Tópico: Revolta Árabe

[Pasteur]

Quais são esses muitos países muçulmanos democráticos? Segundo a wikipédia, são 3 democracias. E ainda consideradas falhas.

Se não são democracias plenas, pelo menos não são ditaduras, sendo que são eleitos de forma direta ou indireta:

Senegal, Indonésia, Turquia, Tunísia, Albânia, Mali, Bósnia e Herzegovina, Líbano, Palestina, Serra Leoa, Quirguistão e Paquistão.

Esses dois abaixo como a segunda maior religião:
Gana (30%), Benim (24%).

Se você encontrar apenas um país com a maioria da população muçulmana que seja democrático, então considere aquele texto infeliz como falacioso.

Entre não ser ditadura e ser uma democracia existe uma distancia. Não é porque alguém é eleito que se configura uma democracia. Quantos eram os candidatos? Como são escolhidos esses candidatos? O povo tem conhecimento sobre as atividades e poderes do governante? Existem liberdades civis?

Qual é o país com maior número de muçulmanos do mundo? Se você pensou Indonésia, acertou! A Indonésia está um pouquinho atrás do Brasil, que aliás não é uma democracia completa, no índice de democracia elaborado pela Economist Intelligence Unit.

Com esses argumentos você não pode concordar com o texto do Jabor, por favor, principalmente com essa frase: Não existe na mente dos muçulmanos a ideia de democracia nem de indivíduo.

[Barata Tenno]

Quais são esses muitos países muçulmanos democráticos? Segundo a wikipédia, são 3 democracias. E ainda consideradas falhas.

Se não são democracias plenas, pelo menos não são ditaduras, sendo que são eleitos de forma direta ou indireta:

Senegal, Indonésia, Turquia, Tunísia, Albânia, Mali, Bósnia e Herzegovina, Líbano, Palestina, Serra Leoa, Quirguistão e Paquistão.

Esses dois abaixo como a segunda maior religião:
Gana (30%), Benim (24%).

Se você encontrar apenas um país com a maioria da população muçulmana que seja democrático, então considere aquele texto infeliz como falacioso.

Entre não ser ditadura e ser uma democracia existe uma distancia. Não é porque alguém é eleito que se configura uma democracia. Quantos eram os candidatos? Como são escolhidos esses candidatos? O povo tem conhecimento sobre as atividades e poderes do governante? Existem liberdades civis?

Qual é o país com maior número de muçulmanos do mundo? Se você pensou Indonésia, acertou! A Indonésia está um pouquinho atrás do Brasil, que aliás não é uma democracia completa, no índice de democracia elaborado pela Economist Intelligence Unit.

Com esses argumentos você não pode concordar com o texto do Jabor, por favor, principalmente com essa frase: Não existe na mente dos muçulmanos a ideia de democracia nem de indivíduo.

Um país sem liberdade religiosa, sem liberdade sexual, que oprime mulheres, gays, qualquer pessoa de outra religião . Eu concordo que não existe a idéia de democracia e nem de indivíduo num lugar desses. Não confunda ditadura da maioria com democracia.

[Pasteur]

Quais são esses muitos países muçulmanos democráticos? Segundo a wikipédia, são 3 democracias. E ainda consideradas falhas.

Se não são democracias plenas, pelo menos não são ditaduras, sendo que são eleitos de forma direta ou indireta:

Senegal, Indonésia, Turquia, Tunísia, Albânia, Mali, Bósnia e Herzegovina, Líbano, Palestina, Serra Leoa, Quirguistão e Paquistão.

Esses dois abaixo como a segunda maior religião:
Gana (30%), Benim (24%).

Se você encontrar apenas um país com a maioria da população muçulmana que seja democrático, então considere aquele texto infeliz como falacioso.

Entre não ser ditadura e ser uma democracia existe uma distancia. Não é porque alguém é eleito que se configura uma democracia. Quantos eram os candidatos? Como são escolhidos esses candidatos? O povo tem conhecimento sobre as atividades e poderes do governante? Existem liberdades civis?

Qual é o país com maior número de muçulmanos do mundo? Se você pensou Indonésia, acertou! A Indonésia está um pouquinho atrás do Brasil, que aliás não é uma democracia completa, no índice de democracia elaborado pela Economist Intelligence Unit.

Com esses argumentos você não pode concordar com o texto do Jabor, por favor, principalmente com essa frase: Não existe na mente dos muçulmanos a ideia de democracia nem de indivíduo.

Um país sem liberdade religiosa, sem liberdade sexual, que oprime mulheres, gays, qualquer pessoa de outra religião . Eu concordo que não existe a idéia de democracia e nem de indivíduo num lugar desses. Não confunda ditadura da maioria com democracia.

Fontes? Que eu saiba existem uma minoria da população que não é muçulmana. Tem lá protestantismo, catolicismo, induísmo, budísmo e confucionismo.

Você considera o Brasil muito mais democrático que a Indonésia?

[Fernando Silva]

Não é possível haver democracia num país que considera que o Alcorão deve ser a base da constituição.

Se eleições 'livres' definem democracia, Cuba é uma democracia.

Nota: embora isto não garanta nada, o Jabor é neto de libaneses.

[Derfel]

Libaneses cristãos ou mulçumanos?

[Pasteur]

Não é possível haver democracia num país que considera que o Alcorão deve ser a base da constituição.

Se eleições 'livres' definem democracia, Cuba é uma democracia.

Nota: embora isto não garanta nada, o Jabor é neto de libaneses.

Com certeza. Bem diferente de dizer que os muçulmanos são incapazes de viver democraticamente.

[Fabrício]

Não é possível haver democracia num país que considera que o Alcorão deve ser a base da constituição.

Se eleições 'livres' definem democracia, Cuba é uma democracia.

Nota: embora isto não garanta nada, o Jabor é neto de libaneses.

Com certeza. Bem diferente de dizer que os muçulmanos são incapazes de viver democraticamente.

Podemos então dizer que os países muçulmanos em sua esmagador maioria são incapazes de viver democraticamente na atualidade.

[Pasteur]

Não é possível haver democracia num país que considera que o Alcorão deve ser a base da constituição.

Se eleições 'livres' definem democracia, Cuba é uma democracia.

Nota: embora isto não garanta nada, o Jabor é neto de libaneses.

Com certeza. Bem diferente de dizer que os muçulmanos são incapazes de viver democraticamente.

Podemos então dizer que os países muçulmanos em sua esmagador maioria são incapazes de viver democraticamente na atualidade.

Não, Fabrício, não podemos dizer, isto está anos luz longe da realidade. Quantos muçulmanos vivem sob ditadura? Eles concordam com isso? Aqueles mais de cem mil muçulmanos mortos na Síria estavam lutando para quê? Será mais liberdade? Essas revoltas todas no Egito, Tunísia, enfim, essas revoltas todas são para quê? Me arrisco a dizer que no mundo mais não muçulmanos vivem sob ditaduras do que muçulmanos. Isso na verdade não tem nada a ver com religião. Os chineses adoram viver sob ditadura? Qual é a religião predominante lá?

[Fabrício]

Quantos muçulmanos vivem sob ditadura? Eles concordam com isso?

Pelo que sei, a grande maioria dos países muçulmanos são ditatoriais ou no mínimo pouco democráticos. Não sei se a maioria da população concorda com a ditadura e nem se, não concordando, o problema é ser ditadura ou não ter boas condições de vida... de qualquer forma, o exemplo do Egito foi desanimador, na primeira oportunidade elegeram um grupo religioso radical.

Aqueles mais de cem mil muçulmanos mortos na Síria estavam lutando para quê? Será mais liberdade? Essas revoltas todas no Egito, Tunísia, enfim, essas revoltas todas são para quê?

Talvez por democracia, talvez para que seus próprios grupos tomem o poder e instaurem suas próprias ditaduras. Torço para que seja por democracia.

Me arrisco a dizer que no mundo mais não muçulmanos vivem sob ditaduras do que muçulmanos.

Mas se for em países não muçulmanos, como imigrantes, não vale  . O problema é que ao que parece o Islã tem uma tendência a ser meio que incompatível com o Estado laico e, como o Estado tem que seguir o Corão, é difícil o país ser democrático e teocrático ao mesmo tempo.

Isso na verdade não tem nada a ver com religião. Os chineses adoram viver sob ditadura? Qual é a religião predominante lá?

Nem sempre tem a ver com a religião, mas em países como Irã, por exemplo, a religião é um fator muito forte (talvez o mais forte) na manutenção do regime ditatorial. Já no caso dos chineses e cubanos, por exemplo, realmente a religião não é o fator preponderante.

[Fernando Silva]

Libaneses cristãos ou mulçumanos?

Se houve muçulmanos, eram minoria.

[Fernando Silva]

Podemos então dizer que os países muçulmanos em sua esmagador maioria são incapazes de viver democraticamente na atualidade.

Se eles levarem a sério o Alcorão, não podem ser democratas. Acontece que, assim como acontece com os cristãos, religião é um troço em que cada decide o que é importante seguir e o que pode ser ignorado.

[Fernando Silva]

Não, Fabrício, não podemos dizer, isto está anos luz longe da realidade. Quantos muçulmanos vivem sob ditadura? Eles concordam com isso? Aqueles mais de cem mil muçulmanos mortos na Síria estavam lutando para quê? Será mais liberdade? Essas revoltas todas no Egito, Tunísia, enfim, essas revoltas todas são para quê? Me arrisco a dizer que no mundo mais não muçulmanos vivem sob ditaduras do que muçulmanos. Isso na verdade não tem nada a ver com religião. Os chineses adoram viver sob ditadura? Qual é a religião predominante lá?

Repare que, em todos esses países, uma minoria de uma seita domina a maioria de outra seita, sunita ou xiita. As ditaduras mantêm os conflitos 'congelados', mas, quando alguma coisa as desestabiliza, recomeçam a guerra.
Na Tunísia, onde começou a 'primavera árabe', o problema foi a inflação.

[Barata Tenno]

Quais são esses muitos países muçulmanos democráticos? Segundo a wikipédia, são 3 democracias. E ainda consideradas falhas.

Se não são democracias plenas, pelo menos não são ditaduras, sendo que são eleitos de forma direta ou indireta:

Senegal, Indonésia, Turquia, Tunísia, Albânia, Mali, Bósnia e Herzegovina, Líbano, Palestina, Serra Leoa, Quirguistão e Paquistão.

Esses dois abaixo como a segunda maior religião:
Gana (30%), Benim (24%).

Se você encontrar apenas um país com a maioria da população muçulmana que seja democrático, então considere aquele texto infeliz como falacioso.

Entre não ser ditadura e ser uma democracia existe uma distancia. Não é porque alguém é eleito que se configura uma democracia. Quantos eram os candidatos? Como são escolhidos esses candidatos? O povo tem conhecimento sobre as atividades e poderes do governante? Existem liberdades civis?

Qual é o país com maior número de muçulmanos do mundo? Se você pensou Indonésia, acertou! A Indonésia está um pouquinho atrás do Brasil, que aliás não é uma democracia completa, no índice de democracia elaborado pela Economist Intelligence Unit.

Com esses argumentos você não pode concordar com o texto do Jabor, por favor, principalmente com essa frase: Não existe na mente dos muçulmanos a ideia de democracia nem de indivíduo.

Um país sem liberdade religiosa, sem liberdade sexual, que oprime mulheres, gays, qualquer pessoa de outra religião . Eu concordo que não existe a idéia de democracia e nem de indivíduo num lugar desses. Não confunda ditadura da maioria com democracia.

Fontes? Que eu saiba existem uma minoria da população que não é muçulmana. Tem lá protestantismo, catolicismo, induísmo, budísmo e confucionismo.

Você considera o Brasil muito mais democrático que a Indonésia?

http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_Indonesia
http://www.nytimes.com/2012/05/22/opinion/indonesias-rising-religious-intolerance.html?_r=0
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_rights_in_Indonesia

[Pasteur]

Fabrício, admiro seu equilíbrio, seu bom senso ao responder as diversas indagações.

Quantos muçulmanos vivem sob ditadura? Eles concordam com isso?

Pelo que sei, a grande maioria dos países muçulmanos são ditatoriais ou no mínimo pouco democráticos. Não sei se a maioria da população concorda com a ditadura e nem se, não concordando, o problema é ser ditadura ou não ter boas condições de vida... de qualquer forma, o exemplo do Egito foi desanimador, na primeira oportunidade elegeram um grupo religioso radical.

Sim, citei uma dúzia de países com uma democracia incompleta um pouco pior que a brasileira segundo aquele índice de democracia. O que aconteceu no Egito demonstra que não é de um momento para o outro que a população vai aprender, mas creio no potencial deles.

Aqueles mais de cem mil muçulmanos mortos na Síria estavam lutando para quê? Será mais liberdade? Essas revoltas todas no Egito, Tunísia, enfim, essas revoltas todas são para quê?

Talvez por democracia, talvez para que seus próprios grupos tomem o poder e instaurem suas próprias ditaduras. Torço para que seja por democracia.

Também torço.

Me arrisco a dizer que no mundo mais não muçulmanos vivem sob ditaduras do que muçulmanos.

Mas se for em países não muçulmanos, como imigrantes, não vale  . O problema é que ao que parece o Islã tem uma tendência a ser meio que incompatível com o Estado laico e, como o Estado tem que seguir o Corão, é difícil o país ser democrático e teocrático ao mesmo tempo.

Com certeza, totalmente incompatíveis. Estava me referindo a não muçulmanos da Rússia, China, África, etc...

Isso na verdade não tem nada a ver com religião. Os chineses adoram viver sob ditadura? Qual é a religião predominante lá?

Nem sempre tem a ver com a religião, mas em países como Irã, por exemplo, a religião é um fator muito forte (talvez o mais forte) na manutenção do regime ditatorial. Já no caso dos chineses e cubanos, por exemplo, realmente a religião não é o fator preponderante.

No Irã, como muitos outros países, a religião é usada como desculpa por grupos para tomar o poder. Tenha certeza que muitos persas odeiam tudo isso que ocorre lá.

Daqui a pouco respondo os outros colegas...

[Pasteur]

Libaneses cristãos ou mulçumanos?

Se houve muçulmanos, eram minoria.

Não entendi.

[Pasteur]

Não, Fabrício, não podemos dizer, isto está anos luz longe da realidade. Quantos muçulmanos vivem sob ditadura? Eles concordam com isso? Aqueles mais de cem mil muçulmanos mortos na Síria estavam lutando para quê? Será mais liberdade? Essas revoltas todas no Egito, Tunísia, enfim, essas revoltas todas são para quê? Me arrisco a dizer que no mundo mais não muçulmanos vivem sob ditaduras do que muçulmanos. Isso na verdade não tem nada a ver com religião. Os chineses adoram viver sob ditadura? Qual é a religião predominante lá?

Repare que, em todos esses países, uma minoria de uma seita domina a maioria de outra seita, sunita ou xiita. As ditaduras mantêm os conflitos 'congelados', mas, quando alguma coisa as desestabiliza, recomeçam a guerra.

Muita caricatura.

[Pasteur]

Quais são esses muitos países muçulmanos democráticos? Segundo a wikipédia, são 3 democracias. E ainda consideradas falhas.

Se não são democracias plenas, pelo menos não são ditaduras, sendo que são eleitos de forma direta ou indireta:

Senegal, Indonésia, Turquia, Tunísia, Albânia, Mali, Bósnia e Herzegovina, Líbano, Palestina, Serra Leoa, Quirguistão e Paquistão.

Esses dois abaixo como a segunda maior religião:
Gana (30%), Benim (24%).

Se você encontrar apenas um país com a maioria da população muçulmana que seja democrático, então considere aquele texto infeliz como falacioso.

Entre não ser ditadura e ser uma democracia existe uma distancia. Não é porque alguém é eleito que se configura uma democracia. Quantos eram os candidatos? Como são escolhidos esses candidatos? O povo tem conhecimento sobre as atividades e poderes do governante? Existem liberdades civis?

Qual é o país com maior número de muçulmanos do mundo? Se você pensou Indonésia, acertou! A Indonésia está um pouquinho atrás do Brasil, que aliás não é uma democracia completa, no índice de democracia elaborado pela Economist Intelligence Unit.

Com esses argumentos você não pode concordar com o texto do Jabor, por favor, principalmente com essa frase: Não existe na mente dos muçulmanos a ideia de democracia nem de indivíduo.

Um país sem liberdade religiosa, sem liberdade sexual, que oprime mulheres, gays, qualquer pessoa de outra religião . Eu concordo que não existe a idéia de democracia e nem de indivíduo num lugar desses. Não confunda ditadura da maioria com democracia.

Fontes? Que eu saiba existem uma minoria da população que não é muçulmana. Tem lá protestantismo, catolicismo, induísmo, budísmo e confucionismo.

Você considera o Brasil muito mais democrático que a Indonésia?

http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_Indonesia
http://www.nytimes.com/2012/05/22/opinion/indonesias-rising-religious-intolerance.html?_r=0
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_rights_in_Indonesia

Nunca disse que a Indonésia tinha uma democracia plena, mas pelo que li das suas fontes, eles estão avançando no que se refere às liberdades civis, está distante do ideal, mas melhorando aos poucos como ocorreu aqui no Brasil. Em uma de suas fontes li que há uma maioria de muçulmanos moderados. Eu já sabia...

[DDV]

A religião muçulmana tem um problema "de fábrica" com a democracia liberal, não se trata apenas de interpretações progressistas ou retrógradas. O Alcorão não aceita "naturalmente" o laicismo e a "flexibilidade" nos costumes e doutrinas prescritos pela religião.

[Pasteur]

A religião muçulmana tem um problema "de fábrica" com a democracia liberal, não se trata apenas de interpretações progressistas ou retrógradas. O Alcorão não aceita "naturalmente" o laicismo e a "flexibilidade" nos costumes e doutrinas prescritos pela religião.

Exato.

[Buckaroo Banzai]

E a bíblia, prega o laicismo e o faça-você-mesmo sua doutrina customizada?

[Fernando Silva]

Libaneses cristãos ou mulçumanos?

Se houve muçulmanos, eram minoria.

Não entendi.

No início do século XX, milhares de libaneses vieram para o Brasil. Dá para ver pelos nomes: Atala, Assad, Ibrahim, Maluf, Jabor, Gebara etc.. A maioria era cristã maronita. Se houve muçulmanos, ficaram na encolha.

Atualmente, há mais libaneses ou descendentes no Brasil que no Líbano.

[Fernando Silva]

E a bíblia, prega o laicismo e o faça-você-mesmo sua doutrina customizada?

A Bíblia não prega o laicismo, pelo contrário, mas a sociedade em si evoluiu da Idade Média para cá. Já os muçulmanos evoluíram em alguns países e em outros, não.
Mas dá para ver que, mesmo no Ocidente há idiotas querendo que a Bíblia prevaleça sobre a Lei Maior, como o movimento "Bíblia sim! Constituição não!"

[Javier P]

Alô Pasteur. Estou gostando dos seus posicionamentos. Neste tipo de temas muita gente costuma cair nisso que você chama de “frases de efeito”. E o texto do Jabor é um bom exemplo de isso.

E agora? Somos a favor de milicos massacradores ou de islamitas de uma irmandade pré-medieval, terrorista e maluca?

É uma falsa dicotomia para esconder a ignorância sobre o tema e tentar validar um monte de falácias, simplificações e exagerações, muito provavelmente, interessadas. Não importa como de imperfeita seja a democracia na Turquia, Indonésia ou tantos outros países mais o menos islâmicos, sempre será preferível à tragédia atual no Egito. Seria muito bom se todos aqueles que apoiaram, dum jeito ou de outro, o golpe militar fizeram o mesmo que você:

Até tinha apoiado o golpe, mas....ditadura é ditadura...depois dessa repressão, desse massacre de hoje no Egito, só lamento...

Provavelmente as barbaridades que aconteceram poderiam ter sido evitadas se os Estados Unidos e a Europa tivessem condenado claramente desde o começo o golpe militar. Mas isso é outra historia. No Truthdig apareceu ontem uma charge bem legal:



Caso você não conheça recomendo dar uma lida nos artigos que Robert Fisk publica regularmente em The Independent. É uma das minhas fontes favoritas sobre Oriente Médio:

http://www.independent.co.uk/biography/robert-fisk

[Javier P]

E a bíblia, prega o laicismo e o faça-você-mesmo sua doutrina customizada?

A Bíblia não prega o laicismo, pelo contrário, mas a sociedade em si evoluiu da Idade Média para cá. Já os muçulmanos evoluíram em alguns países e em outros, não.
Mas dá para ver que, mesmo no Ocidente há idiotas querendo que a Bíblia prevaleça sobre a Lei Maior, como o movimento "Bíblia sim! Constituição não!"

Exato. Laicismo é o resultado da pressão da sociedade ao longo do tempo, não das caraterísticas de uma ou outra religião teísta.

Um dos grandes problemas do que está acontecendo no Egito é que a Irmandade voltou à clandestinidade e sob um governo ainda mais opressivo que o Mubarak. Isso só pode dar merda. O radicalismo islâmico se fortalece com a opressão, e isso é um fato que temos visto em vários países da região. Cria mártires que os soldados se multiplicam.
E o mais triste é que os princípios defendidos nas manifestações que levaram à queda de Mubarak foram esmagados (hoje ainda vai dormir em casa, em fim).


Mais um par de exemplos de "idiotas no Ocidente". Qual pode ser a imagem no mundo islâmico dum país que quase elegeu um mórmon como presidente? O de um presidente que definiu como “Cruzada” a invasão de países muçulmanos?

[_Juca_]

A religião muçulmana tem um problema "de fábrica" com a democracia liberal, não se trata apenas de interpretações progressistas ou retrógradas. O Alcorão não aceita "naturalmente" o laicismo e a "flexibilidade" nos costumes e doutrinas prescritos pela religião.

E a Bíblia aceita por acaso?