Autor Tópico: Desarmar o povo... de novo?  (Lida 139202 vezes)

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Offline _Juca_

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Re:Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #1525 Online: 27 de Maio de 2015, 11:46:09 »
Durante o governo Itamar Franco, a polícia assumiu uma política de polícia orientada para o problema e polícia comunitária, bem como o envolvimento de demais órgãos, com isso, o crime caiu e em alguns antigos focos de criminalidade violenta, chegou a ser zerado. No fim do governo a política foi abandonada e imediatamente os números voltaram a subir, fazendo com que o governo fosse obrigado a voltar a ele, e os números caíram novamente.

Como você não mostrou numeros dei uma googleda e achei essa notícia.

http://politica.estadao.com.br/noticias/eleicoes,governo-de-minas-distorce-estatisticas-ao-promover-choque-de-gestao-tucano-imp-,1040729


Não dá pra copiar e colar do estadão, mas embora o que você resumiu é o que a notícia diz, também existe um dado que contrapõe seu argumento, de 2002 até 2010 houve aumento de 14% nos homicídios em MG enquanto no Brasil houve redução de 3,1. A redução dos homicídios só começou em 2004, portanto Minas não contribui de imediato para a redução de mortes ( nem para o total), ao contrário em 2002 e 2003 parece que houve um surto de homicídios, enquanto o Brasil como um todo estabilizava ou diminuia.

De todo modo, os dados mais relevantes para a queda de homicidios devem estar em SP e no Rio.

Offline Diegojaf

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Re:Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #1526 Online: 27 de Maio de 2015, 11:55:57 »
Durante o governo Itamar Franco, a polícia assumiu uma política de polícia orientada para o problema e polícia comunitária, bem como o envolvimento de demais órgãos, com isso, o crime caiu e em alguns antigos focos de criminalidade violenta, chegou a ser zerado. No fim do governo a política foi abandonada e imediatamente os números voltaram a subir, fazendo com que o governo fosse obrigado a voltar a ele, e os números caíram novamente.

Como você não mostrou numeros dei uma googleda e achei essa notícia.

http://politica.estadao.com.br/noticias/eleicoes,governo-de-minas-distorce-estatisticas-ao-promover-choque-de-gestao-tucano-imp-,1040729


Não dá pra copiar e colar do estadão, mas embora o que você resumiu é o que a notícia diz, também existe um dado que contrapõe seu argumento, de 2002 até 2010 houve aumento de 14% nos homicídios em MG enquanto no Brasil houve redução de 3,1. A redução dos homicídios só começou em 2004, portanto Minas não contribui de imediato para a redução de mortes ( nem para o total), ao contrário em 2002 e 2003 parece que houve um surto de homicídios, enquanto o Brasil como um todo estabilizava ou diminuia.

De todo modo, os dados mais relevantes para a queda de homicidios devem estar em SP e no Rio.

Os números estão no artigo que você teve a preguiça seletiva de ler. Foram antes do choque de gestão, na gestão do Itamar Franco.

Sua sede por colocar a culpa no PSDB é tanta que nem isso você viu.
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Offline Moro

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Re:Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #1527 Online: 27 de Maio de 2015, 12:06:01 »
Criminalidade é um sistema complexo de incontáveis variáveis.

É igual prever chuva.. é igual prever trânsito.. são múltiplas variáveis, tremendamente complexo, que envolverá renda, policiamento, acontecimentos extraordinários, natalidade, justiça, prevenção a drogas etc..

Infelizmente, não dá para simplificar análises dessa maneira. Mensagens simples são sexy, criam slogans mas normalmente são um instrumentos para suportar decisões ideológicas.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline _Juca_

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Re:Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #1528 Online: 27 de Maio de 2015, 12:38:54 »
Durante o governo Itamar Franco, a polícia assumiu uma política de polícia orientada para o problema e polícia comunitária, bem como o envolvimento de demais órgãos, com isso, o crime caiu e em alguns antigos focos de criminalidade violenta, chegou a ser zerado. No fim do governo a política foi abandonada e imediatamente os números voltaram a subir, fazendo com que o governo fosse obrigado a voltar a ele, e os números caíram novamente.

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Não dá pra copiar e colar do estadão, mas embora o que você resumiu é o que a notícia diz, também existe um dado que contrapõe seu argumento, de 2002 até 2010 houve aumento de 14% nos homicídios em MG enquanto no Brasil houve redução de 3,1. A redução dos homicídios só começou em 2004, portanto Minas não contribui de imediato para a redução de mortes ( nem para o total), ao contrário em 2002 e 2003 parece que houve um surto de homicídios, enquanto o Brasil como um todo estabilizava ou diminuia.

De todo modo, os dados mais relevantes para a queda de homicidios devem estar em SP e no Rio.

Os números estão no artigo que você teve a preguiça seletiva de ler. Foram antes do choque de gestão, na gestão do Itamar Franco.

Sua sede por colocar a culpa no PSDB é tanta que nem isso você viu.

Aff... ma fé, preguiça, que mais?

 Estão os dados aí, MG não contribui para a efetiva diminuição em 2003 e 2004, quando a série de aumento na taxa de homicidios foi quebrada, nem mesmo para o total geral. Diminuiu entre 2004 e 2010 e pode ter compensado o aumento nos estado do Nordeste, mas não mostra que o desarmamento não foi efetivo para a diminuição da violência.

Assim, parece que muitos aqui entraram em estado de negação completa. Existe um dado , a taxa de crescimento de homicidios caiu justamente quando houve um desarmamento em massa, e mesmo que outras variáveis tenham efeito sobre esse fato, parece que não aceitam de maneira nenhuma que o desarmamento tenha influência nesse dado e que ele seja benéfico para o nível de violência da sociedade, mesmo depois de ser demonstrado que a esmagadora maioria armas ilegais tem origem nas legalizadas e nacionais de pequeno calibre, sendo que mais armas legais significa mais "fornecedores" para armas ilegais.


Offline Brienne of Tarth

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Offline Brienne of Tarth

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Re:Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #1530 Online: 27 de Maio de 2015, 13:03:32 »
Não são apenas as armas civis que abastecem o mercado:

http://www.bbc.co.uk/portuguese/noticias/2014/01/140113_armas_crime_gl_cc

http://www.sindipoldf.org.br/noticias/noticias/8039

http://www.afronteira.com/br/noticias/nacional/metada-das-armas-sao-ilegais-no-brasil

Desarmados ou não, o cidadão precisa de defesa contra o malfeitor, e o estado é ineficiente ao provê-la; pode haver um policial em cada casa? Em cada rua?

Posso bater num ladrão desarmado, mas atirar nele não? Onde fica a legítima defesa?
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Offline _Juca_

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Re:Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #1532 Online: 27 de Maio de 2015, 13:23:13 »
Não são apenas as armas civis que abastecem o mercado:

http://www.bbc.co.uk/portuguese/noticias/2014/01/140113_armas_crime_gl_cc

http://www.sindipoldf.org.br/noticias/noticias/8039

http://www.afronteira.com/br/noticias/nacional/metada-das-armas-sao-ilegais-no-brasil

Desarmados ou não, o cidadão precisa de defesa contra o malfeitor, e o estado é ineficiente ao provê-la; pode haver um policial em cada casa? Em cada rua?

Posso bater num ladrão desarmado, mas atirar nele não? Onde fica a legítima defesa?

Você quer atirar num cidadão desarmado ou entendi errado?

Edit.: bandido, não cidadão
« Última modificação: 27 de Maio de 2015, 13:38:22 por _Juca_ »

Offline Brienne of Tarth

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Re:Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #1533 Online: 27 de Maio de 2015, 13:27:31 »
Eu é que escrevi errado. Era pra ser ARMADO. Sorry... E não é CIDADÃO, é BANDIDO. Ainda há diferença...
Pressa é uma josta.
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Re:Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #1534 Online: 27 de Maio de 2015, 14:30:24 »
Dizer que quem tem polícia não precisa de arma equivale a dizer que quem tem mangueira não precisa de bombeiro.
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Re:Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #1535 Online: 27 de Maio de 2015, 14:50:49 »
Concluo que portar uma arma, seja por esporte, seja por força da profissão, seja por vontade própria, deve ser facultado à todo cidadão maior de idade, desde que o mesmo passe por avaliações psicológicas, curso/treinamento pertinente ao tipo de arma, bem como as demais exigências já previstas na legislação vigente; o que existe hoje é um descontrole absurdo e uma situação de beligerância nas cidades que beira a guerra civil.
Ora, preferimos uma sociedade sem violência, mas constatar sua realidade e tentar se precaver não é incitá-la ou defendê-la; trata-se de defender a si mesmo, no exercício do direito inalienável de preservação da vida, e não de sua extinção, pois é preferível (e aí seguir-se-iam infindáveis discussões sobre ética), é preferível que morra aquele que intecionalmente se predispõe a matar ao invés daquele que procura preservar sua vida e dos seus.
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Offline Sergiomgbr

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Re:Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #1536 Online: 27 de Maio de 2015, 15:19:04 »
Concluo que portar uma arma, seja por esporte, seja por força da profissão, seja por vontade própria, deve ser facultado à todo cidadão maior de idade, desde que o mesmo passe por avaliações psicológicas, curso/treinamento pertinente ao tipo de arma, bem como as demais exigências já previstas na legislação vigente; o que existe hoje é um descontrole absurdo e uma situação de beligerância nas cidades que beira a guerra civil.
Ora, preferimos uma sociedade sem violência, mas constatar sua realidade e tentar se precaver não é incitá-la ou defendê-la; trata-se de defender a si mesmo, no exercício do direito inalienável de preservação da vida, e não de sua extinção, pois é preferível (e aí seguir-se-iam infindáveis discussões sobre ética), é preferível que morra aquele que intecionalmente se predispõe a matar ao invés daquele que procura preservar sua vida e dos seus.
O que há desde sempre é uma sociedade com duas comunidades distintas. A primeira comunidade é a de quem realmente detém o poder, que se relaciona acima das legislações, inclusive das proibições e  acima do senso comum, como um mundo à parte que não se curva a regras éticas e preceitos morais no qual a corrupção é só mais um meio, e onde impostos não incomodam. A segunda comunidade é o mundo dos comuns, onde faz diferença ser escorchado por todo tipo de impostos e onde o braço da lei alcança, sendo que a essa segunda comunidade sempre será importante medidas que visem mantê-la sob controle, inclusive com proibição de armas, (posteriormente liberação de drogas), igualdade de bandido com trabalhador, proteção de "menor" bandido. Enfim, interessa à elite(não a zelite, de que tanto fala a agenda esquerdalóide)que se torne a segunda comunidade, a subaltérnia, o povão, um rebanho sempre cada vez mais dócil, alienado e subordinado à primeira, detentora do poder, principalmente se este povão pensa que pode alguma coisa ou que está conquistando algo.

O que diferencia essa sociedade de agora no tempo, em relação a 20, 40, 60 anos, é que essa linha divisória tácita entre essas duas comunidades, a elite e os subalternos, era menos rígida que agora já que para quem pretendia passar de uma comunidade pra outra isso já foi mais fácil e também, mais indivíduos percentualmente que agora pertenciam à elite. É isso mesmo, a elite já foi mais popular! Já o que diferencia essas duas comunidades, o que diferencia a elite da subaltérnia no espaço, ao contrário, não é tão nítido como antes! Não, não é o carro último tipo, nem ser dono de helicóptero(bom, talvez huahuahuahua...). Não, não são cordões de ouro de 5 kilos, e nem barquinhos ou wiskies 18 anos, nem mansões(zinhas)...
« Última modificação: 27 de Maio de 2015, 15:39:46 por Sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #1537 Online: 27 de Maio de 2015, 17:56:48 »
Eu é que escrevi errado. Era pra ser ARMADO. Sorry... E não é CIDADÃO, é BANDIDO. Ainda há diferença...
Pressa é uma josta.

Pode sim haver necessidade de atirar em um agressor desarmado.

Offline DDV

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Re:Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #1538 Online: 27 de Maio de 2015, 18:42:20 »
Eu não imagino as pessoas sendo proibidas de portar espadas, arcos ou lanças séculos atrás (exceto em determinados locais ou eventos restritos). Não entendo porque com armas de fogo tem-se essa idéia proibicionista dominante.

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Diegojaf

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Re:Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #1539 Online: 27 de Maio de 2015, 18:51:50 »
Eu não imagino as pessoas sendo proibidas de portar espadas, arcos ou lanças séculos atrás (exceto em determinados locais ou eventos restritos). Não entendo porque com armas de fogo tem-se essa idéia proibicionista dominante.



Até onde eu sei, era proibido portar armas ostensivamente, mesmo na antiguidade. No Japão mesmo, se não me engano, era proibido portar espadas.
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Offline Diegojaf

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Re:Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #1540 Online: 27 de Maio de 2015, 19:09:44 »
Não são apenas as armas civis que abastecem o mercado:

http://www.bbc.co.uk/portuguese/noticias/2014/01/140113_armas_crime_gl_cc

http://www.sindipoldf.org.br/noticias/noticias/8039

http://www.afronteira.com/br/noticias/nacional/metada-das-armas-sao-ilegais-no-brasil

Não, "só" 80% delas.

A forma como vcê coloca isso é completamente errada. Eu te expliquei na página 3 e depois outras 3 vezes porque é errado e mesmo assim você insiste nisso. PQP.
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Offline Moro

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Re:Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #1541 Online: 27 de Maio de 2015, 19:20:11 »

http://www.redebrasilatual.com.br/temas/cidades/2010/12/maioria-das-armas-ilegais-no-pais-e-de-fabricacao-nacional

Como pode ver, 80% da armas apreendidas são nacionais, e portanto, um dia foram vendidas como legais.

Na realidade, a conclusão do estudo foi:
Citar
Linha tênue entre armas legais e ilegais: maioria das apreensões foram de armas de
uso permitido, 30% compradas legalmente, e mais de 80% brasileiras .

Pouco diferente do que você afirmou.
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Re:Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #1542 Online: 27 de Maio de 2015, 19:27:15 »

http://www.redebrasilatual.com.br/temas/cidades/2010/12/maioria-das-armas-ilegais-no-pais-e-de-fabricacao-nacional

Como pode ver, 80% da armas apreendidas são nacionais, e portanto, um dia foram vendidas como legais.

Na realidade, a conclusão do estudo foi:
Citar
Linha tênue entre armas legais e ilegais: maioria das apreensões foram de armas de
uso permitido, 30% compradas legalmente, e mais de 80% brasileiras .

Pouco diferente do que você afirmou.

Pior é que logo depois ele admite à força, mesmo dizendo que "a diferença é pouca..."

Putz.

A interpretação de "armas de uso permitido" para "armas civis" é totalmente por conta dele. Não tem nada a ver.
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Re:Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #1543 Online: 27 de Maio de 2015, 20:41:45 »
Mesmo que fossem 80% "ex-legais" das armas ilegais, tal número se dá pelo acúmulo ao longo das décadas. Não reflete um "abastecimento" propriamente dito.

Fico surpreso em serem só 30%.

A maior parte delas foi então roubada ou vendida por baixo dos panos antes de ser vendida legalmente?






Concluo que portar uma arma, seja por esporte, seja por força da profissão, seja por vontade própria, deve ser facultado à todo cidadão maior de idade, desde que o mesmo passe por avaliações psicológicas, curso/treinamento pertinente ao tipo de arma, bem como as demais exigências já previstas na legislação vigente; o que existe hoje é um descontrole absurdo e uma situação de beligerância nas cidades que beira a guerra civil.
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Mas restringir a compra e porte a quem quer que seja só estimula o mercado negro. NRA4EVER.

Offline Diegojaf

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Re:Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #1544 Online: 27 de Maio de 2015, 20:55:34 »
Mesmo que fossem 80% "ex-legais" das armas ilegais, tal número se dá pelo acúmulo ao longo das décadas. Não reflete um "abastecimento" propriamente dito.

Fico surpreso em serem só 30%.

A maior parte delas foi então roubada ou vendida por baixo dos panos antes de ser vendida legalmente?

Não... por outros estudos que não são do "Viva Rio" e outras ONG's com viés esquerdista, é mais tranquilo entender que o Brasil tem uma indústria de exportação de armas bem consistente. Os mesmos hipócritas que querem o desarmamento estão mais do que felizes em aprovar vendas gigantescas de armas pra locais do mundo em guerra.

O que ocorre é que nós temos uma polícia de fronteira inexistente pro tamanho do país, então as armas voltam, porque ao contrário do que o Geo vai falar ( :P ), as armas brasileiras são boas e baratas. São vendidas para fora com impostos baixos e lá fora são revendidas a bandidos e voltam ilegalmente.

O que o Juca chama de "armas civis" são armas que foram vendidas (com o aval do ministro da Defesa) a empresas que compram lotes inteiros e depois revendem de acordo com os critérios de outros países (como o famoso Paraguai) e voltam. O Juca insiste em isentar a União de culpa na entrada dessas armas ilegalmente, mas é aquele mundinho todo particular dele.
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Re:Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #1545 Online: 27 de Maio de 2015, 20:59:08 »
O mundo da esquerda é o que o Jon Stewart chama de Bullshit Mountain.
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Re:Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #1546 Online: 27 de Maio de 2015, 21:02:12 »
deixa ver se entendi.. 30% das armas que foram usadas em crimes foram adquiridas legalmente. Desses 30%, 80% são fabricadas no Brasil.

E dentro esses 80%, que são 24% das armas usadas em crimes, temos alguma idéia de quanto era para importação e voltaram, quanto foram vendidos a civis e quanto de uso da polícia e exército?
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Re:Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #1547 Online: 28 de Maio de 2015, 00:38:11 »
quaisquer que tenham sido exatamente suas origens. Mas é um erro pensar simplesmente que todo mundo é como é só porque quer,
Sim, é um erro, e ainda bem que, pelo menos nesse entendimento, tuas crenças não interferem. Cada um (não "todo mundo") é o que é **porque é**!

Hahahahahahahahahahahahaha

Cientista, tu és o cara!!!
O SUPER SOBREUNIVERSAL cara!!!!!  O garoto ficou todinho sem letras, viu?!  hahahhahahahahahaha...

E tu és o cara que sabe das coisa!!!!!  hahahahahahaha...
.
Bondade sua, como sempre muito generoso.

 Bom, tu fostes bem atento ali, então, também não vou jogar a água suja fora com o neném junto, já que o Banzai foi até que razoável...
« Última modificação: 28 de Maio de 2015, 00:42:03 por Sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #1548 Online: 28 de Maio de 2015, 01:09:06 »

Assim, parece que muitos aqui entraram em estado de negação completa. Existe um dado , a taxa de crescimento de homicidios caiu justamente quando houve um desarmamento em massa, e mesmo que outras variáveis tenham efeito sobre esse fato, parece que não aceitam de maneira nenhuma que o desarmamento tenha influência nesse dado e que ele seja benéfico para o nível de violência da sociedade, mesmo depois de ser demonstrado que a esmagadora maioria armas ilegais tem origem nas legalizadas e nacionais de pequeno calibre, sendo que mais armas legais significa mais "fornecedores" para armas ilegais.

Seria interessante se ter um gráfico, ou uma série de gráficos, de armas "arrecadadas" durante a campanha, deixadas de serem legalmente compradas, e homicídios, por estado. Talvez comparando só com taxas de encarceiramento no decorrer do mesmo período já seria interessante.

O número de homicídios não segue uma linha ascendente contínua em todo o país. Da mesam forma que admitidamente existem fatores que variam regionalmente fazendo com que o ED tivesse qualquer efeito sobrepujado, esses outros fatores podem variar na outra direção. Mas aí parece que tudo bem só colocar tudo de bom na conta do ED, já que é o resultado desejado a partir dele. Defensores de "mais armas, mais segurança" talvez pudessem com o mesmo "rigor científico" fazer a atribuição exatamente contrária, que mais negros, nordestinos, e mulheres, foram mortos como resultado do ED.



Eu não sei se qualquer um realmente nega que o ED possa ter qualquer efeito positivo numa queda do número de homicídios, a questão é o quanto realmente é atribuível a ele, simplesmente não se pode atribuir tudo, como gostariam.

Mais provavelmente, em curto, médio, e razoavelmente longo prazo, são apenas os homicídios por motivos banais -- que tenho que admitir, constituem uma parte dos homicídios bem maior do que eu imaginava, podendo ser de 30 a 80% dependendo da região. As armas legais dificilmente são exatamente uma "fonte" de armas nas mãos dos bandidos propriamente ditos, mesmo que a maior parte delas em última instância tenha uma vez sido legalmente adquirida no Brasil (o que não sei se é exatamente o caso, parece que não), simplesmente porque são bens duráveis e isso vai resultar do acúmulo por décadas de um roubo de arma aqui, um ali.

Havendo efeito positivo na queda de homicídios atribuível ao ED, de qualquer forma, ainda não é uma validação do total do ED. Seria interessante discernir dessas armas recolhidas, quantas eram legais e ilegais, ou mesmo, quantos homicídios, mesmo por motivos banais, são cometidos pelos donos de armas legais. 

Offline Cientista

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Re:Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #1549 Online: 28 de Maio de 2015, 01:25:06 »
quaisquer que tenham sido exatamente suas origens. Mas é um erro pensar simplesmente que todo mundo é como é só porque quer,
Sim, é um erro, e ainda bem que, pelo menos nesse entendimento, tuas crenças não interferem. Cada um (não "todo mundo") é o que é **porque é**!

Hahahahahahahahahahahahaha

Cientista, tu és o cara!!!
O SUPER SOBREUNIVERSAL cara!!!!!  O garoto ficou todinho sem letras, viu?!  hahahhahahahahahaha...

E tu és o cara que sabe das coisa!!!!!  hahahahahahaha...
.
Bondade sua, como sempre muito generoso.

Bom, tu fostes bem atento ali, então, também não vou jogar a água suja fora com o neném junto, já que o Banzai foi até que razoável...
O rapaz tentou tudo o que pôde...   Mas, eu, atento (só) ali?! Mesmo quando em esgotamento, a atenção do FUSMP Cientista é 10^18^18% acima do comum dos mortais! Observe os detalhes... isso que tu apontaste é nada diante disso!:

e sem considerar que o estado devesse ter qualquer preocupar em melhorar as condições da ralé,
O Estado não tem recursos para melhorar as condições de ninguém. Trata-se de um mainframe servidor público, com serviços pagos.  (...É preciso mesmo dizer isso?...)

que é assim mesmo de nascença, não tem salvação, vagabundos violentos por natureza.
Quem crê nisso (quanto "à ralé") são os crentes da tua congregação, se ainda não percebeste. Informe-se melhor a respeito de ti mesmo,      e dos outros.
Sequência em que o jovem tenta jogar um dos seus bonequinhos de palha (que adora denunciar nos outros), talvez nem ele mesmo percebendo, de tanta peticideologia! Seja(m) atento(s)!

 

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