Tópico: Desarmar o povo... de novo?

[Johnny Cash]

Onde vocês se sentiriam mais seguros?

Em Honduras, que quase ninguém tem arma, ou nos EUA com um monte de camarada naturalmente armado?


A pergunta supra obviamente foi retórica, só pra trazer novamente o conceito essencial: saber quem está armado importa mais do que a arma em si.

Discordo. Creio que o que importa mais é saber se o estado consegue garantir uma certa medida de segurança para os cidadãos independente da presença de armas ou não. A pergunta é: vamos supor que os cidadãos canadenses fossem desarmados [1], a violência aumentaria significativamente? Não posso responder isso, mas meu chute é que não, não aumentaria. Por outro lado, as evidências indicam que uma diminuição na posse de armas poderia diminuir a taxa de suicídios. [2]

Tem também um detalhe desse argumento "mas eu quero ter o direito de me defender sozinho!" que não consigo entender: isso parece se referir a um cenário muito específico: um bandido invadindo sua casa. Deve-se pesar nessa questão o gasto para se conseguir uma arma mais o risco de se reagir a uma invasão contra o custo de uma tranca na porta ou um cachorro... A não ser que se esteja defendendo que todos andem armados pelas ruas. Pode fazer sentido para os defensores das armas, mas para mim não faz.

Caríssimo, o que falta a muita gente entender, na minha visão, é que do ponto de vista prático, é necessário/obrigatório se defender sozinho. Não há outra alternativa por aqui, exceto por viver ao deus dará ou caso você seja a Maria Betânia e, aí sim, dê uma arma ao seu segurança enquanto faz lobby pelo desarmamento do outro.

Não existe o escândalo ou mimimi de "eu quero brincar de revólver". A coisa é séria e o problema é enorme.

Sobre trancas e cachorros... bem... eu ando pelo Brasil e vejo trancas, grades, cercas elétricas sendo apenas um tomador de tempo do criminoso.

Não estou defendendo que todos andem armados pelas ruas, claramente. Estou defendendo que eu tenha a escolha de ter uma arma se eu quiser para me defender.

E sobre o sagrado direito do cidadão se defender, eu sugiro que o uso de granadas se tornasse obrigatório para todos os adultos. Se alguém lhe ameaçar com uma arma, basta puxar o pino da granada! Mesmo que você leve um tiro, o ladrão não vai conseguir roubar suas coisas.

Ladrões não dão tiros, pois no Brasil o porte de arma é proibido. Você só levará um tiro de um ladrão caso você vá até a casa dele ser roubado, e lá ele use a arma que tem guardada junto ao documento de posse.

[3] Traduzindo: uai, é uma arma também! Primeiro eu pensei em espadas, mas tem o problema do alcance...

 

[Gaúcho]

Olha a diferença, estávamos falando de uma pessoa, aqui estamos falando de uma ação. Quando o assunto é uma pessoa, no caso o Lula, julgamos a pessoa, quando o assunto não é uma pessoa, falar sobre ela ao invés do assunto é ad hominem.

AD HOMINEM.

Não importa se eu tenho arma, não importa se eu sou hipócrita, não importa se eu sou filiado ao NRA e tenho um exército particular, o que importa são meus argumentos, os estudos apresentados, os dados e as evidências.

Tudo bem, não vou discutir suas ações, mas é exatamente o que você criticou ali: uma pessoa se dizia contra algo, mas a lei permitia esse algo, e essa pessoa usufruiu de algo que se dizia contra.

E como já comentaram, estudos e dados têm aos montes, dos dois lados da discussão.

Exatamente, discutir as minhas ações onde elas não são relevantes é ad hominem, uma falácia, proibida pelas regras do fórum,. Ainda tem regras aqui ou ta valendo tudo?


Sobre o seu link, ele não e um estudo, é uma reportagem de um amante de arma pegando números e interpretando de maneira aleatória, do tipo culpar a violência porque mulheres negras tem filho fora do casamento. Ainda estou esperando os estudos e dados.

Se não gostou desse, pode ler os outros espalhados por este tópico. Não precisa esperar nada.

[Dr. Manhattan]

Sobre o suicídio: não é bem assim. Pelo que li (desculpe, sem link aqui) a maior parte das pessoas que é impedida de se suicidar acaba se arrependendo de ter tentado. No caso da ponte de Golden Gate, a introdução de uma barreira para suicidas em potencial ajudou a diminuir a taxa de suicídios nas suas redondezas.

E sobre a falta de relação entre armas e violência urbana: isso vale para os dois lados. Se as armas não aumentam, também não diminuem. Ou seja, o argumento de que a liberação das armas aumenta a segurança é falso.

Finalmente, sobre "os casos de pessoas que reagiram": isso é evidência anedótica. Não vale aqui. Agora, você tem estatísticas sobre isso?

[Diegojaf]

Olha a diferença, estávamos falando de uma pessoa, aqui estamos falando de uma ação. Quando o assunto é uma pessoa, no caso o Lula, julgamos a pessoa, quando o assunto não é uma pessoa, falar sobre ela ao invés do assunto é ad hominem.

AD HOMINEM.

Não importa se eu tenho arma, não importa se eu sou hipócrita, não importa se eu sou filiado ao NRA e tenho um exército particular, o que importa são meus argumentos, os estudos apresentados, os dados e as evidências.

Tudo bem, não vou discutir suas ações, mas é exatamente o que você criticou ali: uma pessoa se dizia contra algo, mas a lei permitia esse algo, e essa pessoa usufruiu de algo que se dizia contra.

E como já comentaram, estudos e dados têm aos montes, dos dois lados da discussão.

Exatamente, discutir as minhas ações onde elas não são relevantes é ad hominem, uma falácia, proibida pelas regras do fórum,. Ainda tem regras aqui ou ta valendo tudo?


Sobre o seu link, ele não e um estudo, é uma reportagem de um amante de arma pegando números e interpretando de maneira aleatória, do tipo culpar a violência porque mulheres negras tem filho fora do casamento. Ainda estou esperando os estudos e dados.

Se não gostou desse, pode ler os outros espalhados por este tópico. Não precisa esperar nada.

Finalmente, sobre "os casos de pessoas que reagiram": isso é evidência anedótica. Não vale aqui. Agora, você tem estatísticas sobre isso?

O Buckaroo espalhou por este mesmo tópico, pacientemente, pelo menos 10 artigos sobre estudos que diziam que é menos ruim ter uma arma do que não ter, da última vez, foi solenemente ignorado pelo Barata: ../forum/topic=24665.1550.html#msg852175

[Moro]

Sobre o suicídio: não é bem assim. Pelo que li (desculpe, sem link aqui) a maior parte das pessoas que é impedida de se suicidar acaba se arrependendo de ter tentado. No caso da ponte de Golden Gate, a introdução de uma barreira para suicidas em potencial ajudou a diminuir a taxa de suicídios nas suas redondezas.

cara.. isso é quase uma tautologia. É evidente que sim. E isso não quer dizer nada, apenas que esse meio de suicídio foi coibido, não que as pessoas deixaram de se matar

E sobre a falta de relação entre armas e violência urbana: isso vale para os dois lados. Se as armas não aumentam, também não diminuem. Ou seja, o argumento de que a liberação das armas aumenta a segurança é falso.

Não, pois um lado, depende da liberação da arma, e o outro lado aceita o risco de ter uma arma ilegal (até porque ele irá assaltar alguém, o que é ilegal se você não é político)

Se eu não pudesse possuir uma arma legalmente, não iria tê-la. Se eu não puder andar com minha arma legalmente, não irei andar. Cara.. não consegui nem ir ao clube de tiro porque tenho que tirar uma guia na PF para transportar a arma.

Finalmente, sobre "os casos de pessoas que reagiram": isso é evidência anedótica. Não vale aqui. Agora, você tem estatísticas sobre isso?

Não. Mas tenho estatísticas de mortos por assalto que estavam desarmados. é 99%.

[Moro]

...
O Buckaroo espalhou por este mesmo tópico, pacientemente, pelo menos 10 artigos sobre estudos que diziam que é menos ruim ter uma arma do que não ter, da última vez, foi solenemente ignorado pelo Barata: ../forum/topic=24665.1550.html#msg852175

Isso. Esse foi um deles.

[Geotecton]

[...]
Sobre o seu link, ele não e um estudo, é uma reportagem de um amante de arma pegando números e interpretando de maneira aleatória, do tipo culpar a violência porque mulheres negras tem filho fora do casamento. Ainda estou esperando os estudos e dados.

Do estudo que você apresentou

[...]
Now, Donohue and his colleagues have shown that extending the data yet another decade (1999-2010) provides the most convincing evidence to date that right-to-carry laws are associated with an increase in violent crime.

"The totality of the evidence based on educated judgments about the best statistical models suggests that right-to-carry laws are associated with substantially higher rates" of aggravated assault, rape, robbery and murder, said Donohue.

The strongest evidence was for aggravated assault, with data suggesting that right-to-carry (RTC) laws increase this crime by an estimated 8 percent – and this may actually be understated, according to the researchers.

"Our analysis of the year-by-year impact of RTC laws also suggests that RTC laws increase aggravated assaults," they wrote.
[...]

Repare que os autores usaram, na sinopse, duas vezes o verbo sugerir, o que indica que eles encontraram uma correlação entre o aumento da violência e um maior acesso, legal, às armas de fogo e a interpretaram como sendo decorrente da RTC.

E não consegui identificar em nenhum trecho, ate o momento, um levantamento sobre violência evitada pela posse de arma de fogo.

[Moro]

E sobre a falta de relação entre armas e violência urbana: isso vale para os dois lados. Se as armas não aumentam, também não diminuem. Ou seja, o argumento de que a liberação das armas aumenta a segurança é falso.

Havia entendido essa parte errado.

Como você disse, para os dois lados, não há nenhuma correlação entre armas e violência urbana. E as pessoas devem ter o direito a defesa. E o estado não deve se meter nisso, e quando o nosso estado em específico se mete nisso, ainda dá para arriscar que tem segundas intenções.

A decisão de assumir o risco de reagir ou assumir o risco de ser morto após um sequestro relâmpago feito por um drogado é da vítima. É a única coisa que ela tem na hora. Quer que reze para deus?

[Dr. Manhattan]

Sobre o suicídio: não é bem assim. Pelo que li (desculpe, sem link aqui) a maior parte das pessoas que é impedida de se suicidar acaba se arrependendo de ter tentado. No caso da ponte de Golden Gate, a introdução de uma barreira para suicidas em potencial ajudou a diminuir a taxa de suicídios nas suas redondezas.

cara.. isso é quase uma tautologia. É evidente que sim. E isso não quer dizer nada, apenas que esse meio de suicídio foi coibido, não que as pessoas deixaram de se matar

Leia novamente: as taxas de suicídio caíram, seja por tiro, veneno, cócegas ou pulo-da-ponte-de-Golden-Gate. O fato é que ao se dificultar esse método de suicídio, as taxas diminuíram.

[Sergiomgbr]

Sobre o suicídio: não é bem assim. Pelo que li (desculpe, sem link aqui) a maior parte das pessoas que é impedida de se suicidar acaba se arrependendo de ter tentado. No caso da ponte de Golden Gate, a introdução de uma barreira para suicidas em potencial ajudou a diminuir a taxa de suicídios nas suas redondezas.

cara.. isso é quase uma tautologia. É evidente que sim. E isso não quer dizer nada, apenas que esse meio de suicídio foi coibido, não que as pessoas deixaram de se matar

Leia novamente: as taxas de suicídio caíram, seja por tiro, veneno, cócegas ou pulo-da-ponte-de-Golden-Gate. O fato é que ao se dificultar esse método de suicídio, as taxas diminuíram.

Não muito objetivamente a ver com o tópico, talvez, mas com relação à essa coisa de suicídio, não creio que possa haver um arrependimento quanto à tentativa de suicídio, aí o que ocorre é algo que inclusive já foi ventilado aqui quanto ao que de fato as pessoas são, o que deve ocorrer não deve ser muito diferente de uma metamorfose de borboleta, só que muito mais dinâmico.

Mas com relação ao direito de as pessoas se suicidarem, eu tô com o Moro e o Futurama, de Matt Groening.

[Barata Tenno]

"Results show that regardless of storage practice, type of gun, or number of firearms in the home, having a gun in the home was associated with an increased risk of firearm homicide and firearm suicide in the home."


http://aje.oxfordjournals.org/content/160/10/929.full


"A new study, however, throws cold water on the idea that a well-armed populace deters criminals or prevents murders. Instead, higher ownership of guns in a state is linked to more firearm robberies, more firearm assaults and more homicide in general. [5 Milestones in Gun Control History]"

http://www.livescience.com/51446-guns-do-not-deter-crime.html


"Gunfight or Flee: New Study Finds No Advantages to Using a Firearm in Self-Defense Situations"

http://www.thetrace.org/2015/07/defensive-gun-use-armed-with-reason-hemenway/


Bombshell Study: Gun Owners Tend to Be Angry, Unstable, Impulsive

http://aattp.org/mental-illness-gun-control-study/


High gun ownership linked to high rate of police officer deaths, study shows

http://www.theguardian.com/world/2015/aug/14/high-gun-ownership-killings-police-officers

[Feliperj]

Daqui a pouco vão encontrar relação de causa e efeito entre  o porte de armas e o Racismo, Sexismo, Homofobia, Machismo, mais valia.....

[Moro]

você não postou pesquisas que contra-argumentam essa questão do porte de arma?

O Diego acaba de relembrar algumas que o Buck postou.

[Moro]

Sobre o suicídio: não é bem assim. Pelo que li (desculpe, sem link aqui) a maior parte das pessoas que é impedida de se suicidar acaba se arrependendo de ter tentado. No caso da ponte de Golden Gate, a introdução de uma barreira para suicidas em potencial ajudou a diminuir a taxa de suicídios nas suas redondezas.

cara.. isso é quase uma tautologia. É evidente que sim. E isso não quer dizer nada, apenas que esse meio de suicídio foi coibido, não que as pessoas deixaram de se matar

Leia novamente: as taxas de suicídio caíram, seja por tiro, veneno, cócegas ou pulo-da-ponte-de-Golden-Gate. O fato é que ao se dificultar esse método de suicídio, as taxas diminuíram.

Calma aí.. colocaram cercas mais altas na GG e a taxa de suicídio diminuiu nas redondezas?

Alias.. assim como quando o cara está com uma doença que o faz sofrer.. ficam os sujeitos tentando impedir que ele se mate.

A auto extinção da vida é um direito de cada um.

[Feliperj]

você não postou pesquisas que contra-argumentam essa questão do porte de arma?

O Diego acaba de relembrar algumas que o Buck postou.

Se for comigo, postei em outro topico semelhante, um artigo com a analise de diversas pesquisas sobre o tema.

E temos q ter cuidado, pois por exemplo, nem toda pesquisané contra o desarmamento. Muitas atacam o direito de carregar a arma consigp.  Mas é fato q nas cidades onde o porte de arma é permetido, o nimero de morte por 100000 hab é significativamente menor que nos estados onde isso não ocorre.

[Feliperj]

Sugestão : não é melhor unificar os topicos?

[Pasteur]

Tópicos unidos.

[Moro]

você não postou pesquisas que contra-argumentam essa questão do porte de arma?

O Diego acaba de relembrar algumas que o Buck postou.

Se for comigo, postei em outro topico semelhante, um artigo com a analise de diversas pesquisas sobre o tema.

E temos q ter cuidado, pois por exemplo, nem toda pesquisané contra o desarmamento. Muitas atacam o direito de carregar a arma consigp.  Mas é fato q nas cidades onde o porte de arma é permetido, o nimero de morte por 100000 hab é significativamente menor que nos estados onde isso não ocorre.

Sim foi contigo..  onde está essa pesquisa? abs

[Feliperj]

Esse link aqui, onde são listados os estudos e os 'achados':

http://crimepreventionresearchcenter.org/wp-content/uploads/2014/04/Univ-of-Maryland-Law-Review-Lott-Concealed-Carry.pdf

[Moro]

na verdade a grande questão é apenas uma. Um grupo de pessoas acha que o estado deve enfiar a mão na vida das pessoas.. ainda que tenha um governo petista liderando o estado.

Outro grupo, onde eu me enquadro, acha que o estado deve ficar o mais possível longe da vida privada das pessoas.

Bem.. pelo que vemos no brasil, empiricamente ao menos aqui, o segundo grupo está certo. Como os países com mais liberdade são os que melhor desempenham em tudo.. e ainda por cima normalmente liberam o porte de arma..

[Moro]

...
O Buckaroo espalhou por este mesmo tópico, pacientemente, pelo menos 10 artigos sobre estudos que diziam que é menos ruim ter uma arma do que não ter, da última vez, foi solenemente ignorado pelo Barata: ../forum/topic=24665.1550.html#msg852175

outro

[Barata Tenno]

"Results show that regardless of storage practice, type of gun, or number of firearms in the home, having a gun in the home was associated with an increased risk of firearm homicide and firearm suicide in the home."


http://aje.oxfordjournals.org/content/160/10/929.full


"A new study, however, throws cold water on the idea that a well-armed populace deters criminals or prevents murders. Instead, higher ownership of guns in a state is linked to more firearm robberies, more firearm assaults and more homicide in general. [5 Milestones in Gun Control History]"

http://www.livescience.com/51446-guns-do-not-deter-crime.html


"Gunfight or Flee: New Study Finds No Advantages to Using a Firearm in Self-Defense Situations"

http://www.thetrace.org/2015/07/defensive-gun-use-armed-with-reason-hemenway/


Bombshell Study: Gun Owners Tend to Be Angry, Unstable, Impulsive

http://aattp.org/mental-illness-gun-control-study/


High gun ownership linked to high rate of police officer deaths, study shows

http://www.theguardian.com/world/2015/aug/14/high-gun-ownership-killings-police-officers

[Moro]

é o que disse... pesquisa tem para todos os gostos.

[Barata Tenno]

Muitos, como o último colocado pelo FelipeRJ, são tendenciosos, ele cita 29 estudos, diz que 18 dizem que armas diminuem a violência e 10 diz que não fazem diferença Em 5 min de google eu achei 5 que mostram que armas aumentam a violência. O estudo dele ignora completamente esses estudos, só se foca nos que lhe são interessantes. Assim como todos os ideólogos.

[Moro]

e os seus não são?? eles citam os outros que vão contra suas conclusões e as refuta??