Autor Tópico: Revolta Árabe  (Lida 71022 vezes)

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Offline _Juca_

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Re: Revolta Árabe
« Resposta #100 Online: 24 de Fevereiro de 2011, 00:29:38 »
Agora eu preciso me retirar, pois o meu filho está chamando.

Amanhã eu respondo com um pouco mais de informações em um tópico mais adequado, tanto as observações do Agnóstico como as do _Juca_.

Só uma observação.

A sua posição _Juca_ é a "preferida" de muitos dos grandes capitalistas e de todos os depredadores ambientais.

Acho que não Geo, é só ver a questão ambiental sendo levantada por grandes multinacionais e grandes empresas a todo momento, essa questão do "pecado ambiental" , da culpa por poluir, esta vindo com um custo que pode sair muito mais caro do os benefícios no fim das contas. Temos que avançar nesse sentido, de poluir menos, devastar menos, e melhorar o custo-benefício do sistema num geral, mas essa "culpa" faz com que as pessoas estejam prontas para assumir "dívidas" que não podem ser pagas pela população mais pobre, e isso tem consequências sociais temíveis.

Offline _Juca_

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Re: Revolta Árabe
« Resposta #101 Online: 24 de Fevereiro de 2011, 00:31:02 »
Juca

Primeiro a segunda parte do seu parágrafo, ao menos o início, está correta e foi o que eu disse. Petróleo é barato.

Segundo, você deve enteder que podemos INCENTIVAR o uso de energia solar e INCENTIVAR as pessoas a reciclarem através da DEVOLUÇÃO de parte do dinheiro pago quando o sujeito entregar o objeto para o processo de reciclagem.

Eu sou de um tempo onde as pessoas guardavam as garrafas de vidro para devolver em qualquer supermercado e ganhar um troco com essa devolução. Meu pai fazia isso religiosamente..  havia um incentivo financeiro para isso.

Cobre 10 reais de uma coca e devolva 8 por exemplo, isso não é ofensivo à maior parte da população, apenas poe mais uma variável no jogo.

Sim, sem dúvida, mas me dá calafrios cada vez que alguém nomina algum tipo de custo ambiental...

Offline DDV

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Re: Revolta Árabe
« Resposta #102 Online: 24 de Fevereiro de 2011, 02:10:35 »
Citação de: Geotecton
E lembre-se DDV, o "progresso" de um povo e, mais recentemente, de uma nação, não costuma ocorrer sem a opressão a outros povos e ou países, de tal modo que os "heróis" de um grupo frequentemente são os "algozes" de outros.

Cara, não acredito que você é adepto do "Jogo de Soma Zero"!....Não tenho comentários a acrescentar em relação a isso. O Fórum está cheio.

Uma coisa engraçada: a Soma Zero costuma ser usada pelos marxistas apenas no campo econômico (Se uma pessoa A adquire um bem, alguma pessoa B teve que perder algo para que isso seja possível).

O Geotecton nessa postagem, no contexto em que a colocou, sugere que haja uma espécie de Soma Zero na política! (Se um país A é livre e democrático, algum país B deve ser ditatorial e opressivo para que isso seja possível).  :biglol:
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Irracionalista

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Re: Revolta Árabe
« Resposta #103 Online: 24 de Fevereiro de 2011, 07:59:06 »
Citar
A liberdade não tem preço.

Quisera que fosse tão fácil assim.

Citar
Tudo bem que ainda vivemos na menos pior forma de governo, mas não são raras as ocasiões em que sinto que a embalagem é muito superior ao conteúdo!

More um tempo em uma ditadura secular ou uma teocracia ou uma monarquia sem mecanismos políticos similares aos democráticos (como as monarquias parlamentares com eleições) e não seja parte de nenhum dos grupos de poder desse tipo de governo. Isso provavelmente vai te lembrar que por "pior que seja", uma democracia moderna capitalista (ou de economia mista) costuma a estar anos-luz no tratamento de civis e pobres.
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Offline Geotecton

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Re: Revolta Árabe
« Resposta #104 Online: 24 de Fevereiro de 2011, 09:25:41 »
Citação de: Geotecton
E lembre-se DDV, o "progresso" de um povo e, mais recentemente, de uma nação, não costuma ocorrer sem a opressão a outros povos e ou países, de tal modo que os "heróis" de um grupo frequentemente são os "algozes" de outros.
Cara, não acredito que você é adepto do "Jogo de Soma Zero"!....Não tenho comentários a acrescentar em relação a isso. O Fórum está cheio.

Uma coisa engraçada: a Soma Zero costuma ser usada pelos marxistas apenas no campo econômico (Se uma pessoa A adquire um bem, alguma pessoa B teve que perder algo para que isso seja possível).

O Geotecton nessa postagem, no contexto em que a colocou, sugere que haja uma espécie de Soma Zero na política! (Se um país A é livre e democrático, algum país B deve ser ditatorial e opressivo para que isso seja possível).  :biglol:

Não DDV. Eu não afirmo que o "Soma Zero" ocorreu em todas as situações históricas, mas não tenho dúvida que já ocorreu e ainda ocorre em certos momentos. E não tenho certeza que isto ocorra diretamente na política, pois não sou um estudioso no assunto.

No entanto, a história mostra que qualquer povo obtém uma certa estabilidade quando as condições materiais e sociais básicas são alcançadas pela maioria da população. E neste ponto, voce parece desprezar o fato de que parte do crescimento econômico de cada um dos povos, em pelo menos algum momento de sua trajetória histórica, foi obtido às custas da expropriação e pilhéria de outros povos. Se voce souber de alguma exceção, por favor me informe.

Outro aspecto. As críticas às mazelas do capitalismo e da democracia liberal não implicam que o seu autor tenha que ser sequer de esquerda, quanto mais marxista, embora seja comum usar alguns pontos desta escola econômico-social para se fazer a crítica ao atual sistema dominante no Ocidente.
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Re: Revolta Árabe
« Resposta #105 Online: 24 de Fevereiro de 2011, 09:39:49 »
O que a ONU, o conselho de segurança, a OTAN, entre outros, estão esperando para entrar em Trípoli e depor o genocida Kadafi????
"O crime é contagioso. Se o governo quebra a lei, o povo passa a menosprezar a lei". (Lois D. Brandeis).

Offline _Juca_

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Re: Revolta Árabe
« Resposta #106 Online: 24 de Fevereiro de 2011, 10:27:27 »
Citação de: Geotecton
E lembre-se DDV, o "progresso" de um povo e, mais recentemente, de uma nação, não costuma ocorrer sem a opressão a outros povos e ou países, de tal modo que os "heróis" de um grupo frequentemente são os "algozes" de outros.
Cara, não acredito que você é adepto do "Jogo de Soma Zero"!....Não tenho comentários a acrescentar em relação a isso. O Fórum está cheio.

Uma coisa engraçada: a Soma Zero costuma ser usada pelos marxistas apenas no campo econômico (Se uma pessoa A adquire um bem, alguma pessoa B teve que perder algo para que isso seja possível).

O Geotecton nessa postagem, no contexto em que a colocou, sugere que haja uma espécie de Soma Zero na política! (Se um país A é livre e democrático, algum país B deve ser ditatorial e opressivo para que isso seja possível).  :biglol:

Não DDV. Eu não afirmo que o "Soma Zero" ocorreu em todas as situações históricas, mas não tenho dúvida que já ocorreu e ainda ocorre em certos momentos. E não tenho certeza que isto ocorra diretamente na política, pois não sou um estudioso no assunto.

No entanto, a história mostra que qualquer povo obtém uma certa estabilidade quando as condições materiais e sociais básicas são alcançadas pela maioria da população. E neste ponto, voce parece desprezar o fato de que parte do crescimento econômico de cada um dos povos, em pelo menos algum momento de sua trajetória histórica, foi obtido às custas da expropriação e pilhéria de outros povos. Se voce souber de alguma exceção, por favor me informe.

Outro aspecto. As críticas às mazelas do capitalismo e da democracia liberal não implicam que o seu autor tenha que ser sequer de esquerda, quanto mais marxista, embora seja comum usar alguns pontos desta escola econômico-social para se fazer a crítica ao atual sistema dominante no Ocidente.

Cartéis, Oligopólios, Monopólios são os exemplos mais clássicos de gerar riqueza "tirando" riqueza de outros. Em termos de países, os subsídios agrícolas dos países do primeiro mundo, retiram riquezas dos países mais pobres e transfere para os mais ricos, a guerra cambial atual, como a super desvalorização de algumas moedas também é um mecanismo de gerar riqueza em cima de outros.

Mas em condições normais de competição e comércio, a riqueza é produzida através do comércio entre países, empresas e pessoas, sem que isso nos submeta a esse problema.

Offline DDV

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Re: Revolta Árabe
« Resposta #107 Online: 24 de Fevereiro de 2011, 11:40:21 »
Citação de: Geotecton
E lembre-se DDV, o "progresso" de um povo e, mais recentemente, de uma nação, não costuma ocorrer sem a opressão a outros povos e ou países, de tal modo que os "heróis" de um grupo frequentemente são os "algozes" de outros.
Cara, não acredito que você é adepto do "Jogo de Soma Zero"!....Não tenho comentários a acrescentar em relação a isso. O Fórum está cheio.

Uma coisa engraçada: a Soma Zero costuma ser usada pelos marxistas apenas no campo econômico (Se uma pessoa A adquire um bem, alguma pessoa B teve que perder algo para que isso seja possível).

O Geotecton nessa postagem, no contexto em que a colocou, sugere que haja uma espécie de Soma Zero na política! (Se um país A é livre e democrático, algum país B deve ser ditatorial e opressivo para que isso seja possível).  :biglol:

Não DDV. Eu não afirmo que o "Soma Zero" ocorreu em todas as situações históricas, mas não tenho dúvida que já ocorreu e ainda ocorre em certos momentos. E não tenho certeza que isto ocorra diretamente na política, pois não sou um estudioso no assunto.


Eu pensei que você estava falando da Soma Zero como algo inescapável (como defendem os marxistas), mas por essa potagem acima, temos pensamentos similares: a riqueza gerada às custas de outros ocorre sim, mas em situações onde as partes envolvidas mantém relações de dominação entre si (Ex: escravidão, servidão, domínio colonial, comunismo, etc)

Quando as partes envolvidas são livres, sem nenhum tipo de "obrigação" ou vínculo entre si, a "tomada" sistemática de riquezas de uma pessoa por outra ocorre apenas em situações muito especiais (Ex: fome).

Citar
No entanto, a história mostra que qualquer povo obtém uma certa estabilidade quando as condições materiais e sociais básicas são alcançadas pela maioria da população.

Exato. E essa prosperidade abrangente invariavelmente só ocorre quando esse povo conquista liberdades em todos os campos.

Você parece dar a entender que a prosperidade econômica so povo é o que permite a democracia e liberdade...eu penso o oposto: a liberdade e democracia que criam as condições para uma maior prosperidade para todos.

Citar
E neste ponto, voce parece desprezar o fato de que parte do crescimento econômico de cada um dos povos, em pelo menos algum momento de sua trajetória histórica, foi obtido às custas da expropriação e pilhéria de outros povos. Se voce souber de alguma exceção, por favor me informe.
 

A frase em negrito é absurda! E ainda pergunta as "exceções"!

Vamos começar:

Suécia e Mongólia. Se compararmos os PIBs, veremos que o PIB da Mongólia corresponde a apenas 3% do PIB sueco. Pergunta-se:

A Suécia roubou essa riqueza da Mongólia? Caso sim, como e quando isso se deu?

Que povos a Suiça, Noruega, Áustria, Austrália, Nova Zelândia, Canadá, e Finlândia exploraram?

Outra coisa: você sabe que a riqueza dos países não tem NADA A VER com o fato de terem tido colônias no passado. Os países europeus que tiveram as maiores e melhores colônias por mais tempo estão hoje muito atrasados em comparação aos demais. A maior parte dos países desenvolvidos não teve colônias (e os que tiveram, obtiveram-nas quando já estavam ricos e desenvolvidos). E há até ex-colônias que são ricas e desenvolvidas.


Citar
Outro aspecto. As críticas às mazelas do capitalismo e da democracia liberal não implicam que o seu autor tenha que ser sequer de esquerda, quanto mais marxista, embora seja comum usar alguns pontos desta escola econômico-social para se fazer a crítica ao atual sistema dominante no Ocidente.




O que você chama de "capitalismo" é o que emerge naturalmente quando não existe nenhum vínculo de dominação ou "obrigação" entre as pessoas (como no escravismo, feudalismo, servidão coletiva ou comunismo). É algo natural e só poderá ser evitado quando houver interferências nessa "liberdade" entre os indivíduos.
« Última modificação: 24 de Fevereiro de 2011, 11:52:04 por DDV »
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Offline DDV

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Re: Revolta Árabe
« Resposta #108 Online: 24 de Fevereiro de 2011, 11:50:15 »
Citação de: Juca
Cartéis, Oligopólios, Monopólios são os exemplos mais clássicos de gerar riqueza "tirando" riqueza de outros.

Oligopólios e Monopólios não são problemas, pois não constituem entrave à entrada de concorrentes. Apenas cartéis, trustes e dumpings são problemáticos por "driblarem" a concorrência (e seus efeitos econômicos benéficos) por meios "artificiais". São estes 3 últimos que são proibidos por lei e combatidos pelos governos.

Citar
Em termos de países, os subsídios agrícolas dos países do primeiro mundo, retiram riquezas dos países mais pobres e transfere para os mais ricos, a guerra cambial atual, como a super desvalorização de algumas moedas também é um mecanismo de gerar riqueza em cima de outros.

Mas em condições normais de competição e comércio, a riqueza é produzida através do comércio entre países, empresas e pessoas, sem que isso nos submeta a esse problema.

Chamar os subsídios agrícolas, tarifas alfandegárias e barreiras não-tarifárias de importação de "tomar riquezas alheias" é um uso muito criativo e com generosa liberdade semântica do  termo "tomar"...  :biglol:

Se é necessário recorrer a isso para defender que existe "tomada de riquezas de outros" de forma sistemética, considero-me satifsfeito.

.
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Offline Pagão

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Re: Revolta Árabe
« Resposta #109 Online: 24 de Fevereiro de 2011, 12:08:25 »
O que a ONU, o conselho de segurança, a OTAN, entre outros, estão esperando para entrar em Trípoli e depor o genocida Kadafi????

Um Afrika Korps em frente já!... Não me digam que agora é que se estão a cortar... O Senhor dos Exércitos está connosco... Espadas ao Sol, tocar o clarim e rufar os tambores. :twisted: 
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline DDV

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Re: Revolta Árabe
« Resposta #110 Online: 24 de Fevereiro de 2011, 12:56:12 »
O que a ONU, o conselho de segurança, a OTAN, entre outros, estão esperando para entrar em Trípoli e depor o genocida Kadafi????

Um Afrika Korps em frente já!... Não me digam que agora é que se estão a cortar... O Senhor dos Exércitos está connosco... Espadas ao Sol, tocar o clarim e rufar os tambores. :twisted: 

Há uma ÓTIMA oportunidade para interveñção estrangeira nesses países! O problema é que isso podeser um tiro pela culatra: criarem uma trégua interna para lutarem contra os invasores estrangeiros...

Ou seja, infelizmente o mais seguro é deixaram a própria população resolver a situação...
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Re: Revolta Árabe
« Resposta #111 Online: 24 de Fevereiro de 2011, 13:42:02 »
O que a ONU, o conselho de segurança, a OTAN, entre outros, estão esperando para entrar em Trípoli e depor o genocida Kadafi????

Um Afrika Korps em frente já!... Não me digam que agora é que se estão a cortar... O Senhor dos Exércitos está connosco... Espadas ao Sol, tocar o clarim e rufar os tambores. :twisted: 

Há uma ÓTIMA oportunidade para interveñção estrangeira nesses países! O problema é que isso podeser um tiro pela culatra: criarem uma trégua interna para lutarem contra os invasores estrangeiros...

Ou seja, infelizmente o mais seguro é deixaram a própria população resolver a situação...

É nada, ele está aniquilando a população. Eu não estou falando em ocupar o país, mas simplesmente entrar em Trípoli, depor o genocida e ir embora.
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Offline Geotecton

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Re: Revolta Árabe
« Resposta #112 Online: 24 de Fevereiro de 2011, 15:30:21 »
E neste ponto, voce parece desprezar o fato de que parte do crescimento econômico de cada um dos povos, em pelo menos algum momento de sua trajetória histórica, foi obtido às custas da expropriação e pilhéria de outros povos. Se voce souber de alguma exceção, por favor me informe.
A frase em negrito é absurda! E ainda pergunta as "exceções"!

Aguardo ansiosamente a sua explicação.


Vamos começar:

Sim.


Suécia e Mongólia. Se compararmos os PIBs, veremos que o PIB da Mongólia corresponde a apenas 3% do PIB sueco. Pergunta-se:

A Suécia roubou essa riqueza da Mongólia? Caso sim, como e quando isso se deu?

Em qual trecho eu afirmei que a Suécia "roubou" a Mongólia, ou que tenha tido ao menos uma relação imperialista com ela? E não distorça o que eu escrevi. Eu afirmei claramente que:

E neste ponto, voce parece desprezar o fato de que parte do crescimento econômico de cada um dos povos, em pelo menos algum momento de sua trajetória histórica, foi obtido às custas da expropriação e pilhéria de outros povos.
.

Ou seja, eu não afirmei, em momento algum, que a totalidade (ou sequer a maior parte) da riqueza atual dos povos ou dos Estados Nacionais seja fruto de atos de expropriação, expoliação ou pilhéria de outros povos.

Aqui, eu admito, posso ter cometido um erro e não deixar claro o meu texto no que concerne ao fato de eu que não conheço a história de todos os povos, sendo perfeitamente possível que um dado povo nunca tenha, ao longo de toda a sua história, cometido um ato de pilhéria sequer contra seus vizinhos.


Que povos a Suiça, Noruega, Áustria, Austrália, Nova Zelândia, Canadá, e Finlândia exploraram?

Os colonizadores europeus que formaram a Austrália, o Canadá e a Nova Zelândia se apropriaram de terras dos povos nativos e forneceram bens durante muito tempo para as suas metrópoles.

A Noruega, a Finlândia e a Áustria parecem ser bons exemplos das exceções que eu havia solicitado. Mas eu preciso fazer uma pesquisa mais acurada para confirmar.

A Suíça me parece um caso à parte, pois sua população é constituída de grupos falantes de alemão, frances, italiano e romaniche e que basicamente se toleram. A sua neutralidade é tão antiga quanto à criação dos primeiros bancos. E há bons indícios que a estabilidade suíça, na economia, tem forte relação com os interesses dos donos dos ativos lá depositados.


Outra coisa: você sabe que a riqueza dos países não tem NADA A VER com o fato de terem tido colônias no passado.

Hoje, talvez sim. Mas os ativos que foram trazidos para as metrópoles foram importantes para a alavancagem econômica de cada uma delas. Gestões ineficientes e guerras podem, por exemplo, ter consumido posteriormente estas riquezas.


Os países europeus que tiveram as maiores e melhores colônias por mais tempo estão hoje muito atrasados em comparação aos demais.

A má-gestão e outros fatores de drenagem de riqueza não anulam o fato de que estes países (metrópoles) se apropriaram de bens das colônias, algumas delas sob tutela até os anos 80, como foi o caso da Namíbia.


A maior parte dos países desenvolvidos não teve colônias (e os que tiveram, obtiveram-nas quando já estavam ricos e desenvolvidos).

O EUA, o Canadá, o Reino Unido, a França, a Itália, a Alemanha, o Japão, a Holanda e a Dinamarca são exemplos de países que tiveram colônias em outros continentes ou, pelo menos, possuíram durante algum tempo, territórios ultra-marinos. Ou seja, a maioria (se não todos) dos países desenvolvidos tiveram alguma colônia.


E há até ex-colônias que são ricas e desenvolvidas.

Que são as exceções, tais como a Austrália e a Nova Zelândia.

Os motivos de sucesso destas ex-colônias estão na cultura e comportamento dos seus novos ocupantes, principalmente na maneira como se relacionavam com o meio-ambiente e com os povos nativos, bem como nas suas especificidades ambientais.


Outro aspecto. As críticas às mazelas do capitalismo e da democracia liberal não implicam que o seu autor tenha que ser sequer de esquerda, quanto mais marxista, embora seja comum usar alguns pontos desta escola econômico-social para se fazer a crítica ao atual sistema dominante no Ocidente.
O que você chama de "capitalismo" é o que emerge naturalmente quando não existe nenhum vínculo de dominação ou "obrigação" entre as pessoas (como no escravismo, feudalismo, servidão coletiva ou comunismo). É algo natural e só poderá ser evitado quando houver interferências nessa "liberdade" entre os indivíduos.

Eu discordo quanto à suposta 'naturalidade' do "capitalismo", pois que dependerá de qual tipo de sociedade voce está se referindo. Nas sociedades onde não há valorização de bens materiais, não há capitalismo. Simplificadamente falando, é claro.

E que fique bem claro. Eu não afirmei que não há produção de riqueza real de per si no capitalismo. Seria uma tolice intelectual afirmar que a riqueza de alguns países somente provém da pilhéria de outros países.
« Última modificação: 25 de Fevereiro de 2011, 14:58:03 por Geotecton »
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Offline _Juca_

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Re: Revolta Árabe
« Resposta #113 Online: 24 de Fevereiro de 2011, 15:59:05 »


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Oligopólios e Monopólios não são problemas, pois não constituem entrave à entrada de concorrentes.


 :huh: Queeee???!!!! :susto: Monopólio, se é que eu sei alguma coisa ainda, se dá quanto existe ausência de concorrentes. Não entendi patavinas...


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Chamar os subsídios agrícolas, tarifas alfandegárias e barreiras não-tarifárias de importação de "tomar riquezas alheias" é um uso muito criativo e com generosa liberdade semântica do  termo "tomar"...  :biglol:

Se é necessário recorrer a isso para defender que existe "tomada de riquezas de outros" de forma sistemética, considero-me satifsfeito.

Tarifas alfandegárias não são distorções, quem disso isso? Podem ser, ou não. Subsídios tal como são feitos nos países ricos, sim, esses distorcem completamente o mercado, mas mesmo subsídios as vezes podem não ser...


Offline _Juca_

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Re: Revolta Árabe
« Resposta #114 Online: 24 de Fevereiro de 2011, 16:00:36 »
O que a ONU, o conselho de segurança, a OTAN, entre outros, estão esperando para entrar em Trípoli e depor o genocida Kadafi????

Um Afrika Korps em frente já!... Não me digam que agora é que se estão a cortar... O Senhor dos Exércitos está connosco... Espadas ao Sol, tocar o clarim e rufar os tambores. :twisted: 

Há uma ÓTIMA oportunidade para interveñção estrangeira nesses países! O problema é que isso podeser um tiro pela culatra: criarem uma trégua interna para lutarem contra os invasores estrangeiros...

Ou seja, infelizmente o mais seguro é deixaram a própria população resolver a situação...

É nada, ele está aniquilando a população. Eu não estou falando em ocupar o país, mas simplesmente entrar em Trípoli, depor o genocida e ir embora.

Vai sonhando...

Offline gilberto

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Re: Revolta Árabe
« Resposta #115 Online: 24 de Fevereiro de 2011, 16:09:22 »
Só sei que a matemática me diz que é impossível sustentar 7 bilhões de humanos no nível de consumo europeu (e muito menos o americano)
Olá Liddell Heart,
vc tem algum link, fonte disso? Ou poderia escrever uma estimativa rápida das quantidades de recursos e da demanda de consumo que indicariam isso?

Pq eu sou meio cético, hehe, nesse tipo de afirmação. Na verdade acho que devido ao imenso desperdício, ineficiência, etc mundo afora, acho que dá para todo o mundo ter um padrão de vida e consumo de qualidade como os USA.
Claro que algumas consequências de ajustes de preço, disponibilidade, etc poderão ser necessárias.
« Última modificação: 24 de Fevereiro de 2011, 16:14:07 por gilberto »

Offline Irracionalista

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Re: Revolta Árabe
« Resposta #116 Online: 24 de Fevereiro de 2011, 16:21:45 »
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Queeee???!!!!  Monopólio, se é que eu sei alguma coisa ainda, se dá quanto existe ausência de concorrentes. Não entendi patavinas...
 

Eu creio que o DDV se referiu em "monopólios" pensando em "monopólios não-coercivos" (ou seja, onde o monopólio não é estatal ou restrito por interferência estatal), onde o domínio do mercado foi obtido por empresas pioneira ou que se estabeleram de forma a possuir uma considerável vantagem de custo/preço sobre eventuais e competidores existem - mas não existe nenhuma barreira política ou legal para tais competidores/concorrentes surgirem.
« Última modificação: 24 de Fevereiro de 2011, 16:25:11 por Irracionalista »
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Offline Mahul

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Re: Revolta Árabe
« Resposta #117 Online: 24 de Fevereiro de 2011, 16:53:49 »
Geo, você é meu ídalo! :hihi: Sem pretender entrar nas discussões x-filé salada bacon travadas pelos ilustres foristas, achei ótima a idéia sobre reciclagem sugerida pelo Agnóstico. :ok: Aliás, eu me pergunto por que diabos a indústria de refrigerantes abandonou tanto as garrafas de vidro. :hmph: A produção do plástico é tão mais barata assim? O vidro além de ser muito mais reciclável é mais ecologicamente correto. :idea: A propósito, a indústria de cerveja devia ser proibida de produzir embalagens não retornáveis. Além da óbvia questão ambiental, tem ainda o problema dos invertebrados. :o Invertebrados é como eu chamo carinhosamente aqueles imbecis que "passeiam etilicamente" com seus carros, dirigindo e enchendo os cornos ao mesmo tempo. Já tive o imenso desprazer de ver (poucas vezes, felizmente) alguns desses vermes jogarem essas malditas garrafas no asfalto. :no: Nem preciso dizer que minha vontade (ah, se eu tivesse poder para isso...) é a de fazer o neandertal engolir toda aquela porcaria que ele deixou lá! :twisted:
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Offline Liddell Heart

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Re: Revolta Árabe
« Resposta #118 Online: 24 de Fevereiro de 2011, 18:27:45 »
Sobre os recursos, o capitalismo é bem versátil então, com o encarecimento do petróleo, as empresas de energia passarão a investir mais em alternativas.  Se não me engano, no período que ocorria as crises do petróleo, a busca por fontes renováveis nunca se avançou tanto. Enfim, o problema do petróleo pode até ser uma solução.  :o


Sobre as revoluções árabes, estou torcendo para que as vertentes/partidos liberais assumam.
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Offline DDV

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Re: Revolta Árabe
« Resposta #119 Online: 24 de Fevereiro de 2011, 18:43:45 »
Citação de: Geotecton

Que povos a Suiça, Noruega, Áustria, Austrália, Nova Zelândia, Canadá, e Finlândia exploraram?

Os colonizadores europeus que formaram a Austrália, o Canadá e a Nova Zelândia se apropriaram de terras dos povos nativos e forneceram bens durante muito tempo para as suas metrópoles.

TODO e CADA metro quadrado de solo habitado por humanos do planeta Terra já foi arrebatado de forma violenta em diversas épocas por diversos povos diferentes.

Já que você resolveu incluir isso no exemplo que estamos tratando (eu achava que estávamos falando apenas de domínios coloniais), e já que você insinuou em postagem anterior que a riqueza dos países atuais também provém disso, então TODOS os povos do planeta deveriam ser igualmente ricos e desenvolvidos hoje!

Os bantos e tupis estariam entre os povos mais ricos e avançados do planeta. Os mongóis....nem se fala.

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Outra coisa: você sabe que a riqueza dos países não tem NADA A VER com o fato de terem tido colônias no passado.

Hoje, talvez sim. Mas os ativos que foram trazidos para as metrópoles foram importantes para a alavancagem econômica de cada uma delas. Gestões ineficientes e guerras podem, por exemplo, ter consumido posteriormente estas riquezas.



Pela parte em negrito, então você CONCORDA que ter colônias não foi o fator responsável pela riqueza atual dos países mais desenvolvidos.

Isso está em contradição com aquela postagem anterior na qual você insinuou que os países ricos atuais devem essa riqueza à exploração de outros povos.

E aém disso, a maioria dos países que obtiveram colônias depois de Espanha e Portugal já estavam ricos, industrializados e avançados. O fato de conseguirem dominar os territórios africanos e asiáticos (coisa que nenhum país europeu conseguiu até o século XIX) foi mais consequênca do que causa do desenvolvimento econômico e tecnológico dos mesmos.

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O EUA, o Canadá, o Reino Unido, a França, a Itália, a Alemanha, o Japão, a Holanda e a Dinamarca são exemplos de países que tiveram colônias em outros continentes ou, pelo menos, possuíram durante algum tempo, territórios ultra-marinos. Ou seja, a maioria (se não todos) dos países desenvolvidos tiveram alguma colônia.

Esses países so obtiveram suas colônias DEPOIS de se desenvolverem, e não antes.

Os territórios desabitados ou quase (como Groenlândia) ou os fáceis demais de tomar (América) foram todos dominados por Espanha, Portugal e Dinamarca. Os demais países citados só foram estabelecer colônias a partir do século XVIII e principalmente XIX, quando JÁ ERAM potências industriais. Não foram as colônias que os tornaram industrializados e avançados.

O contrário também ocorreu: Espanha e Portugal não se industrializaram e não se desenvolveram mesmo tendo as maiores e melhores colônias e por mais tempo do que os demais.

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Que são as exceções, tais como a Austrália e a Nova Zelândia.

EUA e Canadá também.

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Os motivos de sucesso destas ex-colônias estão na cultura e comportamento dos seus novos ocupantes, principalmente na maneira como se relacionavam com o meio-ambiente e com os povos nativos, bem como nas suas especificidades ambientais.

Na verdade, o motivo foi o fato dessas colônias receberem um "transplante" cultural quase intacto da Inglaterra. Os nativos foram exterminados, não sobrando nenhuma cultura local para concorrer com a britânica.

Nas demais colônias britânicas (como a Índia), a cultura britânica nunca chegou a dominar...

Já no Brasil, ocorreu também um transplante cultural quase tão perfeito quanto o ocorrido nos EUA e Austrália...mas a metrópole era Portugal....

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Eu discordo quanto à suposta 'naturalidade' do "capitalismo", pois que dependerá de qual tipo de sociedade voce está se referindo. Nas sociedades onde não há valorização de bens materiais, não há capitalismo. Simplificadamente falando, é claro.

Toda a relação entre pessoas desconhecidas, que não têm interesses mútuos em cederem valores de graça, e nem tem vinculos de dominação ou obrigação, será uma relação neutra: a simples troca, o toma-lá-dá-cá.

Ou seja, se tivermos uma sociedade com uma população muito grande (onde a maioria dos indivíduos não se conhecem) onde não existe nenhum tipo de vínculo ou obrigação forçada entre pessoas (como no escravismo, feudalismo, servidão coletiva ou comunismo), teremos inexoravelmente o "capitalismo".


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Offline Liddell Heart

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Re: Revolta Árabe
« Resposta #120 Online: 24 de Fevereiro de 2011, 18:44:21 »
Só sei que a matemática me diz que é impossível sustentar 7 bilhões de humanos no nível de consumo europeu (e muito menos o americano)
Olá Liddell Heart,
vc tem algum link, fonte disso? Ou poderia escrever uma estimativa rápida das quantidades de recursos e da demanda de consumo que indicariam isso?

Pq eu sou meio cético, hehe, nesse tipo de afirmação. Na verdade acho que devido ao imenso desperdício, ineficiência, etc mundo afora, acho que dá para todo o mundo ter um padrão de vida e consumo de qualidade como os USA.
Claro que algumas consequências de ajustes de preço, disponibilidade, etc poderão ser necessárias.

Bem, o cálculo é feito(ou divulgado) pela WWF. Sobre o cálculo em si, você pode procurar no site, mas achei uma matéria no estadão(não sei se você confia nessa fonte).
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Offline DDV

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Re: Revolta Árabe
« Resposta #121 Online: 24 de Fevereiro de 2011, 18:47:53 »


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Oligopólios e Monopólios não são problemas, pois não constituem entrave à entrada de concorrentes.


 :huh: Queeee???!!!! :susto: Monopólio, se é que eu sei alguma coisa ainda, se dá quanto existe ausência de concorrentes. Não entendi patavinas...

Não confunda monopólio com truste.

O monopólio puro (sem truste) não impede a entrada de novos concorrentes no mercado.*


*A única possível exceção a isso são os chamados "monopólios naturais".

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Chamar os subsídios agrícolas, tarifas alfandegárias e barreiras não-tarifárias de importação de "tomar riquezas alheias" é um uso muito criativo e com generosa liberdade semântica do  termo "tomar"...  :biglol:

Se é necessário recorrer a isso para defender que existe "tomada de riquezas de outros" de forma sistemética, considero-me satifsfeito.

Tarifas alfandegárias não são distorções, quem disso isso? Podem ser, ou não. Subsídios tal como são feitos nos países ricos, sim, esses distorcem completamente o mercado, mas mesmo subsídios as vezes podem não ser...

O que você acabou de dizer não faz sentido. POR QUE tarifas e barreiras de importação não "distorcem" o mercado e subsídios sim? Explique...

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Offline DDV

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Re: Revolta Árabe
« Resposta #122 Online: 24 de Fevereiro de 2011, 18:49:28 »
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Queeee???!!!!  Monopólio, se é que eu sei alguma coisa ainda, se dá quanto existe ausência de concorrentes. Não entendi patavinas...
 

Eu creio que o DDV se referiu em "monopólios" pensando em "monopólios não-coercivos" (ou seja, onde o monopólio não é estatal ou restrito por interferência estatal), onde o domínio do mercado foi obtido por empresas pioneira ou que se estabeleram de forma a possuir uma considerável vantagem de custo/preço sobre eventuais e competidores existem - mas não existe nenhuma barreira política ou legal para tais competidores/concorrentes surgirem.

Exato.

Mas eu me referia também aos trustes, que para todos os efeitos se equivalem aos monopólios coercivos quanto à barreira a novos concorrentes.

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Offline Adriano

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Re: Revolta Árabe
« Resposta #123 Online: 24 de Fevereiro de 2011, 19:27:57 »
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Chamar os subsídios agrícolas, tarifas alfandegárias e barreiras não-tarifárias de importação de "tomar riquezas alheias" é um uso muito criativo e com generosa liberdade semântica do  termo "tomar"...  :biglol:

Se é necessário recorrer a isso para defender que existe "tomada de riquezas de outros" de forma sistemética, considero-me satifsfeito.

Tarifas alfandegárias não são distorções, quem disso isso? Podem ser, ou não. Subsídios tal como são feitos nos países ricos, sim, esses distorcem completamente o mercado, mas mesmo subsídios as vezes podem não ser...

O que você acabou de dizer não faz sentido. POR QUE tarifas e barreiras de importação não "distorcem" o mercado e subsídios sim? Explique...


São mecanismos estatais de interferência, geralmente de cunho protecionista, no livre comércio internacional. Os modelos de comércio internacional demonstram os problemas destas falhas, seja no modelo ricardiano ou no modelo de Heckscher-Ohlin. São geradas por motivações políticas, fazendo assim, parte da estrutura econômica destes países.

O que muda muito são os países árabes, que possuem uma grande riqueza através do petróleo, configurando uma vantagem comparativa muito grande. Por isso os interesses políticos com estes estados são grandes.
« Última modificação: 24 de Fevereiro de 2011, 19:37:27 por Adriano »
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Offline Dr. Manhattan

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Re: Revolta Árabe
« Resposta #124 Online: 25 de Fevereiro de 2011, 14:04:17 »
Uh-oh:

Citação de: The Guardian

Spain will lower motorway speed limits, cut train ticket prices and use more biofuel under an emergency energy-saving initiative because of soaring oil prices brought on by unrest in Libya, an official said Friday.

The Libya crisis has sharply reduced exports from the oil-rich nation, and about 13% of the oil Spain consumes comes from Libya.

Deputy prime minister, Alfredo Pérez Rubalcaba, said Spain's energy supply is not in danger, despite shutdowns by oil companies operating in Libya, but the national energy bill will rise significantly because of the sharply higher petroleum prices.

fonte: http://www.guardian.co.uk/environment/2011/feb/25/spain-speed-limit-oil-prices

Resumo: A Espanha já mandou reduzir a velocidade nas estradas, baixou os preços das passagens de trem e pretende usar mais biocombustíveis.

Felizmente o Brasil não tem importado petróleo recentemente.
A coisa só vai ficar preta  - principalmente para os americanos, se começarem a haver protestos na Arábia Saudita.
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

 

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