Autor Tópico: Os animais têm direitos?  (Lida 23043 vezes)

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Offline Price

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Re:Os animais têm direitos?
« Resposta #125 Online: 06 de Junho de 2013, 12:45:24 »
Essa “capacidade” de enxergar animais como objetos, ignorando-se o sofrimento, pode ser dada como um dos sintomas de psicopatia?

Se a sua pergunta foi séria: Não necessariamente, pode ser também mera opinião pessoal, uma visão simplista sobre o que foge da realidade humana, um argumento forçado ou falta de conhecimento sobre a vida animal.
Se a sua pergunta foi irônica: Pode ser psicopatia ou falta de sexo.

Price, tudo bem que pode ser também, mas minha pergunta foi séria e vou tentar fazê-la de outro modo agora:

A perda/ausência da capacidade de emular, em si mesmo, o sofrimento do outro (no caso o de um animal não humano) pode ser dada como sintoma de alguma doença?

Eu chutaria ingenuamente que sim.

Aí eu não sei nem o que especular.
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline caerus

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Re:Os animais têm direitos?
« Resposta #126 Online: 06 de Junho de 2013, 19:05:37 »
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A razão pela qual se proíbe que animais sejam maltratados, vem exatamente do que, se não, pela razão de que sabemos que animais podem sofrer?
E daí? A( suposta) razão pela qual se proíbe que árvores sejam chacoalhadas, vem exatamente do que, se não, pela razão de que sabemos que folhas podem balançar?

Cuma? :olheira: Qual a razão da comparação ridícula entre o sofrimento de um animal e folhas que caem? Você realmente não percebe a diferença ou está somente trollando?

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Se o sofrimento é um sentimento, a razão da lei me faz pensar que  ela se estabelece em cima de uma emoção comum a todos ou da compaixão que é inerente ao ser humano, da qual a sociedade em geral concorda e compartilha.

Se isso fosse verdade, essa discussão nem existiria, pois todos teriam a mesma opinião: maltratar animais é errado. Esse pensamento não é universal.

Isso não só é uma verdade como é uma prática, como o exemplo que eu dei do STF. Tem também a proibição da rinha de galo, que leva o mesmo argumento.

 E o pensamento não é universal infelizmente, mas é de aprovação geral, como  eu quis dizer. Há pessoas que não tem a mínima consideração com os abusos cometidos contra os animais, mas é uma convenção moral plenamente aceita em nossa sociedade, a de que animais precisam de um tratamento digno, por que hoje em dia, ao contrário de períodos antigos, nós somos sabedores de que animais sofrem angústias psicológicas compatíveis com a dos seres humanos diante do sofrimento físico e psicológico. Não se trata de humanizar animais, porque esses não racionalizam a dor, apenas sentem e sofrem, como um bebê talvez, mas é motivo suficiente para que uma pessoa com um mínimo de compaixão se solidarize, e queira protegê-los de alguma forma, inclusive com base em leis.

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A partir daí se estabelece uma lei de proteção aos animais contra a crueldade alheia. Se é um direito eu não sei, mas é previsto em lei, mesmo que essa não seja clara quanto a questão.

A farra do boi em SC, foi proibida pelo STF justamente usando o argumento da crueldade contra os animais. O que é isso senão um argumento de sensibilidade emotiva e ou moral à previsão da lei.

Isso não quer dizer que a lei/medida do STF seja correta.

Você só precisa demonstrar porque seria errada.
Se eu acho que tem uma diferença ou não é irrelevante; mostre porque a primeira justificativa( sua) é válida e a minha não.


Não, isso não é verdade. Leia bem o que você escreveu: "uma emoção comum a todos ou da compaixão que é inerente ao ser humano" . Se todo ser humano tivesse compaixão por animais e ela fosse inerente à ele, como eu já disse e você não refutou, essa discussão nem existiria.

Como eu também já disse, se você acha aceitável que uma lei seja criada só porque a maioria sente que deve ser assim, então leis contra direitos humanos em países muçulmanos, por exemplo, são perfeitamente justificáveis. Você está utilizando uma emoção predominante na população( amor pelos animais/ódio aos gays) para restringir os direitos de outra parte da população( direito de alterar livremente sua propriedade/direito à vida).

Qualquer coisa é permitida então, basta que seja "uma convenção moral plenamente aceita em nossa sociedade".

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Porque dor, sofrimento e traumas são ruins e devem ser evitados.
Isso também é um apelo a emoção. Quem determinou, ou provou que são ruins? Essa é uma visão pessoal e relativa.

Isso me soa como a famosa insistência negacionista pra tentar ganhar discussão.

Quem determinou, ou provou que dor, sofrimento e traumas são ruins? São coisas ruins na prática e por definição e, geralmente, só valem como contraponto nas rodas de discutidores de semântica e entre a turma do “quis dizer”. O próximo passo seria cair na armadilha da discussão infinita entre o que é o Bom e o que é o Mau, que não passa de pura masturbação mental.

Inclusive você pode repetir uma experiência e analisar o resultado. Experimente, descalço, chutar a quina de uma parede de alvenaria com o seu quinto pododáctilo, com o máximo de força que conseguir. Repita 30 vezes e anote os resultados, ou peça para alguém anotar, utilizando como referência a escala seguinte:

Depois veja se pode ser considerado ruim ou não. Sugira o experimento para mais 40 pessoas no trabalho, na rua aleatoriamente, no shopping, na periferia e na balada. Se puder filme todo o processo.
Me parece óbvio que os conceitos de ruim e bom são relativos, já que é impossível provar que algo é ruim/bom, isso é uma concepção emotiva humana, e é individual.

Seu argumento e experimento não fazem sentido. A dor em MIM é indesejável, a dor que EU sinto é a definição de ruim, e eu, se quiser, a evitarei, já em outros seres pode ser irrelevante( como no caso de animais).

Offline caerus

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Re:Os animais têm direitos?
« Resposta #127 Online: 06 de Junho de 2013, 19:10:08 »
Excelente experimento  :biglol:

Quando o sujeito numa discussão pede provas de que dor e sofrimento sejam ruins, melhor parar por aí mesmo. :lol:
Ah, os argumentos "ad hominem" ...  :)

Essa “capacidade” de enxergar animais como objetos, ignorando-se o sofrimento, pode ser dada como um dos sintomas de psicopatia?

Se a sua pergunta foi séria: Não necessariamente, pode ser também mera opinião pessoal, uma visão simplista sobre o que foge da realidade humana, um argumento forçado ou falta de conhecimento sobre a vida animal.
Se a sua pergunta foi irônica: Pode ser psicopatia ou falta de sexo.

Price, tudo bem que pode ser também, mas minha pergunta foi séria e vou tentar fazê-la de outro modo agora:

A perda/ausência da capacidade de emular, em si mesmo, o sofrimento do outro (no caso o de um animal não humano) pode ser dada como sintoma de alguma doença?

Eu chutaria ingenuamente que sim.

Diversas doenças apresentam como sintoma a falta de empatia, posso citar entre elas o autismo, psicopatia, síndrome de Asperger...

Offline Johnny Cash

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Re:Os animais têm direitos?
« Resposta #128 Online: 06 de Junho de 2013, 19:43:54 »
[...]
[...]

Não, isso não é verdade. Leia bem o que você escreveu: "uma emoção comum a todos ou da compaixão que é inerente ao ser humano" . Se todo ser humano tivesse compaixão por animais e ela fosse inerente à ele, como eu já disse e você não refutou, essa discussão nem existiria.

Como eu também já disse, se você acha aceitável que uma lei seja criada só porque a maioria sente que deve ser assim, então leis contra direitos humanos em países muçulmanos, por exemplo, são perfeitamente justificáveis. Você está utilizando uma emoção predominante na população( amor pelos animais/ódio aos gays) para restringir os direitos de outra parte da população( direito de alterar livremente sua propriedade/direito à vida).

Qualquer coisa é permitida então, basta que seja "uma convenção moral plenamente aceita em nossa sociedade".
Você escolheu exemplos que vem a calhar muito bem, para o que você propõe. E mesmo assim um tanto distorcido, ninguém tá falando de ódio aos gays nem que os direitos de outra parte, como direito à vida, devem ser violados.

Mas se mantivermos sua mesma linha de raciocínio, só que pegando situações diferentes veremos que a coisa é mais complicada que parece!

Veja bem, vou pegar suas linhas e alterar alguns pontos: ”só porque a maioria sente que deve ser assim, então leis favoráveis ao casamento gay no Canadá, por exemplo, são perfeitamente justificáveis. Você está utilizando uma emoção predominante na população(desejo de liberdade aos gays) para restringir os direitos de outra parte da população( direito de alterar livremente sua propriedade/direito à vida)”.

De toda forma, a falta de empatia, é considerada um distúrbio portanto não compondo o “modus operandi” do ser humano padrão.

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Porque dor, sofrimento e traumas são ruins e devem ser evitados.
Isso também é um apelo a emoção. Quem determinou, ou provou que são ruins? Essa é uma visão pessoal e relativa.

Isso me soa como a famosa insistência negacionista pra tentar ganhar discussão.

Quem determinou, ou provou que dor, sofrimento e traumas são ruins? São coisas ruins na prática e por definição e, geralmente, só valem como contraponto nas rodas de discutidores de semântica e entre a turma do “quis dizer”. O próximo passo seria cair na armadilha da discussão infinita entre o que é o Bom e o que é o Mau, que não passa de pura masturbação mental.

Inclusive você pode repetir uma experiência e analisar o resultado. Experimente, descalço, chutar a quina de uma parede de alvenaria com o seu quinto pododáctilo, com o máximo de força que conseguir. Repita 30 vezes e anote os resultados, ou peça para alguém anotar, utilizando como referência a escala seguinte:

Depois veja se pode ser considerado ruim ou não. Sugira o experimento para mais 40 pessoas no trabalho, na rua aleatoriamente, no shopping, na periferia e na balada. Se puder filme todo o processo.
Me parece óbvio que os conceitos de ruim e bom são relativos, já que é impossível provar que algo é ruim/bom, isso é uma concepção emotiva humana, e é individual.

Seu argumento e experimento não fazem sentido. A dor em MIM é indesejável, a dor que EU sinto é a definição de ruim, e eu, se quiser, a evitarei, já em outros seres pode ser irrelevante( como no caso de animais).
Bom e Ruim são conceitos relativos mas que funcionam bem dentro de convenções, por exemplo dentro de relatórios técnicos. Socialmente  é convencionado que dor esofrimento são ruins a ponto de terem tratamento médico.

Pra essa sua questão de “em MIM é indesejável... mas a outros pode ser irrelevante”  faça o experimento que recomendei  com as outras pessoas e veja o resultado e então você descobrirá a percepção dos outros que lhe parece ser misteriosa. Também dá pra perceber vendo filmes, lendo livros e escutando música que é comportamento padrão evitar e eliminar a dor e só inflingir ela a outros quando a intenção é se vingar, ameaçar, coagir ou fazer o mal deliberadamente. (*para não ficarmos no infinito, vamos desconsiderar as práticas fetichistas e similares)

Offline DDV

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Re:Os animais têm direitos?
« Resposta #129 Online: 06 de Junho de 2013, 19:45:03 »
Esse caerus é o mesmo "ricardo" que esteve numa discussão sobre o aborto nesse tópico: ../forum/topic=26248.0.html

Podem conferir algumas pérolas dele aí. Se não for um troll e realmente concorda com o que diz, é um tipo de pessoa da qual recomendo distância.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline caerus

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Re:Os animais têm direitos?
« Resposta #130 Online: 06 de Junho de 2013, 19:50:39 »
Isso também é um apelo a emoção. Quem determinou, ou provou que são ruins? Essa é uma visão pessoal e relativa.
A experiência social e toda a sociologia do direito verificável em qualquer lugar do mundo convencionou que o sofrimento é ruim, primeiramente porque pessoas geralmente não veem vantagem em sofrerem danos fisícos e psicológicos, segundo porque o natural no comportamento humano é o respeito às escolhas dos indivíduos sobre seus corpos, então a lei é feita para proteger a todos dos danos que outros podem provar e cabe somente àquelas que podem escolher e querem sofrer o escolherem, e não o contrário.

Não há vantagem se quem sofre danos físicos ou psicológicos sou eu, se são animais a história muda. As pessoas tem o direito de escolher sobre seus corpos, não corpos alheios ou de animais.

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"Art. 32.  Praticar ato de abuso, maus-tratos, ferir ou mutilar animais silvestres, domésticos ou domesticados, nativos ou exóticos: 
§ 1º.  Incorre nas mesmas penas quem realiza experiência dolorosa ou cruel em animal vivo, ainda que para fins didáticos ou científicos,  quando existirem recursos alternativos."

Há algum modo de produzir carne sem produção para corte? Não, e a lei não impede a morte do animal se há justificativa (doença, consumo). Há algum modo de higienizar locais sem matar roedores, insetos ou que os valha? Não, em meios urbanos são considerados animais nocivos e sua morte é aceita.

Matar animais deliberadamente, por outro lado, por ser injustificável perante a sociedade, não é considerado aceitável, simplesmente porque esta prática pode ser substituída pelo nada por não ser verificável como necessária.

Eu não estava falando de acordo com a lei, e sim de acordo com o seu argumento de que dor [em animais] é ruim e deve ser evitada. Comer carne é necessário? É aceitável causar dor em animais se for para satisfazer meu prazer de comer carne? E se for para satisfazer meu prazer de maltratá-los?( não, eu não sinto prazer em maltratar animais, mas isso não importa). Se basta ser "injustificável perante a sociedade", cai no que eu disse para o Juca.

E sim, há meios de higienizar locais sem matar roedores/insetos, impedindo sua reprodução por exemplo, ao impedir que tenham locais para fazer ninhos e impedir seu acesso à comida. É claro que isso é bem mais difícil do que simplesmente mata-los. O que não tem problema nenhum não é mesmo, afinal ratos são sujos e feios, ao contrário de coelhinhos.

Citar
Acontece que a ( suposta) lei foi feita para evitar que bactérias que morrem como qualquer ser humano sejam expostas à morte, e não porque alguém gosta de bactérias.
Bactérias não têm nada a ver com a lei ou com a discussão. Trocando "bactérias" por "animais" você estará correto, o direto à vida antecede a empatia.

Então por que não há leis protegendo bactérias? E é claro que tem a ver, escolher animais sobre bactérias é arbitrário, baseado na emoção.

Offline DDV

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Re:Os animais têm direitos?
« Resposta #131 Online: 06 de Junho de 2013, 19:50:51 »
Citação de: caerus
Seu argumento e experimento não fazem sentido. A dor em MIM é indesejável, a dor que EU sinto é a definição de ruim, e eu, se quiser, a evitarei, já em outros seres pode ser irrelevante( como no caso de animais).

Não acho que a dor em você seja indesejável. Se discorda, refute.


Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline caerus

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Re:Os animais têm direitos?
« Resposta #132 Online: 06 de Junho de 2013, 19:56:50 »
[...]
[...]
Você escolheu exemplos que vem a calhar muito bem, para o que você propõe. E mesmo assim um tanto distorcido, ninguém tá falando de ódio aos gays nem que os direitos de outra parte, como direito à vida, devem ser violados.

Mas se mantivermos sua mesma linha de raciocínio, só que pegando situações diferentes veremos que a coisa é mais complicada que parece!

Veja bem, vou pegar suas linhas e alterar alguns pontos: ”só porque a maioria sente que deve ser assim, então leis favoráveis ao casamento gay no Canadá, por exemplo, são perfeitamente justificáveis. Você está utilizando uma emoção predominante na população(desejo de liberdade aos gays) para restringir os direitos de outra parte da população( direito de alterar livremente sua propriedade/direito à vida)”.

De toda forma, a falta de empatia, é considerada um distúrbio portanto não compondo o “modus operandi” do ser humano padrão.

Só que permitir o casamento gay não restringe o direito de ninguém. Além disso, não é necessário não ter empatia para reconhecer que pode haver vantagens no sofrimento animal ou ao menos não haver vantagem na redução de seu sofrimento.

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Bom e Ruim são conceitos relativos mas que funcionam bem dentro de convenções, por exemplo dentro de relatórios técnicos. Socialmente  é convencionado que dor esofrimento são ruins a ponto de terem tratamento médico.

Pra essa sua questão de “em MIM é indesejável... mas a outros pode ser irrelevante”  faça o experimento que recomendei  com as outras pessoas e veja o resultado e então você descobrirá a percepção dos outros que lhe parece ser misteriosa. Também dá pra perceber vendo filmes, lendo livros e escutando música que é comportamento padrão evitar e eliminar a dor e só inflingir ela a outros quando a intenção é se vingar, ameaçar, coagir ou fazer o mal deliberadamente. (*para não ficarmos no infinito, vamos desconsiderar as práticas fetichistas e similares)

Não preciso fazer esse experimento para sentir empatia por outros humanos ou animais, mas não é só porque eu me sinto mal com o sofrimento alheio que devo/posso interferir em quem está o provocando em sua propriedade.

Offline caerus

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Re:Os animais têm direitos?
« Resposta #133 Online: 06 de Junho de 2013, 20:01:47 »
Esse caerus é o mesmo "ricardo" que esteve numa discussão sobre o aborto nesse tópico: ../forum/topic=26248.0.html

Podem conferir algumas pérolas dele aí. Se não for um troll e realmente concorda com o que diz, é um tipo de pessoa da qual recomendo distância.

Fazer o que se tento manter a discussão baseada na lógica.

Citação de: caerus
Seu argumento e experimento não fazem sentido. A dor em MIM é indesejável, a dor que EU sinto é a definição de ruim, e eu, se quiser, a evitarei, já em outros seres pode ser irrelevante( como no caso de animais).

Não acho que a dor em você seja indesejável. Se discorda, refute.

Eu acho. É impossível refutar isso, é uma percepção pessoal.

Offline DDV

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Re:Os animais têm direitos?
« Resposta #134 Online: 06 de Junho de 2013, 20:05:00 »

 Além disso, não é necessário não ter empatia para reconhecer que pode haver vantagens no sofrimento animal ou ao menos não haver vantagem na redução de seu sofrimento.

O que é "vantagem"? Você está assumindo implicitamente que o que é "vantajoso" necessariamente é o que deve ser feito. Tem argumentos racionais para isso ou é só uma opinião pessoal sua baseada em emoções (logo, irrelevante)?



Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Johnny Cash

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Re:Os animais têm direitos?
« Resposta #135 Online: 06 de Junho de 2013, 20:05:22 »
Esse caerus é o mesmo "ricardo" que esteve numa discussão sobre o aborto nesse tópico: ../forum/topic=26248.0.html

Podem conferir algumas pérolas dele aí. Se não for um troll e realmente concorda com o que diz, é um tipo de pessoa da qual recomendo distância.

Procurei lá e realmente trombei, quase nas mesmas coisas que ele escreveu por aqui, parece que rola uma lista de argumentos filosofistas padrão, veja:

Esse tópico parece estar sendo formado muito mais por valores morais e pela emoção do que por argumentos racionais...
Como você poderia definir "grave deficiência moral" se a moral é relativa e pessoal?
E tal vontade de se auto-proteger é quase universal e aqueles que não a possuem podem "ficar desprotegidos" sem ferir interesses alheios, diferentemente de se fazer leis baseando-se na empatia, que fere os direitos/vontades de uma minoria.
Quem sabe se tais adultos abandonassem a empatia em favor da lógica poderíamos ter leis puramente lógicas e não contaminadas pela emoção.


Curiosamente, DDV, você também aparece lá com uma citação à Psicopatia, que eu queria trazer à tona aqui nesse tópico:

De fato. Quem sabe se tais adultos abandonassem a empatia em favor da lógica poderíamos ter leis puramente lógicas e não contaminadas pela emoção.



"Muito mais razão que emoção

Sociopatas, via de regra, são pessoas que tendem a racionalidade. Pessoas assim, não conseguem experimentar - não, ao menos, da mesma forma que as pessoas "normais" - sentimentos como amor, carinho e afabilidade, por isso em seu intimo são distantes emocionalmente nas suas relações. (...) Por terem um cérebro muito mais racional que emocional, elas não se comovem facilmente. Não se comovem com a dor e sentimento alheio, e tendem a planejar tudo de forma fria e calculista."



http://pt.wikipedia.org/wiki/Psicopata

Offline caerus

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Re:Os animais têm direitos?
« Resposta #136 Online: 06 de Junho de 2013, 20:12:20 »

 Além disso, não é necessário não ter empatia para reconhecer que pode haver vantagens no sofrimento animal ou ao menos não haver vantagem na redução de seu sofrimento.

O que é "vantagem"? Você está assumindo implicitamente que o que é "vantajoso" necessariamente é o que deve ser feito. Tem argumentos racionais para isso ou é só uma opinião pessoal sua baseada em emoções (logo, irrelevante)?

Eu não estou assumindo nada disso, a vantagem também é uma visão relativa e se alguém vê vantagens em utilizar animais para seus fins não há porque impedi-lo.

Offline Johnny Cash

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Re:Os animais têm direitos?
« Resposta #137 Online: 06 de Junho de 2013, 20:14:13 »
[...] não é necessário não ter empatia para reconhecer que pode haver vantagens no sofrimento animal ou ao menos não haver vantagem na redução de seu sofrimento.

Não é necessário mesmo. Ninguém disse isso, não é esse o problema e novamente você pinça o ponto que mais lhe é conveniente.

Do mesmo modo, novamente alterando alguns pontos seus: "não é necessário não ter empatia para reconhecer que pode haver vantagens no sofrimento humano ou ao menos não haver vantagem na redução de seu sofrimento".

E daí?!

Offline DDV

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Re:Os animais têm direitos?
« Resposta #138 Online: 06 de Junho de 2013, 20:17:34 »

 Além disso, não é necessário não ter empatia para reconhecer que pode haver vantagens no sofrimento animal ou ao menos não haver vantagem na redução de seu sofrimento.

O que é "vantagem"? Você está assumindo implicitamente que o que é "vantajoso" necessariamente é o que deve ser feito. Tem argumentos racionais para isso ou é só uma opinião pessoal sua baseada em emoções (logo, irrelevante)?

Eu não estou assumindo nada disso, a vantagem também é uma visão relativa e se alguém vê vantagens em utilizar animais para seus fins não há porque impedi-lo.

Se a vantagem é algo relativo, logo você não pode usar isso como argumento a favor ou contra determinadas práticas. Isso derruba suas teses ditas posts atrás e nada sobra que não seja sua reles opinião pessoal, que é irrelevante.





Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline caerus

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Re:Os animais têm direitos?
« Resposta #139 Online: 06 de Junho de 2013, 20:19:28 »
Não é necessário mesmo. Ninguém disse isso, não é esse o problema e novamente você pinça o ponto que mais lhe é conveniente.

Do mesmo modo, novamente alterando alguns pontos seus: "não é necessário não ter empatia para reconhecer que pode haver vantagens no sofrimento humano ou ao menos não haver vantagem na redução de seu sofrimento".

E daí?!

Estou partindo da premissa de que seres humanos conscientes tem direito sobre seus próprios corpos. Se você realmente quer discutir isso... E como assim pinça no assunto que me é mais conveniente? Respondi seu post como um todo.

Procurei lá e realmente trombei, quase nas mesmas coisas que ele escreveu por aqui, parece que rola uma lista de argumentos filosofistas padrão, veja:

Curiosamente, DDV, você também aparece lá com uma citação à Psicopatia, que eu queria trazer à tona aqui nesse tópico:

É claro que os argumentos são parecidos, o assunto é parecido. E qual a relevância da psicopatia na discussão, se hipoteticamente eu fosse um psicopata isso automaticamente invalidaria meus argumentos? :o

Offline Price

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Re:Os animais têm direitos?
« Resposta #140 Online: 06 de Junho de 2013, 20:21:33 »
Não há vantagem se quem sofre danos físicos ou psicológicos sou eu, se são animais a história muda. As pessoas tem o direito de escolher sobre seus corpos, não corpos alheios ou de animais.
A justiça não escolhe pelos que podem escolher. Você pode escolher levar surras e ser usado por muitos homens sem se que eles sejam taxados de agressores ou estupradores. Já aqueles que não têm as faculdades de escolha são representados pelos seus responsáveis ou pela justiça de acordo com o convencionado socialmente.

E mais, usando o seu argumento, você só pode maltratar uma pessoa se ela concordar, afinal pessoas devem responder pelos seus corpos e permitir ou não. Se animais não podem escolher serem maltratados ou não, e se a justiça não pode escolher por eles, também não será você quem escolherá se eles podem sofrer.

Comer carne é necessário? É aceitável causar dor em animais se for para satisfazer meu prazer de comer carne? E se for para satisfazer meu prazer de maltratá-los?
O abate só é legal se for feito sem causar dor ao animal.

Se basta ser "injustificável perante a sociedade", cai no que eu disse para o Juca.
Não.

E sim, há meios de higienizar locais sem matar roedores/insetos, impedindo sua reprodução por exemplo, ao impedir que tenham locais para fazer ninhos e impedir seu acesso à comida. É claro que isso é bem mais difícil do que simplesmente mata-los.
É uma excelente idéia, num restaurante infestado de ratos é uma boa deixar todos morrerem naturalmente e não conseguirem se reproduzir e somente depois higienizar o local.

O que não tem problema nenhum não é mesmo, afinal ratos são sujos e feios, ao contrário de coelhinhos.
Que conclusão mais ridícula, espero que seja piada.

Então por que não há leis protegendo bactérias?
Pergunte aos legisladores.
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline caerus

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Re:Os animais têm direitos?
« Resposta #141 Online: 06 de Junho de 2013, 20:22:37 »
Se a vantagem é algo relativo, logo você não pode usar isso como argumento a favor ou contra determinadas práticas. Isso derruba suas teses ditas posts atrás e nada sobra que não seja sua reles opinião pessoal, que é irrelevante.

Por favor, mostre exatamente como isso derruba minhas "teses ditas posts atrás".

Offline Johnny Cash

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Re:Os animais têm direitos?
« Resposta #142 Online: 06 de Junho de 2013, 20:28:12 »
Não é necessário mesmo. Ninguém disse isso, não é esse o problema e novamente você pinça o ponto que mais lhe é conveniente.

Do mesmo modo, novamente alterando alguns pontos seus: "não é necessário não ter empatia para reconhecer que pode haver vantagens no sofrimento humano ou ao menos não haver vantagem na redução de seu sofrimento".

E daí?!

Estou partindo da premissa de que seres humanos conscientes tem direito sobre seus próprios corpos. Se você realmente quer discutir isso... E como assim pinça no assunto que me é mais conveniente? Respondi seu post como um todo.

Na mesma onda: E você tirou essa premissa de onde? Tem direito sobre seus próprios corpos porque?

Não quero entrar nessa discussão filosofista, apesar de ter entrado.

Offline caerus

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Re:Os animais têm direitos?
« Resposta #143 Online: 06 de Junho de 2013, 20:43:46 »
A justiça não escolhe pelos que podem escolher. Você pode escolher levar surras e ser usado por muitos homens sem se que eles sejam taxados de agressores ou estupradores. Já aqueles que não têm as faculdades de escolha são representados pelos seus responsáveis ou pela justiça de acordo com o convencionado socialmente.

E mais, usando o seu argumento, você só pode maltratar uma pessoa se ela concordar, afinal pessoas devem responder pelos seus corpos e permitir ou não. Se animais não podem escolher serem maltratados ou não, e se a justiça não pode escolher por eles, também não será você quem escolherá se eles podem sofrer.

E no caso, o responsável pela minha propriedade sou eu, portanto escolho por ela.

Citar
O abate só é legal se for feito sem causar dor ao animal.
Doce ingenuidade. Me pergunto como é possível matar sem causar dor.

Citar
Não.
Sim. ::)

Citar
É uma excelente idéia, num restaurante infestado de ratos é uma boa deixar todos morrerem naturalmente e não conseguirem se reproduzir e somente depois higienizar o local.

Os ratos podem ser enxotados do local e impedidos de entrar novamente. Um restaurante não deveria estar infestado de ratos pra começar.

Citar
Que conclusão mais ridícula, espero que seja piada.
haha, obviamente.

Citar
Pergunte aos legisladores.

Bela resposta. Vou mudar minha pergunta então, por que não deveriam haver leis que protegem as bactérias?

Offline caerus

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Re:Os animais têm direitos?
« Resposta #144 Online: 06 de Junho de 2013, 20:48:49 »
Na mesma onda: E você tirou essa premissa de onde? Tem direito sobre seus próprios corpos porque?

Não quero entrar nessa discussão filosofista, apesar de ter entrado.
Direitos são concedidos. Se todos os seres humanos concordam que devem ter o direito sobre o próprio corpo, não há o que discutir.

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Re:Os animais têm direitos?
« Resposta #145 Online: 06 de Junho de 2013, 20:59:53 »
A justiça não escolhe pelos que podem escolher. Você pode escolher levar surras e ser usado por muitos homens sem se que eles sejam taxados de agressores ou estupradores. Já aqueles que não têm as faculdades de escolha são representados pelos seus responsáveis ou pela justiça de acordo com o convencionado socialmente.

E mais, usando o seu argumento, você só pode maltratar uma pessoa se ela concordar, afinal pessoas devem responder pelos seus corpos e permitir ou não. Se animais não podem escolher serem maltratados ou não, e se a justiça não pode escolher por eles, também não será você quem escolherá se eles podem sofrer.

E no caso, o responsável pela minha propriedade sou eu, portanto escolho por ela.
Escolha pela sua vida e não pela de quem não pode escolher. Pela sua própria lógica você não pode maltratar animais.

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O abate só é legal se for feito sem causar dor ao animal.
Doce ingenuidade. Me pergunto como é possível matar sem causar dor.
Tiro na cabeça é um excelente exemplo.

Os ratos podem ser enxotados do local e impedidos de entrar novamente. Um restaurante não deveria estar infestado de ratos pra começar.
Ótimo, depois eles infestarão todos os pontos de convivência pública, incluindo aqueles que o serviço publico antes sanitizava.

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Pergunte aos legisladores.
Bela resposta. Vou mudar minha pergunta então, por que não deveriam haver leis que protegem as bactérias?
A morte deliberada de bactérias pode causar quais danos à sociedade? Se sim, demonstre onde ocorre.
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline caerus

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Re:Os animais têm direitos?
« Resposta #146 Online: 06 de Junho de 2013, 21:23:23 »
E no caso, o responsável pela minha propriedade sou eu, portanto escolho por ela.
Escolha pela sua vida e não pela de quem não pode escolher. Pela sua própria lógica você não pode maltratar animais.

Como exatamente? Se eu sou dono deles e escolho por eles, posso escolher que eles devem morrer. Se você acha que isso não cabe a mim e sim à justiça, porque a justiça não decide o que faço com o resto da minha propriedade também? Bacterias ( de novo)e plantas também não podem escolher. O estado decide o que posso ou não fazer com elas?


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O abate só é legal se for feito sem causar dor ao animal.
Doce ingenuidade. Me pergunto como é possível matar sem causar dor.
Tiro na cabeça é um excelente exemplo.

Você está assumindo que a morte é instantânea, que o método não está sujeito a erros, que isso é empregado universalmente na prática( ou que se não é, quem o estado realmente se preocupa em impedir outras condições).

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Os ratos podem ser enxotados do local e impedidos de entrar novamente. Um restaurante não deveria estar infestado de ratos pra começar.
Ótimo, depois eles infestarão todos os pontos de convivência pública, incluindo aqueles que o serviço publico antes sanitizava.

Se houverem condições adequadas para seu crescimento( erro humano).

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Pergunte aos legisladores.
Bela resposta. Vou mudar minha pergunta então, por que não deveriam haver leis que protegem as bactérias?
A morte deliberada de bactérias pode causar quais danos à sociedade? Se sim, demonstre onde ocorre.

E quais danos a morte deliberada de animais pode causar?

Offline Price

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Re:Os animais têm direitos?
« Resposta #147 Online: 06 de Junho de 2013, 21:42:40 »
E no caso, o responsável pela minha propriedade sou eu, portanto escolho por ela.
Escolha pela sua vida e não pela de quem não pode escolher. Pela sua própria lógica você não pode maltratar animais.

Como exatamente? Se eu sou dono deles e escolho por eles, posso escolher que eles devem morrer.

Se a população é dona do que é público e não pode escolher pelo que é dela mediante leis, porque você poderia escolher pelos animais simplesmente por se tratar de outro tipo de propriedade?

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O abate só é legal se for feito sem causar dor ao animal.
Doce ingenuidade. Me pergunto como é possível matar sem causar dor.
Tiro na cabeça é um excelente exemplo.

Você está assumindo que a morte é instantânea, que o método não está sujeito a erros, que isso é empregado universalmente na prática( ou que se não é, quem o estado realmente se preocupa em impedir outras condições).
Não estou assumindo nada além dele ser um método indolor, que pode ser perfeitamente infalível se praticado com o mínimo de técnica.

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Os ratos podem ser enxotados do local e impedidos de entrar novamente. Um restaurante não deveria estar infestado de ratos pra começar.
Ótimo, depois eles infestarão todos os pontos de convivência pública, incluindo aqueles que o serviço publico antes sanitizava.

Se houverem condições adequadas para seu crescimento( erro humano).
Envie suas propostas para a higienização dos esgotos.

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Pergunte aos legisladores.
Bela resposta. Vou mudar minha pergunta então, por que não deveriam haver leis que protegem as bactérias?
A morte deliberada de bactérias pode causar quais danos à sociedade? Se sim, demonstre onde ocorre.

E quais danos a morte deliberada de animais pode causar?
Extinções, exposição de cadáveres em vias públicas, aumento de gastos aos órgãos públicos de limpeza, degradação ambiental, mal-estar social.

Quais são mesmo os potenciais problemas nas mortes das bactérias?
Se você aceitar algumas colocações minhas...
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Offline caerus

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Re:Os animais têm direitos?
« Resposta #148 Online: 06 de Junho de 2013, 22:05:48 »
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Se a população é dona do que é público e não pode escolher pelo que é dela mediante leis, porque você poderia escolher pelos animais simplesmente por se tratar de outro tipo de propriedade?

O que é público é uma propriedade coletiva, e a população deve decidir em conjunto, de alguma forma, o que fazer. Sobre a minha propriedade decido eu.

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Não estou assumindo nada além dele ser um método indolor, que pode ser perfeitamente infalível se praticado com o mínimo de técnica.
Mesmo que o método exista não quer dizer que seja utilizado. Nada pode ser perfeitamente infalível, e você não pode assumir que é um método indolor se justamente o que você está fazendo é apresentar um exemplo de método indolor.

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Envie suas propostas para a higienização dos esgotos.

Não sou eu quem quero que a vida dos ratos seja respeitada. Mas é perfeitamente possível.

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Extinções, exposição de cadáveres em vias públicas, aumento de gastos aos órgãos públicos de limpeza, degradação ambiental, mal-estar social.

Quais são mesmo os potenciais problemas nas mortes das bactérias?

Não defendo a morte de animais incondicionalmente. Possibilidade de extinções/degradação ambiental são uma boa condição para que haja regulamento.

Exposição de cadáveres em vias públicas é o equivalente a jogar lixo no espaço público, é um problema a parte que independe da proteção da vida dos animais para ser solucionado. Aumento de gastos a mesma coisa.

Mal-estar social é o mesmo argumento de antes, gays causam mal estar social em certas sociedades...

De fato não acho que há potenciais problemas atualmente decorrentes da morte de bactérias, mas os que você apresentou também não justificam a proteção genérica a animais. Se eu na minha propriedade matar um animal doméstico, sem risco de extinção, e dar um fim adequado ao seu cadáver não há nenhum dos problemas citados.

Offline Johnny Cash

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Re:Os animais têm direitos?
« Resposta #149 Online: 06 de Junho de 2013, 22:44:11 »
Na mesma onda: E você tirou essa premissa de onde? Tem direito sobre seus próprios corpos porque?

Não quero entrar nessa discussão filosofista, apesar de ter entrado.
Direitos são concedidos. Se todos os seres humanos concordam que devem ter o direito sobre o próprio corpo, não há o que discutir.

Você estava dizendo ao Juca, posts atrás, do problema do pensamento não ser universal.

Todos os seres humanos concordam que devem ter o direito sobre o próprio corpo?

As leis (morais ou não) devem ser levadas pelo que querem os humanos/sociedade(entendidos aqui como marioria)? Me parecia também que posts atrás você defendia o contrário.

Não consigo ver linearidade no seu discurso.

Cara, essa discussão, levada por essa ótica é pura masturbação mental. Me lembro agora de um usuário que passou rapidamente por aqui, o M4dM4x. Quando a discussão chega nesse nível é sempre apreciada a participação do camarada Cientista, mas infelizmente há tempos ele não dá as caras...
« Última modificação: 06 de Junho de 2013, 22:47:12 por Johnny Cash »

 

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