Tópico: Desarmar o povo... de novo?

[Feliperj]

Barata,

Maus uma questão : o desarmamento, assim como toda o uso das minorias são parte da agenda da esquerda, e isso é bem documentado Isso não significa que as pessoas que concordam com temas especificos estejam cientes dessa agenda ou q a defendam.

É fato historico q toda ação totalitaria foi precedida pelo desarmamento da população civil, sempre com os argumentos mais humanos possivies. A mais recente, foi na Venezuela.

[Barata Tenno]

Desarmamento na Austrália foi feito por um governo de direita. Para de paranóia.

[Feliperj]

Sobre a 2a emenda , a questao nao é meramente tecnica. Se criar ou extinguir. É entender o motivo da sua criação.

Ja falei q, mesmo com toda a questao metodologica,Vou ler.

Quer dizer q o cara q se matou com arma de fogo nao se mataria de outra forma, caso nao tivesse arma de fogo. Interessante conclusão. Onde estao os dados dos crimes evitados, mortes evitadas por se estar armado?

[Fabrício]

Esse argumento de que "desarmamento é coisa de esquerda" é muito furado, tenho que concordar com o Baratta. Além do que, bem ou mal, ele apresentou um estudo sério e do outro lado vejo mais é wishfull thinking de que basta armar a população que a violência vai cair.

Sinceramente não vejo muita lógica em, para diminuir o número de mortes por arma de fogo, facilitar o acesso da população às mesmas. Não vejo como a conta "mais armas nas mãos de gente despreparada = menos mortes por arma de fogo" fecha.

Imagino uma população como a brasileira, onde até carros viram armas letais, tendo amplo acesso a armas de fogo...

[Geotecton]

Esse argumento de que "desarmamento é coisa de esquerda" é muito furado, tenho que concordar com o Baratta. Além do que, bem ou mal, ele apresentou um estudo sério e do outro lado vejo mais é wishfull thinking de que basta armar a população que a violência vai cair.

Sinceramente não vejo muita lógica em, para diminuir o número de mortes por arma de fogo, facilitar o acesso da população às mesmas. Não vejo como a conta "mais armas nas mãos de gente despreparada = menos mortes por arma de fogo" fecha.

Imagino uma população como a brasileira, onde até carros viram armas letais, tendo amplo acesso a armas de fogo...

Não é tão simples assim.

O estado não provém um nível mínimo de segurança para a população, seja por incapacidade material/financeira, seja por ideologia.

Assim sendo, o cidadão tem o direito de se defender da maneira que ele achar mais adequada, ainda mais em um país em que o 'desarmamento' não é seguido pelos bandidos.

Isto não é ideologia, isto não é paranóia. Isto é a realidade.

O argumento de que a proibição do porte (ou até mesmo a propriedade) de armas de fogo 'poupa' a morte de pessoas em eventos de violência fortuita, de natureza emotiva, só tem validade se o 'número de corpos' for o mais importante, porque armas 'brancas' (ou até mesmo diversos objetos) podem ser usados para ferir ou matar pessoas.

[Fabrício]

Esse argumento de que "desarmamento é coisa de esquerda" é muito furado, tenho que concordar com o Baratta. Além do que, bem ou mal, ele apresentou um estudo sério e do outro lado vejo mais é wishfull thinking de que basta armar a população que a violência vai cair.

Sinceramente não vejo muita lógica em, para diminuir o número de mortes por arma de fogo, facilitar o acesso da população às mesmas. Não vejo como a conta "mais armas nas mãos de gente despreparada = menos mortes por arma de fogo" fecha.

Imagino uma população como a brasileira, onde até carros viram armas letais, tendo amplo acesso a armas de fogo...

Não é tão simples assim.

O estado não provém um nível mínimo de segurança para a população, seja por incapacidade material/financeira, seja por ideologia.

Assim sendo, o cidadão tem o direito de se defender da maneira que ele achar mais adequada, ainda mais em um país em que o 'desarmamento' não é seguido pelos bandidos.

Isto não é ideologia, isto não é paranóia. Isto é a realidade.

Geo, eu concordo com o que você disse. Só não concordo com o argumento dos armamentistas de que o aumento do numero de armas de fogo automaticamente diminui a violência.

O argumento de que a proibição do porte (ou até mesmo a propriedade) de armas de fogo 'poupa' a morte de pessoas em eventos de violência fortuita, de natureza emotiva, só tem validade se o 'número de corpos' for o mais importante, porque armas 'brancas' (ou até mesmo diversos objetos) podem ser usados para ferir ou matar pessoas.

Para as estatísticas, o numero de corpos é o mais importante. E não dá para comparar o poder de matar de uma arma branca com uma arma de fogo.

[Barata Tenno]

Esse argumento de que "desarmamento é coisa de esquerda" é muito furado, tenho que concordar com o Baratta. Além do que, bem ou mal, ele apresentou um estudo sério e do outro lado vejo mais é wishfull thinking de que basta armar a população que a violência vai cair.

Sinceramente não vejo muita lógica em, para diminuir o número de mortes por arma de fogo, facilitar o acesso da população às mesmas. Não vejo como a conta "mais armas nas mãos de gente despreparada = menos mortes por arma de fogo" fecha.

Imagino uma população como a brasileira, onde até carros viram armas letais, tendo amplo acesso a armas de fogo...

Não é tão simples assim.

O estado não provém um nível mínimo de segurança para a população, seja por incapacidade material/financeira, seja por ideologia.

Assim sendo, o cidadão tem o direito de se defender da maneira que ele achar mais adequada, ainda mais em um país em que o 'desarmamento' não é seguido pelos bandidos.

Isto não é ideologia, isto não é paranóia. Isto é a realidade.

O argumento de que a proibição do porte (ou até mesmo a propriedade) de armas de fogo 'poupa' a morte de pessoas em eventos de violência fortuita, de natureza emotiva, só tem validade se o 'número de corpos' for o mais importante, porque armas 'brancas' (ou até mesmo diversos objetos) podem ser usados para ferir ou matar pessoas.

Estatísticas demonstram que chance de sobreviver a reação de assaltos é de 5%. Ou seja, 95% de chance de morrer. Esse argumento de que ter arma é pra aumentar segurança é furado.

Estados onde o porte é permitido nos EUA as taxas de suicídio e crimes passionais são absurdamente maiores. Essa de que quem quer fazer , faz com faca, não cola.

Ou seja, todos os números, pesquisas e estudos que não saem do NRA dizem que é uma má idéia liberar o porte. O que sobra é wishfull thinking.

[Geotecton]

Esse argumento de que "desarmamento é coisa de esquerda" é muito furado, tenho que concordar com o Baratta. Além do que, bem ou mal, ele apresentou um estudo sério e do outro lado vejo mais é wishfull thinking de que basta armar a população que a violência vai cair.

Sinceramente não vejo muita lógica em, para diminuir o número de mortes por arma de fogo, facilitar o acesso da população às mesmas. Não vejo como a conta "mais armas nas mãos de gente despreparada = menos mortes por arma de fogo" fecha.

Imagino uma população como a brasileira, onde até carros viram armas letais, tendo amplo acesso a armas de fogo...

Não é tão simples assim.

O estado não provém um nível mínimo de segurança para a população, seja por incapacidade material/financeira, seja por ideologia.

Assim sendo, o cidadão tem o direito de se defender da maneira que ele achar mais adequada, ainda mais em um país em que o 'desarmamento' não é seguido pelos bandidos.

Isto não é ideologia, isto não é paranóia. Isto é a realidade.

O argumento de que a proibição do porte (ou até mesmo a propriedade) de armas de fogo 'poupa' a morte de pessoas em eventos de violência fortuita, de natureza emotiva, só tem validade se o 'número de corpos' for o mais importante, porque armas 'brancas' (ou até mesmo diversos objetos) podem ser usados para ferir ou matar pessoas.

Estatísticas demonstram que chance de sobreviver a reação de assaltos é de 5%. Ou seja, 95% de chance de morrer. Esse argumento de que ter arma é pra aumentar segurança é furado.

Estados onde o porte é permitido nos EUA as taxas de suicídio e crimes passionais são absurdamente maiores. Essa de que quem quer fazer , faz com faca, não cola.

Ou seja, todos os números, pesquisas e estudos que não saem do NRA dizem que é uma má idéia liberar o porte. O que sobra é wishfull thinking.

As estatísticas do EUA são aplicáveis aqui? São as mesmas condições?

E NÃO importa o que o NRA defende, porque não estamos no EUA.

O que está em questão é o direito do cidadão se defender de situações de violência da maneira que ele considerar a mais adequada.

E comparar a situação da sociedade brasileira com as sociedades que tem baixíssimo nível de crimes violentos/hediondos, atribuindo apenas à posse de armas a responsabilidade pela violência é completamente equivocado sob o ponto de vista metodológico.

[Barata Tenno]

Esse argumento de que "desarmamento é coisa de esquerda" é muito furado, tenho que concordar com o Baratta. Além do que, bem ou mal, ele apresentou um estudo sério e do outro lado vejo mais é wishfull thinking de que basta armar a população que a violência vai cair.

Sinceramente não vejo muita lógica em, para diminuir o número de mortes por arma de fogo, facilitar o acesso da população às mesmas. Não vejo como a conta "mais armas nas mãos de gente despreparada = menos mortes por arma de fogo" fecha.

Imagino uma população como a brasileira, onde até carros viram armas letais, tendo amplo acesso a armas de fogo...

Não é tão simples assim.

O estado não provém um nível mínimo de segurança para a população, seja por incapacidade material/financeira, seja por ideologia.

Assim sendo, o cidadão tem o direito de se defender da maneira que ele achar mais adequada, ainda mais em um país em que o 'desarmamento' não é seguido pelos bandidos.

Isto não é ideologia, isto não é paranóia. Isto é a realidade.

O argumento de que a proibição do porte (ou até mesmo a propriedade) de armas de fogo 'poupa' a morte de pessoas em eventos de violência fortuita, de natureza emotiva, só tem validade se o 'número de corpos' for o mais importante, porque armas 'brancas' (ou até mesmo diversos objetos) podem ser usados para ferir ou matar pessoas.

Estatísticas demonstram que chance de sobreviver a reação de assaltos é de 5%. Ou seja, 95% de chance de morrer. Esse argumento de que ter arma é pra aumentar segurança é furado.

Estados onde o porte é permitido nos EUA as taxas de suicídio e crimes passionais são absurdamente maiores. Essa de que quem quer fazer , faz com faca, não cola.

Ou seja, todos os números, pesquisas e estudos que não saem do NRA dizem que é uma má idéia liberar o porte. O que sobra é wishfull thinking.

As estatísticas do EUA são aplicáveis aqui? São as mesmas condições?

E NÃO importa o que o NRA defende, porque não estamos no EUA.

O que está em questão é o direito do cidadão se defender de situações de violência da maneira que ele considerar a mais adequada.

E comparar a situação da sociedade brasileira com as sociedades que tem baixíssimo nível de crimes violentos/hediondos, atribuindo apenas à posse de armas a responsabilidade pela violência é completamente equivocado sob o ponto de vista metodológico.

A não ser que você ache que os assaltantes de lá sejam mais incompetentes que os daqui, o nível de morte em reação a assaltos é o mesmo.

O que importa é que o porte de arma não esta da o direito do cidadão de se defender, mas de morrer em reações, de matar em brigas bobas ou se matar em suicídios. Quando se vive em sociedade tem que abrir mãos de direitos individuais em prol do bem da maioria. Ou devemos permitir tudo que a pessoa achar que é melhor pra ela?

[Johnny Cash]

Imaginemos que o número de crimes/violência realmente aumente, não quer dizer que obrigatoriamente a coisa ficou pior.

Vai depender de quem fez o que. Por exemplo, vai ter gente que na ocasião de ter a casa invadida por assaltantes, iria apenas apanhar e sofrer abusos caso não tenha arma, enquanto mataria os assaltantes se tivesse a arma em mãos, obviamente aumentando o número de crimes para 2, onde haveria apenas 1 (falando em cenários).

[Fabrício]

Imaginemos que o número de crimes/violência realmente aumente, não quer dizer que obrigatoriamente a coisa ficou pior.

Vai depender de quem fez o que. Por exemplo, vai ter gente que na ocasião de ter a casa invadida por assaltantes, iria apenas apanhar e sofrer abusos caso não tenha arma, enquanto mataria os assaltantes se tivesse a arma em mãos, obviamente aumentando o número de crimes para 2, onde haveria apenas 1 (falando em cenários).

E você acha que casos como o que você citou seriam em maior numero do que crimes passionais, em bares, brigas de transito, mortes por motivos fúteis, acidentes com armas de fogo, etc., etc?

Concordo que o Estado brasileiro não provê a segurança necessária para a população, mas achar que aumentando o numero de armas de fogo na mão de pessoas (e pessoas brasileiras! ) não vai aumentar proporcionalmente a contagem de corpos chega a ser ingênuo. Brasileiros não sabem usar carros direito, quanto mais armas de fogo.

[Barata Tenno]

Imaginemos que o número de crimes/violência realmente aumente, não quer dizer que obrigatoriamente a coisa ficou pior.

Vai depender de quem fez o que. Por exemplo, vai ter gente que na ocasião de ter a casa invadida por assaltantes, iria apenas apanhar e sofrer abusos caso não tenha arma, enquanto mataria os assaltantes se tivesse a arma em mãos, obviamente aumentando o número de crimes para 2, onde haveria apenas 1 (falando em cenários).

Matar em legítima defesa não é um crime. Não entra nas estatísticas.

[Geotecton]

A não ser que você ache que os assaltantes de lá sejam mais incompetentes que os daqui, o nível de morte em reação a assaltos é o mesmo.

Este é um raciocínio indutivo e que desconsidera as idiossincrasias de cada sociedade.

Eu entendo que só é possível afirmar isto se existir um levantamento fidedigno no Brasil. Isto existe?

O que importa é que o porte de arma não esta da o direito do cidadão de se defender, mas de morrer em reações, de matar em brigas bobas ou se matar em suicídios.

Dos três, a única que eu considero aceitável como argumento é o segundo ('brigas bobas'). Os demais, não.

Quando se vive em sociedade tem que abrir mãos de direitos individuais em prol do bem da maioria. Ou devemos permitir tudo que a pessoa achar que é melhor pra ela?

Entre a sua primeira assertiva e a segunda há uma miríade de situações. E a primeira foi o núcleo que motivou as sociedades socialistas e as totalitárias, que se revelaram as maiores violadoras dos direitos humanos.

[Johnny Cash]

Imaginemos que o número de crimes/violência realmente aumente, não quer dizer que obrigatoriamente a coisa ficou pior.

Vai depender de quem fez o que. Por exemplo, vai ter gente que na ocasião de ter a casa invadida por assaltantes, iria apenas apanhar e sofrer abusos caso não tenha arma, enquanto mataria os assaltantes se tivesse a arma em mãos, obviamente aumentando o número de crimes para 2, onde haveria apenas 1 (falando em cenários).

Matar em legítima defesa não é um crime. Não entra nas estatísticas.

Depende de como foram as mortes causadas pela "primeira vítima", não é verdade?

[Johnny Cash]

Imaginemos que o número de crimes/violência realmente aumente, não quer dizer que obrigatoriamente a coisa ficou pior.

Vai depender de quem fez o que. Por exemplo, vai ter gente que na ocasião de ter a casa invadida por assaltantes, iria apenas apanhar e sofrer abusos caso não tenha arma, enquanto mataria os assaltantes se tivesse a arma em mãos, obviamente aumentando o número de crimes para 2, onde haveria apenas 1 (falando em cenários).

E você acha que casos como o que você citou seriam em maior numero do que crimes passionais, em bares, brigas de transito, mortes por motivos fúteis, acidentes com armas de fogo, etc., etc?

Concordo que o Estado brasileiro não provê a segurança necessária para a população, mas achar que aumentando o numero de armas de fogo na mão de pessoas (e pessoas brasileiras! ) não vai aumentar proporcionalmente a contagem de corpos chega a ser ingênuo. Brasileiros não sabem usar carros direito, quanto mais armas de fogo.

Não tenho certeza sobre esses números e com a quantidade de material apontando em todas as direções fica difícil se embasar apenas e somente em evidências.

Eu ainda acho que armas não matam pessoas, pessoas matam outras pessoas. Crimes passionais são cometidos a todo o momento no Brasil, numa frequência imensa. Não vejo motivo para ser ainda pior.

Eu acredito que a quantidade de crimes poderia acabar dando um vôo de galinha, uma leve subida pra depois cair. Acredito também num aumento relativo da quantidade e severidade dos crimes, mas diminuição dos crimes bobos.

[Sergiomgbr]

Outra coisa , os EUA nao sao homogeneos em seu grau de desenvolvimento. Existem estados muito pobres, principalmente no sul.Nem isso, esses caras consideraram nesse estudo (qdo se quer chegar a uma cinclusao, algumas variaveis devem ser desconsideradas).Isso com certeza pode impactar negativamente a questao da criminalidade na media americana. O video usa como fonte de dados o FBI, evidenciando uma outra realidade. Ja os seus autores.....

E não é só isso, países europeus onde a posse de armas é restrita estão em um contexto sócio-político cultural bem diverso de países como os EUA, eles tem um grau de multiculturalidade bastante mais coeso e homogêneo. É preciso ter armas num EUA ou Brasil de uma forma que não é necessária numa Finlândia ou Luxemburgo. Ou é desonestidade intelectual ou ingenuidade não considerar isso.

[Barata Tenno]

Imaginemos que o número de crimes/violência realmente aumente, não quer dizer que obrigatoriamente a coisa ficou pior.

Vai depender de quem fez o que. Por exemplo, vai ter gente que na ocasião de ter a casa invadida por assaltantes, iria apenas apanhar e sofrer abusos caso não tenha arma, enquanto mataria os assaltantes se tivesse a arma em mãos, obviamente aumentando o número de crimes para 2, onde haveria apenas 1 (falando em cenários).

E você acha que casos como o que você citou seriam em maior numero do que crimes passionais, em bares, brigas de transito, mortes por motivos fúteis, acidentes com armas de fogo, etc., etc?

Concordo que o Estado brasileiro não provê a segurança necessária para a população, mas achar que aumentando o numero de armas de fogo na mão de pessoas (e pessoas brasileiras! ) não vai aumentar proporcionalmente a contagem de corpos chega a ser ingênuo. Brasileiros não sabem usar carros direito, quanto mais armas de fogo.

Não tenho certeza sobre esses números e com a quantidade de material apontando em todas as direções fica difícil se embasar apenas e somente em evidências.

Eu ainda acho que armas não matam pessoas, pessoas matam outras pessoas. Crimes passionais são cometidos a todo o momento no Brasil, numa frequência imensa. Não vejo motivo para ser ainda pior.

Eu acredito que a quantidade de crimes poderia acabar dando um vôo de galinha, uma leve subida pra depois cair. Acredito também num aumento relativo da quantidade e severidade dos crimes, mas diminuição dos crimes bobos.

E sua crença te impede de ler o estudo que mostra exatamente o contrário?

[Barata Tenno]

A não ser que você ache que os assaltantes de lá sejam mais incompetentes que os daqui, o nível de morte em reação a assaltos é o mesmo.

Este é um raciocínio indutivo e que desconsidera as idiossincrasias de cada sociedade.

Eu entendo que só é possível afirmar isto se existir um levantamento fidedigno no Brasil. Isto existe?

Quem levantou esses dados foi o coordenador de Operações Especiais da Polícia Militar do Piauí, tenente-coronel Márcio Santos. Sim, esse números valem para o Brasil.

O que importa é que o porte de arma não esta da o direito do cidadão de se defender, mas de morrer em reações, de matar em brigas bobas ou se matar em suicídios.

Dos três, a única que eu considero aceitável como argumento é o segundo ('brigas bobas'). Os demais, não.

Ok.

Quando se vive em sociedade tem que abrir mãos de direitos individuais em prol do bem da maioria. Ou devemos permitir tudo que a pessoa achar que é melhor pra ela?

Entre a sua primeira assertiva e a segunda há uma miríade de situações. E a primeira foi o núcleo que motivou as sociedades socialistas e as totalitárias, que se revelaram as maiores violadoras dos direitos humanos.

A primeira foi o que propiciou a vida em sociedade, sem a primeira não existe sociedade.

[Moro]

Baratta, você tem porte não?

[Barata Tenno]

Irrelevante,  a não ser que você queira debater os foristas ao invés de estudos, dados e evidências.

[Marcel]

A pergunta que eu faço pros defensores do desarmamento (no Brasil, não na Suécia/Finlândia/etc...) é: É justo só os ricos terem o direito de serem defendidos por armas de fogo, enquanto os pobres ficam à mercê de todo tipo de abuso? Pobre não pode pagar segurança particular armada, assim como também não pode pagar por uma Ferrari. Mas ferrari não é direito fundamental, segurança sim... (quando eu me refiro à pobre, me refiro à "não rico", ou seja, pobres mesmo e classe média em geral...)

[Moro]

Irrelevante,  a não ser que você queira debater os foristas ao invés de estudos, dados e evidências.

Fico pensando porque que alguém que é a favor do desarmamento é apenas a favor do desarmamento dos outros.

[Barata Tenno]

A pergunta que eu faço pros defensores do desarmamento (no Brasil, não na Suécia/Finlândia/etc...) é: É justo só os ricos terem o direito de serem defendidos por armas de fogo, enquanto os pobres ficam à mercê de todo tipo de abuso? Pobre não pode pagar segurança particular armada, assim como também não pode pagar por uma Ferrari. Mas ferrari não é direito fundamental, segurança sim... (quando eu me refiro à pobre, me refiro à "não rico", ou seja, pobres mesmo e classe média em geral...)

Quem mais morre com armas legais são exatamente os não ricos. São esses que vão levar tiro por briga no trânsito, são esses que bebem e matam em bares porque alguém olhou pra namorada dele, são esses que matam o cunhado em churrasco de família. Leia as estatísticas e estudos, armas não protegem a sociedade, nem a rica e nem a pobre, elas causam mais danos.

[Barata Tenno]

Irrelevante,  a não ser que você queira debater os foristas ao invés de estudos, dados e evidências.

Fico pensando porque que alguém que é a favor do desarmamento é apenas a favor do desarmamento dos outros.

Fica pensando ai, minha vida não é da sua conta, se preocupe com estudos, dados e evidências.

[Moro]

 

Bem coerente.