Tópico: Desarmar o povo... de novo?

[Barata Tenno]

Bem coerente.

Tem argumentos ou vai debater foristas? Ja avisa logo que eu denuncio, o que é um cartão a mais ou a menos pra você ne? Oh, wait....

[Moro]

Eu acho incoerente ué. Não é? Isso é debater forista?? Para Baratta de ameaçar.

Se você prega uma coisa que não faz, é porque você tem uma lógica para andar armado que não a utiliza para julgar o comportamento de quem como você, quer também andar armado.

Oh wait.. isso é difícil de responder?

[Barata Tenno]

Denunciado. Quando tiver estudos, dados, evidências, o debate prossegue.

[Moro]

Denunciado por cobrar coerência??

Olha aqui cara.. você usa arma, ou acha certo ou errado. Se acha errado, não use. Se acha certo, use e deixe-os usar.

Sua denuncia é absurda.

A pergunta é lógica e correta. O Diego já a fez.

Se eu sou dono de um puteiro e quero extinguir as putas.. fica claro que eu tenho um problema entre meus direitos e os direitos dos outros, ou qualquer outra explicação que você possa dar.

E mais.. você já cobrou foristas (eu) da mesma maneira. Quando é contra você, é chato. É chato mesmo, eu sei.

[Moro]

E mais, cobrar foristas por coerência é um assunto já debatido aqui.. e não há nada de mais, como ficou acertado, perguntar "Forista petista.. como fica agora sua visão de tal coisa.."

[Johnny Cash]

A pergunta que eu faço pros defensores do desarmamento (no Brasil, não na Suécia/Finlândia/etc...) é: É justo só os ricos terem o direito de serem defendidos por armas de fogo, enquanto os pobres ficam à mercê de todo tipo de abuso? Pobre não pode pagar segurança particular armada, assim como também não pode pagar por uma Ferrari. Mas ferrari não é direito fundamental, segurança sim... (quando eu me refiro à pobre, me refiro à "não rico", ou seja, pobres mesmo e classe média em geral...)

Essa pergunta é fundamental.

A resposta a essa pergunta normalmente leva às confusões estilo Maria Betânia, que também é a favor do desarmamento e dia desses teve que responder a processo depois que acharam o revolver que ela deu pro próprio segurança. Colocando em panos limpos, quando a Maria Betânia defende o desarmamento, porque alegadamente a presença de armas de fogo meio a sociedade causam crimes violentos e o melhor seria ter nenhuma, e ainda assim dá um revólver (arma de fogo) para o próprio segurança ou se torna uma suicida ou uma agente direta e consciente do aumento criminal.

A questão é sempre: Quem deve ser desarmado?

No fundo me parece que é um approach mais de conceder duas licenças: A primeira de educação e a segunda de direito a posse de armas.


Situação similar acontece no debate sobre as drogas e o que é engraçado é que normalmente quem fala que só por ter direito a ter armas as pessoas vão sair por aí as usando (crença brasileira na lei), está do outro lado no debate das drogas, justificando que não é porque as pessoas tem o direito ao uso de drogas que vão necessariamente sair por aí se drogando 24/7.

[Johnny Cash]

Obviamente não é justo

Imaginemos que o número de crimes/violência realmente aumente, não quer dizer que obrigatoriamente a coisa ficou pior.

Vai depender de quem fez o que. Por exemplo, vai ter gente que na ocasião de ter a casa invadida por assaltantes, iria apenas apanhar e sofrer abusos caso não tenha arma, enquanto mataria os assaltantes se tivesse a arma em mãos, obviamente aumentando o número de crimes para 2, onde haveria apenas 1 (falando em cenários).

E você acha que casos como o que você citou seriam em maior numero do que crimes passionais, em bares, brigas de transito, mortes por motivos fúteis, acidentes com armas de fogo, etc., etc?

Concordo que o Estado brasileiro não provê a segurança necessária para a população, mas achar que aumentando o numero de armas de fogo na mão de pessoas (e pessoas brasileiras! ) não vai aumentar proporcionalmente a contagem de corpos chega a ser ingênuo. Brasileiros não sabem usar carros direito, quanto mais armas de fogo.

Não tenho certeza sobre esses números e com a quantidade de material apontando em todas as direções fica difícil se embasar apenas e somente em evidências.

Eu ainda acho que armas não matam pessoas, pessoas matam outras pessoas. Crimes passionais são cometidos a todo o momento no Brasil, numa frequência imensa. Não vejo motivo para ser ainda pior.

Eu acredito que a quantidade de crimes poderia acabar dando um vôo de galinha, uma leve subida pra depois cair. Acredito também num aumento relativo da quantidade e severidade dos crimes, mas diminuição dos crimes bobos.

E sua crença te impede de ler o estudo que mostra exatamente o contrário?

Claro que não impede.

É a velha história de ter outros estudos também, sobre o mesmo tema. O seu próprio estudo começa demonstrando que é um ponto novo sobre outro estudo que apontava na direção contrária.

Além disso, eu teria que ter crença, quase da mesma forma, que esse estudo reflete em algo o ambiente que vivemos aqui no sudeste brasileiro.

De toda forma, o seu próprio autor afirma que: "Different statistical models can yield different estimated effects, and our ability to ascertain the best model is imperfect".

Certamente nós todos aqui preferimos nos guiar por evidências e análises cunhadas em método (próximo do) científico. Acontece que é difícil nesses casos, por motivos óbvios de complexidade do cenário e pela vastidão de informação na direção que você bem desejar.

[Johnny Cash]

Nesse compilado de dados, do Guardian, não há correlação na proporção armas per capita vs. taxa de crimes por arma de fogo quando olhado mundialmente.

[Moro]

Como mostrou o saudoso Buck esse é um tema que são fartas as pesquisas se ambos os lados. Pessoas de comportamento mais liberal e dendensoresnda liberdade individual vão pegar as pesquisas que lhe dão razão e o mesmo ocorrerá com quem acha que o estado deve tutelar o comportamento individual.

Ao final não é sobre dados, é sobre lógica e filosofia de vida.

[Johnny Cash]

Eu disse algo que pelo menos não corrobore com isso?

[Diegojaf]

Imaginemos que o número de crimes/violência realmente aumente, não quer dizer que obrigatoriamente a coisa ficou pior.

Vai depender de quem fez o que. Por exemplo, vai ter gente que na ocasião de ter a casa invadida por assaltantes, iria apenas apanhar e sofrer abusos caso não tenha arma, enquanto mataria os assaltantes se tivesse a arma em mãos, obviamente aumentando o número de crimes para 2, onde haveria apenas 1 (falando em cenários).

Matar em legítima defesa não é um crime. Não entra nas estatísticas.

Intervenção jurídica 1/3: Entra sim. A estatística trabalha com os dados brutos. Não dá pra esperar 4 anos até a PC terminar o IP, o MP pegar, analisar e pedir pra arquivar ou um julgamento com sentença absolutória, ou senão simplesmente não haveriam estatísticas anuais. Entra tudo (ui).

[Diegojaf]

Tópicos unidos.

[_Juca_]

Nesse compilado de dados, do Guardian, não há correlação na proporção armas per capita vs. taxa de crimes por arma de fogo quando olhado mundialmente.

Você está colocando Honduras e EUA no mesmo balaio junto com países ricos e pobres, que tal comparar EUA com EUA e Honduras com Honduras e não colocar todo mundo no mesmo barco, ou que tal comparar EUA com Reino Unido ou Japão e Honduras como México e Brasil?

[Johnny Cash]

Nesse compilado de dados, do Guardian, não há correlação na proporção armas per capita vs. taxa de crimes por arma de fogo quando olhado mundialmente.

Você está colocando Honduras e EUA no mesmo balaio junto com países ricos e pobres, que tal comparar EUA com EUA e Honduras com Honduras e não colocar todo mundo no mesmo barco, ou que tal comparar EUA com Reino Unido ou Japão e Honduras como México e Brasil?

Mas a chave são as armas ou outros fatores que levam aos crimes?

Armas matam ou não? Esse é o ponto. Não, por definição.

Na comparação de países similares ha mais crime por armas de fogo onde há mais armas, da mesma forma que há mais acidentes de carro onde há mais carros. Se levamos caricaturalmente ao limite 0, qualquer que seja a ferramenta, os problemas relacionados a ela também chega a zero.


Garanta educação e certeza de punição ao povo e se livre da merda que vem junto da ignorância e impunidade. 

[Johnny Cash]

Onde vocês se sentiriam mais seguros?

Em Honduras, que quase ninguém tem arma, ou nos EUA com um monte de camarada naturalmente armado?


A pergunta supra obviamente foi retórica, só pra trazer novamente o conceito essencial: saber quem está armado importa mais do que a arma em si.

[_Juca_]

Nesse compilado de dados, do Guardian, não há correlação na proporção armas per capita vs. taxa de crimes por arma de fogo quando olhado mundialmente.

Você está colocando Honduras e EUA no mesmo balaio junto com países ricos e pobres, que tal comparar EUA com EUA e Honduras com Honduras e não colocar todo mundo no mesmo barco, ou que tal comparar EUA com Reino Unido ou Japão e Honduras como México e Brasil?

Mas a chave são as armas ou outros fatores que levam aos crimes?

Armas matam ou não? Esse é o ponto. Não, por definição.

Na comparação de países similares ha mais crime por armas de fogo onde há mais armas, da mesma forma que há mais acidentes de carro onde há mais carros. Se levamos caricaturalmente ao limite 0, qualquer que seja a ferramenta, os problemas relacionados a ela também chega a zero.


Garanta educação e certeza de punição ao povo e se livre da merda que vem junto da ignorância e impunidade. 

Pra mim, no que pude perceber em todos esses anos de debate, é que não se pode desvincular nem a quantidade de mortes x armas na correlação, nem educação/renda percapita x mortes, sendo que uma coisa não é excludente da outra.

[Johnny Cash]

Ainda é importante notar esse cenário. Quando não garantem a minha segurança e ainda me tiram a possibilidade de me defender sozinho, estão legitimando a minha condição de viver em estado de roleta russa permanente.

Nesses casos, para os defensores do desarmamento, o que eu devo fazer? Especialmente acreditando que vocês também são os defensores do argumento "não se deve culpar a vítima", é interessante ver a reflexão.

[Dr. Manhattan]

Onde vocês se sentiriam mais seguros?

Em Honduras, que quase ninguém tem arma, ou nos EUA com um monte de camarada naturalmente armado?


A pergunta supra obviamente foi retórica, só pra trazer novamente o conceito essencial: saber quem está armado importa mais do que a arma em si.

Discordo. Creio que o que importa mais é saber se o estado consegue garantir uma certa medida de segurança para os cidadãos independente da presença de armas ou não. A pergunta é: vamos supor que os cidadãos canadenses fossem desarmados [1], a violência aumentaria significativamente? Não posso responder isso, mas meu chute é que não, não aumentaria. Por outro lado, as evidências indicam que uma diminuição na posse de armas poderia diminuir a taxa de suicídios. [2]

Tem também um detalhe desse argumento "mas eu quero ter o direito de me defender sozinho!" que não consigo entender: isso parece se referir a um cenário muito específico: um bandido invadindo sua casa. Deve-se pesar nessa questão o gasto para se conseguir uma arma mais o risco de se reagir a uma invasão contra o custo de uma tranca na porta ou um cachorro... A não ser que se esteja defendendo que todos andem armados pelas ruas. Pode fazer sentido para os defensores das armas, mas para mim não faz.

E sobre o sagrado direito do cidadão se defender, eu sugiro que o uso de granadas se tornasse obrigatório para todos os adultos. Se alguém lhe ameaçar com uma arma, basta puxar o pino da granada! Mesmo que você leve um tiro, o ladrão não vai conseguir roubar suas coisas. [3]

[1] Décimo segundo lugar no ranking de armas per capita: https://en.wikipedia.org/wiki/Number_of_guns_per_capita_by_country

[2] http://www.hsph.harvard.edu/news/magazine/guns-and-suicide/

[3] Traduzindo: uai, é uma arma também! Primeiro eu pensei em espadas, mas tem o problema do alcance...

[Barata Tenno]

Pesquisa mostra que reagir a assalto aumenta em 95% a chance de morrer, e ainda insistem em dizer que armas vão aumentar a chance de defesa... Pra cada vídeo de pessoa armada se defendendo de um assalto, temos dezenas de policiais (pessoa treinada para conflito) morrendo em assaltos.

A idéia de que ter uma arma aumenta a segurança é falsa, ela piora e ainda coloca outras pessoas em risco. Além de me preocupar com assaltantes, vou ter que me preocupar com "cidadão de bem" bêbado arrumando briga no trânsito.

[Gaúcho]

A pergunta que eu faço pros defensores do desarmamento (no Brasil, não na Suécia/Finlândia/etc...) é: É justo só os ricos terem o direito de serem defendidos por armas de fogo, enquanto os pobres ficam à mercê de todo tipo de abuso? Pobre não pode pagar segurança particular armada, assim como também não pode pagar por uma Ferrari. Mas ferrari não é direito fundamental, segurança sim... (quando eu me refiro à pobre, me refiro à "não rico", ou seja, pobres mesmo e classe média em geral...)

Quem mais morre com armas legais são exatamente os não ricos. São esses que vão levar tiro por briga no trânsito, são esses que bebem e matam em bares porque alguém olhou pra namorada dele, são esses que matam o cunhado em churrasco de família. Leia as estatísticas e estudos, armas não protegem a sociedade, nem a rica e nem a pobre, elas causam mais danos.

Ricos não usam o trânsito? Não vão a bares e/ou não têm ciúmes da namorada? Não fazem churrascos em família e/ou não possuem cunhados?

Irrelevante,  a não ser que você queira debater os foristas ao invés de estudos, dados e evidências.

Fico pensando porque que alguém que é a favor do desarmamento é apenas a favor do desarmamento dos outros.

Fica pensando ai, minha vida não é da sua conta, se preocupe com estudos, dados e evidências.

Vou ter que concordar com o Agnóstico, é estranho você ser contra algo, mas usufruir desse algo. Até você acha isso.

Vai dizer que Lula não era contrário à reeleição? E o que aconteceu?

Agora ele é contra o terceiro mandato... Acho difícil isso passar pois não parece ter apoio da população (vide pesquisa)... Mas a história mostra que ele se candidataria se fosse aprovado.

Ele sempre foi favorável a um mandato de 5 anos, como é notícia deste_o_tempo_da_fome_de_trinta.

Ora, se a lei garante a reeleição... se o povo quer Lula em um segundo mandato... o que impede?

O caráter?

Alguém que se diz contra alguma coisa e depois se ultiliza dela é hipócrita e mau carater na  minha opinião.....

[Barata Tenno]

Olha a diferença, estávamos falando de uma pessoa, aqui estamos falando de uma ação. Quando o assunto é uma pessoa, no caso o Lula, julgamos a pessoa, quando o assunto não é uma pessoa, falar sobre ela ao invés do assunto é ad hominem.

AD HOMINEM.

Não importa se eu tenho arma, não importa se eu sou hipócrita, não importa se eu sou filiado ao NRA e tenho um exército particular, o que importa são meus argumentos, os estudos apresentados, os dados e as evidências.

[Gaúcho]

Olha a diferença, estávamos falando de uma pessoa, aqui estamos falando de uma ação. Quando o assunto é uma pessoa, no caso o Lula, julgamos a pessoa, quando o assunto não é uma pessoa, falar sobre ela ao invés do assunto é ad hominem.

AD HOMINEM.

Não importa se eu tenho arma, não importa se eu sou hipócrita, não importa se eu sou filiado ao NRA e tenho um exército particular, o que importa são meus argumentos, os estudos apresentados, os dados e as evidências.

Tudo bem, não vou discutir suas ações, mas é exatamente o que você criticou ali: uma pessoa se dizia contra algo, mas a lei permitia esse algo, e essa pessoa usufruiu de algo que se dizia contra.

E como já comentaram, estudos e dados têm aos montes, dos dois lados da discussão.

[Barata Tenno]

Olha a diferença, estávamos falando de uma pessoa, aqui estamos falando de uma ação. Quando o assunto é uma pessoa, no caso o Lula, julgamos a pessoa, quando o assunto não é uma pessoa, falar sobre ela ao invés do assunto é ad hominem.

AD HOMINEM.

Não importa se eu tenho arma, não importa se eu sou hipócrita, não importa se eu sou filiado ao NRA e tenho um exército particular, o que importa são meus argumentos, os estudos apresentados, os dados e as evidências.

Tudo bem, não vou discutir suas ações, mas é exatamente o que você criticou ali: uma pessoa se dizia contra algo, mas a lei permitia esse algo, e essa pessoa usufruiu de algo que se dizia contra.

E como já comentaram, estudos e dados têm aos montes, dos dois lados da discussão.

Exatamente, discutir as minhas ações onde elas não são relevantes é ad hominem, uma falácia, proibida pelas regras do fórum,. Ainda tem regras aqui ou ta valendo tudo?


Sobre o seu link, ele não e um estudo, é uma reportagem de um amante de arma pegando números e interpretando de maneira aleatória, do tipo culpar a violência porque mulheres negras tem filho fora do casamento. Ainda estou esperando os estudos e dados.

[Moro]

Interessante... eu não acho isso ad hominem de maneira alguma. De verdade, acho isso uma pergunta necessária.

Já tentou seguir esse critério com você em seus posts comigo? Por exemplo quando estávamos discutindo sobre drogas e pirataria, onde fui diretamente questionado sobre meus atos, sendo acusado de hipocrisia.

Pau que bate em chico bate em francisco.

Nesse fórum está se pegando o costume de uma pessoa acuada apelar para qualquer coisa para cavar cartão. Não é ad hominem.. você contesta duramente uma coisa e age completamente oposto ao que prega.

Sobre as pesquisas.. olhe para a trás... o Buck postou várias que demonstram correlações inversas.

[Moro]

Onde vocês se sentiriam mais seguros?

Em Honduras, que quase ninguém tem arma, ou nos EUA com um monte de camarada naturalmente armado?


A pergunta supra obviamente foi retórica, só pra trazer novamente o conceito essencial: saber quem está armado importa mais do que a arma em si.

Discordo. Creio que o que importa mais é saber se o estado consegue garantir uma certa medida de segurança para os cidadãos independente da presença de armas ou não. A pergunta é: vamos supor que os cidadãos canadenses fossem desarmados [1], a violência aumentaria significativamente? Não posso responder isso, mas meu chute é que não, não aumentaria. Por outro lado, as evidências indicam que uma diminuição na posse de armas poderia diminuir a taxa de suicídios. [2]

Mas prova que o que é determinante é o estado e não a posse de arma. A arma é fator claramente secundário e um espantalho a ser combatido.

Tem também um detalhe desse argumento "mas eu quero ter o direito de me defender sozinho!" que não consigo entender: isso parece se referir a um cenário muito específico: um bandido invadindo sua casa. Deve-se pesar nessa questão o gasto para se conseguir uma arma mais o risco de se reagir a uma invasão contra o custo de uma tranca na porta ou um cachorro... A não ser que se esteja defendendo que todos andem armados pelas ruas. Pode fazer sentido para os defensores das armas, mas para mim não faz.

Há vários casos bem sucedidos, até documentado em vídeos, de pessoas que reagiram com armas a criminosos. Até conheço pessoas que perceberam que iriam ser abordados, simplesmente sacaram a arma e deixaram-na a mostra.

O risco de reagir e ser assassinado é uma decisão sua. Não do estado.

E sobre o sagrado direito do cidadão se defender, eu sugiro que o uso de granadas se tornasse obrigatório para todos os adultos. Se alguém lhe ameaçar com uma arma, basta puxar o pino da granada! Mesmo que você leve um tiro, o ladrão não vai conseguir roubar suas coisas. [3]

Não... isso não foi um argumento seu. Você sacaneou 

[1] Décimo segundo lugar no ranking de armas per capita: https://en.wikipedia.org/wiki/Number_of_guns_per_capita_by_country

[2] http://www.hsph.harvard.edu/news/magazine/guns-and-suicide/

[3] Traduzindo: uai, é uma arma também! Primeiro eu pensei em espadas, mas tem o problema do alcance...

Não entendi bem qual o ponto aqui.. salvo que arma realmente não está relacionado com violência urbana

Mas sobre o suicídio, é uma decisão de cada um. O cara pode pular da golden gate ou dar um tiro na cabeça, ou ainda dar um tiro na cabeça enquanto pula da GG e toma uma caixa de Lexotan.

A proibição do divórcio não deixava as pessoas mais felizes. Quem quer se matar que se mate. É direito dele.