, retrocedendo nos estágios mais iniciais, que deveriam ser os mais semelhantes, são os mais diferentes!

5.   O apêndice.

Se o apêndice tem uma função clara e existe em outros animais, eles são homólogos, e tão “vestigiais” quanto o fígado ou os rins.  Ou o nariz, que no elefante é muito “mais completo”. Ou o estômago, que é “mais completo” nos ruminantes.  Ou as unhas, “mais completas” nas garras.  Ou seja, só suposição baseada num paradigma evolucionista pré definido.  As diferenças em cecos e apêndices podem se dever apenas pela alimentação diversa, e características próprias de cada espécie.

Aconselho aos que estão acompanhando a ler o debate desde o início, e reler, e ler em outros locais, antes de tecerem comentários.

Infelizmente a partir de Segunda-feira (3/1) eu volto a trabalhar pesado (cerca de 90 horas por semana), e tenho que estudar coisa pra caramba.  Minha previsão de ter um novo período de folga é em Março, e as férias são em Abril.  Então, me desculpem se vou demorar muito para responder qualquer coisa. Espero sinceramente que essa discussão tenha ajudado aos interessados na questão das Origens em seus estudos e raciocínios.  Porque o conhecimento não está nesses fóruns, e sim na reflexão baseada neles, mas principalmente em leituras sólidas.

Indico os seguintes livros, além de outras referências que citei no debate com o Marcus Valério XR (http://www.evo.bio.br/LAYOUT/RAFAEL5.html).
http://www.submarino.com.br/produto/1/21536362/colecao+vida:+a+ciencia+da+biologia – Vida A Ciência da Biologia
WWW.scb.org.br – procurar na Loja o livro Evolução – Um Livro Texto Crítico. Muito interessante.  É uma tristeza que muitos vão malhá-lo sem conhecer...

Feliz 2011!

Mais de uma semana, e ninguém quis comentar? E olha que houve muitos comentários sobre outros assuntos desde então. Eu não tenho tempo para ficar debatendo, mas dou umas olhadas de vez em quando.

[Realidade]

Realidade,
vc nunca se questionou pq vc demonstra tanta ignorância sobre tudo o que vc perguntou aqui?
Talvez o modo como vc vive a sua crença tenha algo a ver com isso. Talvez ...
Mas o bom de ser ateu é que encontramos respostas que consideramos bem melhores para todas as suas perguntas.
Já o seu teísmo redundantemente questionador faz vc parecer que não encontra muitas boas respostas ... é a minha impressão sobre vc de toda a sua participação aqui neste fórum, vc parece ser uma pessoa insatisfeita com o seu atual nível de conhecimento ... por isso vc parece ser um exemplo de que a religião não é boa para mim.
E sem maldade ... eu fico com um pouco de pena de vc se a minha impressão tiver correta ...

Eu disse para voce que acredito existir um Deus, mas não tenho absoluta certeza. Com isto entro num debate para entender a verdade independe se acredito em Deus ou se voces são céticos.
Sou um cético que entende a outra parte da questão.

[gilberto]

Sou um cético que entende a outra parte da questão.

Mas o seu entendimento do que vc chama outra parte da questão é enigmático, pois vc demonstra não saber a resposta das várias questões que vc considera fundamentais, e até de questões que achamos triviais e infantis, como vários foristas lhe responderam.
Ou seja, vc quer convencer que a sua opinião da sua maior ignorância é mais realista, mais meritosa, mais correta, etc que o conhecimento que nós céticos achamos que temos ... bizarro isso ... nunca vai nos convencer de nada com essa estratégia ...

[Buckaroo Banzai]

Pelo que você diz, você parece achar que a partir do momento que um hominídeo adquiriu a capacidade cerebral dos homem moderno sairia constriuindo computadores, aviões, naves espaciais etc.

Não falei isto. Eu disse que em poucos séculos seriam suficientes para a inteligencia buscar uma tecnologia mais moderna.

O que comprova que o mundo na verdade existe há apenas não muito mais de 500 anos, não sendo muito mais velho que Nicolau Copérnico, sendo uma boa estimativa da origem do mundo a data de nascimento da mãe dele. Assim acabamos com o paradoxo do por que as pessoas demoraram tanto tempo para chegar até aí.

[Realidade]

Mas o seu entendimento do que vc chama outra parte da questão é enigmático, pois vc demonstra não saber a resposta das várias questões que vc considera fundamentais, e até de questões que achamos triviais e infantis, como vários foristas lhe responderam.
Ou seja, vc quer convencer que a sua opinião da sua maior ignorância é mais realista, mais meritosa, mais correta, etc que o conhecimento que nós céticos achamos que temos ... bizarro isso ... nunca vai nos convencer de nada com essa estratégia ...

Gilberto eu entendo todas as explicações, mas não concordo definitivamente por eu ter outra visão que pode ser satisfatóriamente aceita.

[Realidade]

O que comprova que o mundo na verdade existe há apenas não muito mais de 500 anos, não sendo muito mais velho que Nicolau Copérnico, sendo uma boa estimativa da origem do mundo a data de nascimento da mãe dele. Assim acabamos com o paradoxo do por que as pessoas demoraram tanto tempo para chegar até aí.

Não entendi nada.

[Geotecton]

[...]
Mais de uma semana, e ninguém quis comentar? E olha que houve muitos comentários sobre outros assuntos desde então. Eu não tenho tempo para ficar debatendo, mas dou umas olhadas de vez em quando.

Na última vez que fiz comentários, fui chamado de "ansioso".

Então é melhor só ficar observando.

[gilberto]

Gilberto eu entendo todas as explicações, mas não concordo definitivamente por eu ter outra visão que pode ser satisfatóriamente aceita.

Ok, entendo e aceito que vc tenha a sua explicação religiosa padrão, ou particular.
Agora vc está se esforçando em tentar nos convencer ou que a sua visão religiosa é correta (o q vc já viu que não tem argumentos para nos convencer), ou que há furos ou incompleteza no pensamento científico cético.
E nos dois casos, a sua estratégia é bizarra ... por isso, sem maldade eu suspeito que vc tem uma maturidade de argumentação limitada ... por isso que eu faço a brincadeira que vc é meio burro ... é só brincadeira sem querer ofender realmente ... mas não consigo ver uma maior capacidade de argumentação de vc ...

[Geotecton]

[...]
Mais de uma semana, e ninguém quis comentar? E olha que houve muitos comentários sobre outros assuntos desde então. Eu não tenho tempo para ficar debatendo, mas dou umas olhadas de vez em quando.

O forista Cientista fez uma série de considerações interessantes sobre uma de suas postagens.

[gilberto]

O Geo, toma lítio que melhora a ansiedade
.
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(para precaver que algum maluco me leve a sério ...  É PIADA !!!)

[Geotecton]

O Geo, toma lítio que melhora a ansiedade
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(para precaver que algum maluco me leve a sério ...  É PIADA !!!)

Vou seguir a sua recomendação.
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(para precaver que algum maluco me leve a sério ...  É PIADA !!!)

 

[Buckaroo Banzai]

Mais de uma semana, e ninguém quis comentar? E olha que houve muitos comentários sobre outros assuntos desde então. Eu não tenho tempo para ficar debatendo, mas dou umas olhadas de vez em quando.

Não tinha visto, comento em breve.

[Realidade]

Ok, entendo e aceito que vc tenha a sua explicação religiosa padrão, ou particular.
Agora vc está se esforçando em tentar nos convencer ou que a sua visão religiosa é correta (o q vc já viu que não tem argumentos para nos convencer), ou que há furos ou incompleteza no pensamento científico cético.
E nos dois casos, a sua estratégia é bizarra ... por isso, sem maldade eu suspeito que vc tem uma maturidade de argumentação limitada ... por isso que eu faço a brincadeira que vc é meio burro ... é só brincadeira sem querer ofender realmente ... mas não consigo ver uma maior capacidade de argumentação de vc ...

Eu entro no debate para convencer e me convencer que eu tenho minhas razões para tomar minhas decisões. Quanto ao ceticismo de voces não me importo muito com elas. Pode ter certeza.

[Osler]

O Geo, toma lítio que melhora a ansiedade

Er.. o Lítio não resolve ansiedade não...

[Realidade]

Rafael Augusto, observo uma grande engenharia que na minha opinião a ciencia jamais conseguirá explicar. Como foi de fato esta evolução se a ciencia até agora só sabe dizer que talvez tenha sido assim e talvez tenha sido assim e assim vai...Se estas minuciosas complexas não for algo de uma evidencia inteligente eu não sei mais o que seria.