Autor Tópico: A possibilidade de haver sexo e comidas gostosas no mundo espiritual  (Lida 34214 vezes)

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Offline lusitano

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Re:A possibilidade de haver sexo e comidas gostosas no mundo espiritual
« Resposta #200 Online: 09 de Janeiro de 2012, 17:45:56 »
Gigaview

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Esses institutos utilizam de tudo, menos ciência. Conheço todos eles e todos os nomes citados de longa data.

É como citar o Instituto Avançado de Pesquisa da Mente do Sítio do Picapau Amarelo como referência para alguma coisa. :lol:

Reconheço que a sua observação de facto, tem imensa piada. :hihi: :arrow: :ok:

No entanto pergunto-lhe: como é que sabe, você é jornalista científico, ou dedica-se a esse tipo de pesquisa, por conta própria, ou faz parte de algum grupo de estudiosos, com a finalidade de desmacarar esses institutos? :|

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Lusa, você está por fora. :no:

Engano seu: eu sou cobaia de mim mesmo.  8-)

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Melhor ir postar em fóruns espíritas.

Já faço isso à largo tempo, sem precisar do seu conselho; apesar disso, deixo-lhe os meus melhores agradecimentos. :)

artur
« Última modificação: 09 de Janeiro de 2012, 18:06:45 por lusitano »
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline Moro

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Re:A possibilidade de haver sexo e comidas gostosas no mundo espiritual
« Resposta #201 Online: 09 de Janeiro de 2012, 19:32:39 »
Agora só falta abandonar os fóruns céticos.

Lusa tente explicar, com suas palavras, a importância das evidencias cientificas (e negações de falácias como evidencia anedótica) para o progresso da humanidade
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline lusitano

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Re:A possibilidade de haver sexo e comidas gostosas no mundo espiritual
« Resposta #202 Online: 09 de Janeiro de 2012, 20:26:13 »
Agnóstico - escreveu:

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Agora só falta abandonar os fóruns céticos.

Interessante o que você diz, meu caro "Agnóstico". :ok: :arrow: Tendo eu em conta, que sou fã, não só de Espinosa, como de Descartes; o tal da dúvida hiperbólica... :)

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Lusa tente explicar, com suas palavras, a importância das evidencias cientificas (e negações de falácias como evidencia anedótica) para o progresso da humanidade

Na minha modesta opinião, há dois tipos de evidência, como já aprendi: a evidência anedótica, que é baseada na estrita experiência pessoal e a evidência científica, que é baseada no testemunho e na experiência de numerosos experimentadores, ditos cientistas.

Concerteza, que para fins tecnológicos instrumentais, mecânicos e teóricos, como é usual dizer-se em física, a evidência científica, é da maior utilidade pública, porque contribui para o nosso bem estar e conforto através das invenções que preenchem o nosso dia a dia, de satisfação corporal, psicológica e social.

Agora a evidência anedótica, tem outro cariz: pertence ao fórum mental, que algumas pessoas chamam de'spiritual. Tem importância sentimental e uma utilidade estética, ética, moral e até mística.

Entretanto - há certos filósofos da ciência - que argumentam, que quando uma evidência anedótica, é experimentada por um variadíssimo número de pessoas, como é o caso da projecção de consciência, ou a vivência dos sonhos lúcidos, então essas experiências relatadas e confirmadas por centenas, senão milhares de pessoas, tornam-se um argumento suficientemente demonstrativo, para serem consideradas evidências científicas.

artur
« Última modificação: 11 de Janeiro de 2012, 17:52:41 por lusitano »
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline Moro

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Re:A possibilidade de haver sexo e comidas gostosas no mundo espiritual
« Resposta #203 Online: 09 de Janeiro de 2012, 21:43:55 »
Qual filosofo da ciência disse essa asneira?
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline SnowRaptor

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Re:A possibilidade de haver sexo e comidas gostosas no mundo espiritual
« Resposta #204 Online: 09 de Janeiro de 2012, 22:10:41 »
Agnóstico, menos.
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
arte.”

-- François Jacob, 1997

Offline Geotecton

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Re:A possibilidade de haver sexo e comidas gostosas no mundo espiritual
« Resposta #205 Online: 09 de Janeiro de 2012, 22:14:12 »
[...]
Entretanto - há certos filósofos da ciência - que argumentam, que quando uma evidência anedótica, é experimentada por um variadíssimo número de pessoas, como é o caso da projecção de consciência, ou a vivência dos sonhos lúcidos, então essas experiências relatadas e confirmadas por centenas, senão milhares de pessoas, tornam-se um argumento suficientemente demonstrativo, para serem consideradas evidências científicas.
[...]

Cite pelo menos um filósofo da ciência com algum renome que tenha feito tal afirmação.
Foto USGS

Offline Gigaview

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Re:A possibilidade de haver sexo e comidas gostosas no mundo espiritual
« Resposta #206 Online: 09 de Janeiro de 2012, 22:17:31 »
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Entretanto - há certos filósofos da ciência - que argumentam, que quando uma evidência anedótica, é experimentada por um variadíssimo número de pessoas, como é o caso da projecção de consciência, ou a vivência dos sonhos lúcidos, então essas experiências relatadas e confirmadas por centenas, senão milhares de pessoas, tornam-se um argumento suficientemente demonstrativo, para serem consideradas evidências científicas.

1. Cite o nome desses filósofos e as fontes.

2. Essas evidências continuam sendo anedóticas pois são baseadas em relatos não verificáveis sob a ótica científica. Ninguém mediu, fotografou ou detectou de forma alguma esses fenômenos. Tudo que temos são descrições das experiências que as pessoas decidem acreditar ou não.

4. Pessoas relatam experiências de projeções da consciência/viagens astrais, da mesma forma que relatam sonhos e é de fato possível provocar uma sensação de viagem astral naturalmente ou através de drogas alucinógenas. Já postei o método em outro tópico. A questão é que se trata de uma viagem para lugar algum, ilusória e indistinguível de um processo onírico. Pegue duas ou três pessoas e peça a elas para saírem juntas viajando por aí. Você terá descrições diferentes, confusas, cheias de relatos visuais imprecisos como de quem acaba de acordar de um sonho. É comum ocorrer algumas descrições coincidentes que jamais viriam à tona em experimentos cientificamente controlados. Susan Blackmore estudou esse assunto por mais de trinta anos a partir de sua própria experiência de viagem astral sem chegar a uma evidência positiva de que ela existe de fato.

3. "Bullshit is bullshit no matter how many people believe in it."


Lusa, dê uma lida nos links abaixo e acorde.

http://www.susanblackmore.co.uk/Articles/si91nde.html
http://www.scribd.com/doc/57537363/Blackmore-Beyond-the-Body-1982
http://books.google.com.br/books?id=sJgONrua8IkC&pg=PT297&lpg=PT297&dq=susan+blackmore+astral+projection&source=bl&ots=ldD0sQ8UEn&sig=UiMfFdkM0Kn62ydDQMTfmpBTgvU&hl=pt-BR&sa=X&ei=cIILT5zaEtDDgAeVkqGsBw&ved=0CDgQ6AEwAzgK#v=onepage&q=susan%20blackmore%20astral%20projection&f=false
« Última modificação: 09 de Janeiro de 2012, 22:19:43 por Gigaview »
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline lusitano

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Re:A possibilidade de haver sexo e comidas gostosas no mundo espiritual
« Resposta #207 Online: 10 de Janeiro de 2012, 06:53:21 »
Agnóstico - escreveu:

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Qual filosofo da ciência disse essa asneira?

Baseado, no qu eu li sobre esse assunto - para já, eu - mais tarde apresento-lhe outros, se me lembrar quais são... :)

artur
« Última modificação: 10 de Janeiro de 2012, 07:01:02 por lusitano »
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Re:A possibilidade de haver sexo e comidas gostosas no mundo espiritual
« Resposta #208 Online: 10 de Janeiro de 2012, 07:00:31 »
Geotecton - escreveu:

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Qual filosofo da ciência disse essa asneira?

Que me lembre, Descartes e eu... :)

artur
« Última modificação: 10 de Janeiro de 2012, 17:51:16 por lusitano »
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Re:A possibilidade de haver sexo e comidas gostosas no mundo espiritual
« Resposta #209 Online: 10 de Janeiro de 2012, 07:06:48 »
Gigaview - escreveu:

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1. Cite o nome desses filósofos e as fontes.

2. Essas evidências continuam sendo anedóticas pois são baseadas em relatos não verificáveis sob a ótica científica. Ninguém mediu, fotografou ou detectou de forma alguma esses fenômenos. Tudo que temos são descrições das experiências que as pessoas decidem acreditar ou não.

Você pretende dizer - que não está cientificamente - confirmado que as pessoas sonham, seja quais forem os sonhos que elas tenham... Ou você quer dizer outra coisa? :|

artur
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Offline Gigaview

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Re:A possibilidade de haver sexo e comidas gostosas no mundo espiritual
« Resposta #210 Online: 10 de Janeiro de 2012, 09:46:16 »
Gigaview - escreveu:

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1. Cite o nome desses filósofos e as fontes.

2. Essas evidências continuam sendo anedóticas pois são baseadas em relatos não verificáveis sob a ótica científica. Ninguém mediu, fotografou ou detectou de forma alguma esses fenômenos. Tudo que temos são descrições das experiências que as pessoas decidem acreditar ou não.

Você pretende dizer - que não está cientificamente - confirmado que as pessoas sonham, seja quais forem os sonhos que elas tenham... Ou você quer dizer outra coisa? :|

artur

A única coisa que podemos afirmar com certeza é que existe atividade cerebral enquanto alguém dorme. Podemos dizer que sonho é apenas um fluxo pessoal de informação ou pensamentos desorganizados que podem ter significados emocionais. 

Resumindo: sonhos existem como atividade cerebral (as pessoas pensam enquanto dormem e isto pode ser medida através de instrumentos) mas relatos de sonhos são evidências anedóticas para tudo mais que acontece na mente.

Adiantando um pouco o enrredo da novela: Não existe "um mundo dos sonhos" onde poderia ocorrer "sonhos compartilhados", nem uma "realidade comum" (o astral ou o mundo real) compartilhada por viajantes astrais. Só existem sonhos, que são pessoais e inerentes ao cérebro de quem sonha. Relatos de sonhos, incluindo as viagens astrais e os sonhos lúcidos são evidências anedóticas para a existência da paranormalidade.
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Offline Gigaview

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Re:A possibilidade de haver sexo e comidas gostosas no mundo espiritual
« Resposta #211 Online: 10 de Janeiro de 2012, 09:50:48 »
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Que me lembre, Descartes e eu... :)

Onde Descartes disse isso? Fonte por favor.

Em relação a você, bom...deixa prá lá.  :stunned:
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Offline Contini

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Re:A possibilidade de haver sexo e comidas gostosas no mundo espiritual
« Resposta #212 Online: 10 de Janeiro de 2012, 09:54:22 »
Alguem disse uma vez que se milhões depessoas acreditam em uma idéia estúpida, essa idéia não deixa de ser estúpida... Sem ofensas, apenas uma forma crua de resumir o valor de uma evidencia anedótica.
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline Gigaview

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Re:A possibilidade de haver sexo e comidas gostosas no mundo espiritual
« Resposta #213 Online: 10 de Janeiro de 2012, 09:57:01 »
Alguem disse uma vez que se milhões depessoas acreditam em uma idéia estúpida, essa idéia não deixa de ser estúpida... Sem ofensas, apenas uma forma crua de resumir o valor de uma evidencia anedótica.

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Offline lusitano

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Re:A possibilidade de haver sexo e comidas gostosas no mundo espiritual
« Resposta #214 Online: 10 de Janeiro de 2012, 11:33:58 »
Caros - foristas:

Apresento-lhes: Sigmund Freud.

A Interpretação dos Sonhos:

obra publicada em 04 de novembro de 1899. Por uma decisão do editor, no entanto, a data impressa é a de 1900.

por Augusto Cesar Freire - psicanalista (*)

Cem anos de inconsciente

Raras são as obras cujo centenário é lembrado e celebrado. A Interpretação dos Sonhos de Freud é uma delas. Para isto há várias razões. A data marca não apenas o centenário de uma obra, mas também o centenário do inconsciente e da própria psicanálise.

Para aqueles que não são familiarizados com a obra freudiana uma introdução à importância da obra será feita. Este endereçamento se refere ao fato de que todo e qualquer psicanalista, de toda e qualquer "corrente" desde sua criação até os dias de hoje reconhecem em A Interpretação dos Sonhos uma obra inaugural.

Trata-se de uma obra que traça o limite entre os artigos pré-psicanalíticos de Freud e o início da psicanálise. Na edição brasileira das obras completas de Freud (Editora Imago) encontra-se representada por dois volumes (IV e V), tendo sido também publicada em várias edições avulsas. Obra atual por sua obrigatoriedade na formação de todos os psicanalistas e mesmo psicólogos, pululam resenhas e comentários introdutórios. Quanto aos comentários, para os iniciantes pode-se destacar a Introdução à Metapsicologia Freudiana de Luiz Alfredo Garcia-Roza (Zahar Editores), com um volume inteiramente dedicado a A Interpretação dos Sonhos.

A obra de Freud provoca uma ruptura absolutamente radical na maneira de abordar o homem em 25 séculos de pensamento. Todas as filosofias, toda a psicologia incipiente, toda a ciência até Freud se preocupava com o homem em seu aspecto consciente. Segundo o próprio Freud, o conceito de inconsciente e a formulação de que o homem não é senhor em sua própria morada tem importância equivalente às rupturas causadas pela passagem do teocentrismo para o heliocentrismo e pela comprovação da ascendência animal do humano.

Se há um texto, na obra de Freud, que possamos indicar como primeiro responsável por esta ruptura é A Interpretação dos Sonhos. Nele encontramos a tese que se tornaria a mais popular (e mais mal utilizada): a do complexo de Édipo. Neste texto, também, Freud formula a divisão da mente entre o consciente e o inconsciente. É também ali que a clínica psicanalítica vai encontrar sua justificativa teórica, ainda que não fosse esta a preocupação inicial de Freud.

A gestação e o parto da obra

Na verdade a obra foi publicada em 04 de novembro de 1899. Por uma decisão do editor, no entanto, a data impressa é a de 1900. A correspondência de Freud a Fliess (publicada em português pela Imago) nos fornece os dados a seguir. Durante dois anos Freud se dedicou ao preparo deste que seria um exemplo excelente de estrutura de tese. Sua pesquisa não deixa de fora nenhuma obra conhecida que abordasse o tema dos sonhos, nem mesmo os sempre populares livros de sonhos egípcios. Cada possível argumento, cada possível interpretação é examinada com seriedade e rigor científico. A magnitude do trabalho poderia responder pela lentidão com que o texto foi produzido, mas em suas cartas ao amigo Fliess podemos entender que as razões da demora foram mais pessoais.

O livro é pleno de exemplos. Muitos sonhos são analisados e interpretados. O que mais custou ao autor, portanto, foi o fato de que, devido ao sigilo com que deveria resguardar os sonhos de seus pacientes, Freud utiliza os próprios sonhos para dar seqüência à obra. Como o pesquisador que se contagia com a doença que pretende estudar, Freud se expõe aos efeitos de sua própria tese, tira as conseqüências de seus próprios sonhos trabalhando suas próprias neuroses. E corajosamente, nos expõe todo o processo. Não poucas vezes em sua correspondência confessa que prefere não publicar o livro, se mostra pessimista quanto às conseqüências de suas teses e apreensivo quanto à recepção que o livro teria no meio científico e em seu círculo familiar.

Suas preocupações se mostrariam fundamentadas. O livro vendeu 228 exemplares nos primeiros dois anos após sua publicação, e a tiragem de 600 exemplares demorou oito anos para ser esgotada. Não houve comentários em boletins científicos a seu respeito e as poucas menções ao trabalho raramente eram elogiosas. Somente dez anos depois, com o reconhecimento da importância de Freud e o fim do ostracismo a que foi entregue pela comunidade médica é que a obra passou à categoria de trabalho sério.

Esta acolhida, no entanto, é plenamente justificada. Freud se lançara em um caminho vedado à comunidade científica. Se preocupar com sonhos era uma coisa para poetas e artistas, nunca um cientista consideraria este um tema de trabalho. O romantismo alemão, em pleno vigor, tematizava a alma, as aspirações e os sonhos do homem alemão. A ciência, por sua vez, saía do tratamento moral da doença mental e entrava no organicismo. Neste contexto, as preocupações e métodos de Freud eram, no mínimo, excêntricos.

Freud, no entanto, não era um filósofo. Seu interesse pelos sonhos tem uma justificativa completamente científica. Seu rigor se demonstra em cada linha de seu texto na seriedade com que aceita tirar as conseqüências dos fatos, mesmo que em prejuízo de sua teoria ou de seu status médico. Um pouco da história envolvendo a obra e a própria psicanálise devem esclarecer este ponto.

A origem das idéias contidas na obra

Como o observador que se despe dos preconceitos para apreender um fato inusitadamente novo, Freud criou o que seria um método de pesquisa pela escuta. Pouco antes da escritura do livro passara pela experiência de ouvir de uma paciente que deveria calar-se e escutar mais. Obedeceu. Aos poucos percebia que os sintomas histéricos cediam à palavra. Ao narrar a origem dos sintomas as histéricas se curavam. A primeira teoria formulada para lidar com este fato foi a da catarse. Em poucas linhas a idéia central era a de que o sintoma histérico (no exemplo clássico paralisias, cegueiras, convulsões etc…) consumia uma quantidade de energia originalmente vinculada à idéia que provocou o sintoma. Assim, o acesso desta idéia à memória e à palavra deveria recanalizar esta energia represada no sintoma, eliminando-o.

Como conseqüência desta teoria o mais importante a se objetivar seria a rememoração do evento desencadeante. Para facilitar esta rememoração Freud fez uso da sugestão e da hipnose. Começava aí seu isolamento do meio médico. A hipnose tinha uma pré-história acientífica de charlatanismo e apresentações espetaculares, e Freud se encontrava em Viena, capital cultural que costumava não tolerar tais práticas no meio médico. Não por acaso Freud precisa visitar Paris para estudar a hipnose com Charcot, a quem sempre dedicou um profundo respeito.

A teoria da catarse seria progressivamente abandonada na medida em que Freud começava a perceber a presença de algo que se opunha ativamente à rememoração. Este fator de resistência se relacionava exatamente àquelas lembranças mais importantes, servindo portanto de indicador do valor de uma determinada idéia para a doença histérica correspondente. Em outras palavras, quanto mais relacionada à doença, mais resistência seria encontrada na rememoração de uma determinada idéia. A hipnose escamoteava este fator, derrubando todas as resistências. Uma nova abordagem se faria necessária se o que se pretendia era tirar as conseqüências desta descoberta.

Nas tentativas iniciais do que se tornaria mais tarde o método da associação livre Freud simplesmente se submeteu a ouvir o que vinha à mente de seus pacientes. Nos pontos em que localizava alguma resistência aprendeu a reconhecer a necessidade de fazer valer sua presença, em sua insistência e incitação, fazendo com que o paciente se detivesse neste ponto, se esforçasse um pouco mais, de modo que pudesse seguir por uma trilha inicialmente bloqueada. Ainda em busca da memória perdida, Freud começava a apreender o funcionamento dos sintomas, o tipo de defesas com que se protegiam da investigação e a ferocidade com que resistiam à cura. Só em A Interpretação dos Sonhos será possível encontrar suas teses a este respeito.

A importância dada aos sonhos começava aí a tomar força. Deixados livres para falar o que viesse à cabeça os pacientes logo começaram a narrar sonhos, associando-os a eventos relevantes à sua neurose. Freud não se autoriza a legislar o que teria ou não pertinência na narrativa do paciente. Imbuído de uma crença profunda na lei da causalidade supõe que algum fator desconhecido justificaria que os sonhos surgissem na fala dos pacientes. Este fator desconhecido, digamos desde já, seria cernido pelo conceito de inconsciente. Se os sonhos se impunham desta forma à observação do pesquisador, nada mais legítimo que decifrar sua estrutura.

À guisa de comentário paralelo notemos que não só os sonhos adquiriram seu valor desta forma, mas também a sexualidade infantil. Os pacientes também traziam lembranças de sensações sexuais prazerosas vividas na infância, o que, apesar do choque, Freud se viu obrigado a considerar. Esta seria outra idéia responsável pelo isolamento da comunidade científica de sua época.

Os sonhos e a neurose

Em A Interpretação dos Sonhos, Freud formula as leis e as características do inconsciente. Com este conceito consegue juntar fenômenos distintos como o sonho e os sintomas histéricos. Vejamos rapidamente alguns pontos.

A tese central do texto é a de que "O sonho é a realização de um desejo". Este desejo, entendamos, não é necessariamente um desejo que possamos aceitar em nossa vida vigil. Quando não se trata de um desejo aceitável, nos diz Freud, preferimos esquecê-lo. Este esquecimento será descrito como conseqüência de um mecanismo chamado 'recalque'. O desejo recalcado, no entanto, permanece em algum lugar exercendo seus efeitos. Os sonhos são apenas um exemplo destes efeitos.

Mas os sonhos têm por característica sua falta de senso, sua não obediência às leis que nos regem na vigília. O que Freud formula é que os sonhos seguem uma lei própria, seguem uma lógica que não é a lógica cotidiana. É levado assim a demonstrar que nosso aparato mental é formado pela consciência, cujas regras reconhecemos, e pelo inconsciente, cujos efeitos nos surpreendem por seguir uma lógica diferente e desconhecida (ainda que sempre familiar).

Desta forma, um desejo que não condiz com nossa posição social, nosso sexo, nossa situação civil etc…é 'jogado' naquele campo que não segue as mesmas regras de nossa consciência. No inconsciente, nos diz Freud, este desejo vai procurar sua expressão a qualquer custo. Se não é possível que ele se expresse conscientemente (por que no consciente atua aquela resistência que mencionamos acima, provocando o recalque), ele vai buscar alguma expressão substitutiva que consiga escapar à censura. O sonho pode ser entendido como a expressão de uma série de desejos, que encontram nele a única via para a consciência. É por isto também que o sonho será entendido por Freud como a via régia para o inconsciente, uma vez que é sua manifestação mais direta.

Mas dissemos que o sonho e os sintomas possuem uma estrutura comum. Isto ficará mais claro no próximo ítem, mas digamos desde já que o sintoma neurótico é também uma manifestação de um desejo. A principal diferença é que no sintoma uma solução é encontrada para que o desejo se apresente na consciência. Também neste caso, contudo, este desejo se manifestará com as distorções necessárias para que possa ser aceito pelo consciente.

O funcionamento do sonho

O inconsciente é freudiano. Antes de Freud já se falava de inconsciente, mas o conceito de inconsciente é algo inédito. Falar do inconsciente como franja da consciência, como sub-consciente ou como algo que não sabemos mas que podemos saber com algum esforço de nossa parte não é falar do inconsciente freudiano. O inconsciente tem suas leis e particularidades rigorosamente formuladas e a precisão deste conceito se faz mais necessária com sua popularização, que tende a deturpá-lo.

Aos processos que ocorrem no inconsciente Freud chama processos primários, em oposição aos secundários, do consciente. Têm por característica não levar a realidade em consideração, tolerar contradições, não conhecer a temporalidade e acima de tudo, buscar a realização de seus impulsos. Freud decifrou a gramática destes processos, descobriu os meios pelos quais atinge seus objetivos. Dois mecanismos básicos são localizados: a condensação e o deslocamento. Nos estenderemos nisto, por ser um dos mais importantes pontos de A Interpretação dos Sonhos.

É nos capítulos 6 e 7 do livro que Freud desenvolve o mecanismo de trabalho dos sonhos e o funcionamento do aparato mental. Apresenta o mecanismo de deslocamento na possibilidade que as idéias têm, no inconsciente, de 'emprestar' seu valor para outras idéias, de modo que fatos ou imagens aparentemente sem importância podem ter sido amenizadas, com o quê burlam a censura, compondo o material do sonho. De forma inversa fatos que aparecem no sonho como extremamente nítidos ou valorizados usualmente ganharam seu relevo por uma associação a outra idéia, esta sim, de grande importância.

No sonho há também em funcionamento o mecanismo da condensação. Este mecanismo permite que um pequeno detalhe possa representar uma idéia completa. Nos exemplos de Freud vemos como características isoladas de uma pessoa podem representá-la por inteiro ao se compor com outras características que representam outras pessoas. Assim, um personagem pode estar ocupando a função (que tem na realização do desejo) de toda uma multidão de personagens que não figuram no sonho senão por fragmentos.

As razões deste trabalho de montagem são explicadas pelo aparato psíquico proposto no capítulo seguinte do livro. Neste aparato o ics (inconsciente) figura em um extremo e o cs (consciente) no outro, e entre eles o pcs (pré-consciente). O ics recebe seu material do sistema perceptivo, mas não tem acesso ao sistema motor. O cs controla as ações, mas a realidade que lhe chega já passou pelos processos do ics. Como intermediário entre os dois sistemas figura a censura, ou seja, uma função que determina o que pode e o que não pode aceder à motilidade, levando a realidade em consideração. Todo o material que não pode passar pela censura está condenado a ser recalcado, a ficar relegado ao ics, sem, no entanto, ficar com isto silenciado. O trabalho do sonho é entendido, assim, como o trabalho de distorção necessário para que o material do ics possa se manifestar.

Vale dizer ainda que a distorção a que o material do sonho foi submetida nunca é casual ou caótica, e é por provar isto que o trabalho de Freud adquiriu seu valor. Uma idéia (um desejo, uma intenção ou mesmo uma percepção) está permanentemente relacionada a outras. A natureza desta relação é muito abrangente, podendo ser determinada pela contigüidade espacial ou temporal em que ocorreu, pela similaridade, pela homofonia, enfim, por toda uma gama de possibilidades. O que importa é que a idéia 'principal', uma vez que tenha sido censurada, não poderá ser reconhecida no consciente, mas as idéias com as quais se associa, uma vez que esta associação não seja óbvia, podem ser utilizadas para representá-la (deslocamento). Então, lembrando que no ics as idéias buscam sua expressão, ou nos termos de Freud: os desejos buscam sua realização, o trabalho do sonho é a maneira pela qual um desejo pode se realizar por seus substitutos.

O passo seguinte é o que permite a intervenção clínica da psicanálise. Os sintomas, Freud demonstra, são também realizações de desejo. A diferença em relação aos sonhos é que nos sintomas um compromisso se estabelece entre o desejo e a censura, fazendo com que nem o desejo se realize por completo nem a censura seja totalmente eficaz. Desta forma um desejo mais 'amenizado' é realizado.

Uma conseqüência direta desta explicação do sintoma é muita incômoda para todos nós. Se nossos desejos devem levar em consideração a realidade para que possamos aceitá-los, como saber se o que reconhecemos como nossos desejos não são amenizações de nossos 'verdadeiros' desejos, estes inconscientes? Em outras palavras, uma vez que vivemos em sociedade, tendo que considerar suas regras, somos todos neuróticos.

A psicanálise hoje

A transmissão da psicanálise foi garantida, a partir da década de 50, por Jacques Lacan. Em sua leitura desta obra de Freud propõe que o que é formulado é um inconsciente estruturado como uma linguagem. A condensação e o deslocamento podem ser entendidos como a metáfora e a metonímia e a estrutura associativa das idéias como a cadeia de significantes (que só podem existir entre dois outros, em associação). Partindo da clínica das psicoses (Freud partiu da neurose) Lacan amplia o campo psicanalítico e encontra a precisão necessária ao ensino e à transmissão da psicanálise.

Paralelamente, o pragmatismo americano se empolga em afirmar que a psicanálise está em crise. A descrença americana na psicanálise é equivalente à descrença freudiana nos americanos (afirmou algumas vezes que os americanos jamais compreenderiam a psicanálise - e a história o confirmou). Como a ciência atual se encontra cada vez mais marcada pelo funcionalismo e utilitarismo tão típicos do american way, a psicanálise encontra seu campo (ao contrário do que se previu) cada vez mais valorizado. A razão para isto é muito simples. Cada vez mais o homem é tratado como um objeto sem desejos; se há falta de interesse sexual pela esposa há uma pílula que o resolva, se há falta de empolgação pela vida há uma outra, e etc…Nos tempos do Viagra e do Prozac, o homem se encontra na necessidade de encontrar saídas menos mecânicas para a angústia que a vida em sociedade cobra como preço. Vemos brotarem novas crenças e novas terapias ditas alternativas a cada dia, vemos a procura de oráculos e gurus que prometem soluções prontas, vemos, enfim, os efeitos colaterais da coisificação do homem. A psicanálise, absorvendo bravamente os golpes em seu centenário, cada vez mais se mostra como a única prática fundamentada a se propor trabalhar nesta realidade em que vivemos.

(*) Augusto Cesar Freire é psicanalista associado ao Tempo Freudiano Associação Psicanalítica e doutorando em Teoria Psicanalítica pela Universidade Federal do Rio de Janeiro.
 
« Última modificação: 11 de Janeiro de 2012, 18:10:39 por lusitano »
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Re:A possibilidade de haver sexo e comidas gostosas no mundo espiritual
« Resposta #215 Online: 10 de Janeiro de 2012, 11:37:48 »
Projeção da consciência, ou experiência fora-do-corpo (EFC).

Experiência extracorporal, desdobramento, projeção astral ou viagem astral são termos usados alternativamente para designar as experiências fora-do-corpo (do inglês, out-of-body experience – OBE ou OOBE) ou estados alterados de consciência, que podem ser supostamente realizadas por qualquer pessoa, por meio do sono, via meditação profunda, técnicas de relaxamento [1], ou involuntáriamente, durante episódios de paralisia do sono [2], trauma, variações abruptas da atividade emocional e estresse [3][4], Experiência de quase-morte, deprivação sensorial, estimulação elétrica do giro angular direito do cérebro [5], estimulação eletromagnética [3], experiências de ilusão de óptica controladas [6], e através de efeitos neurofisiológicos por indução química de substâncias comumente descritas como drogas. Exemplos de tais substancias correlacionadas com a fenomenologia das experiências extra-corpóreas são o Cloridrato de cetamina, a Galantamina, a Metanfetamina, o Dextrometorfano, a Fenilciclidina e a Dimetiltriptamina (presente na bebida ritualística Ayahuasca)

A Projeciologia, fundamentada nos experimentos pessoais de projetores conscientes e sistematizações destas autopesquisas, inicialmente proposta por Sylvan Muldoon e sistematizada por Waldo Vieira, que, durante a projeção, quando lúcida, o indivíduo está ciente de que se encontra fora do próprio corpo físico projetado por meio do (corpo astral, perispírito, psicossoma), que são entidades imateriais. Por intermédio da projeção da consciência é possível conhecer supostas dimensões extra-físicas.

Há projetores pesquisadores brasileiros que diferenciam a Projeciologia como grupo da Projeciologia como idéia (a projeção), como coisas diferentes. A projeciologia é apenas um termo (semântica) sobre estudos, pesquisas, experiências sobre projeção astral, porém, a Projeciologia como grupo, diretamente relacionado ao Pesquisador Waldo Vieira, são consideradas por pesquisadores independentes, coisas diferentes, devido as posturas, teorias, hipóteses e semântica diferentes. Existem inúmeros trabalhos independentes, inclusive muito antigos e outros atuais, com semelhanças e discordâncias, onde, somente o pesquisador isento fará suas escolhas e interpretações pessoais, não apenas a partir de sua intelectualidade, mas em analogia direta e íntima com suas projeções e vivências pessoais.

Existem diversos relatos de projeções conscientes, inclusive publicados em forma de diário. Um deles é intitulado "Viagens Fora do Corpo" (1971) do autor Robert Monroe, um empresário estadunidense.

A projeção da consciência é uma experiência tipicamente subjetiva, descrita muitas vezes como próxima a sensação corporal de estar flutuando como um balão, e, em alguns casos, conforme relatos, havendo a possibilidade de estar vendo o próprio corpo físico, olhando-o sob o ponto de vista de um observador, fora do seu próprio corpo (autoscopia). Estatisticamente, uma em cada dez pessoas afirma ter tido algum tipo de experiência fora do corpo em suas vidas.[7]

A Projeciologia propõe a Hipótese do Corpo Objetivo, ou seja, que o psicossoma é um corpo real porém não físico. Tal hipótese contrapõe as teorias psicológicas ou que atribuem ao fenômeno projetivo uma experiência meramente subjetiva de caráter alucinógeno. Algumas experiências teóricas podem reforçar a hipótese da objetividade da experiência fora do corpo. O fenômeno de aparição intervivos, onde uma pessoa projetada deve ser vista por outras testemunhas físicas, noutro ambiente, distante de onde o seu corpo físico se encontrava no momento da experiência, pode servir para determinar a objetividade do fenômeno enquanto interpretação espiritual. Por enquanto, não há nenhum estudo científico que passou por revisão por pares que confirme tal hipótese.

A projeção astral com freqüência é associada ao esoterismo e o movimento da Nova Era. Paralelamente, a medicina começa a tratar do fenômeno. Com mais atenção devido aos inúmeros relatos de experiências quase-morte (EQM). Explicações científicas que seguem o princípio da parcimônia fazem previsões suficientes e pontuais a cerca do fenômeno de experiências quase-morte (EQM) e outros estados alterados de consciência.
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Re:A possibilidade de haver sexo e comidas gostosas no mundo espiritual
« Resposta #216 Online: 10 de Janeiro de 2012, 11:43:40 »
Caros foristas:

Apresento-lhes - Carl Gustav Jung

Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

Carl Gustav Jung (Kesswil, 26 de julho de 1875 — Küsnacht, 6 de junho de 1961) foi um psiquiatra suíço e fundador da psicologia analítica, também conhecida como psicologia junguiana.
 
Kesswil, a cidade natal de Jung.Os assuntos com que Jung ocupou-se surgiram em parte do fundo pessoal que é vividamente descrito em sua autobiografia, "Memórias, Sonhos, Reflexões" (1961).

Ao longo de sua vida Jung experimentou sonhos periódicos e visões com notáveis características mitológicas e religiosas, os quais despertaram o interesse por mitos, sonhos e a psicologia da religião. Ao lado destas experiências, certos fenômenos parapsicológicos emergiam, sempre para lhe redobrar o espanto e o questionamento.

Por muitos anos Jung sentiu possuir duas personalidades separadas: um ego público, exterior, que era envolvido com o mundo familiar, e um eu interno, secreto, que tinha uma proximidade especial para com Deus.

Ele reconhecia ter herdado isso de sua mãe, que tinha a notável capacidade de "ver homens e coisas tais como são". A interação entre esses egos foi o tema central da sua vida pessoal e contribuiu mais tarde para a sua ênfase no esforço do indivíduo para integração e inteireza.

O pai, um reverendo, já deixou-lhe como herança uma fé cega que se mantinha a muito custo com o sacrifício da compreensão. A tarefa do filho seria responder a ele com uma fé renovada, baseada justamente no conhecimento tão rejeitado.

Além disso, Jung viria a usar as escrituras como referência para a experiência interior de Deus, não como dogmas estáticos à espera de devoção muda, castradores do desenvolvimento pessoal. Ele lamentava que à religião faltasse o empirismo, que alimentaria a sede da personalidade:

n.º 1, e que às ciências naturais, que também tanto o fascinavam devido ao envolvimento com a realidade concreta, faltasse o significado, que saciaria a personalidade

n.º 2. Os dois aspectos, religião e ciência, não se tocavam, daí sua constante insatisfação, devido ao desencontro das duas instâncias interiores. E foi dessa tentativa de saciar tanto um aspecto quanto ao outro, de fazer justiça ao ser como um todo, que decidiu formar-se em psiquiatria: "Lá estava o campo comum da experiência dos dados biológicos e dados espirituais, que até então eu buscara inutilmente. Tratava-se, enfim, do lugar em que o encontro da natureza e do espírito se torna realidade".

Ao longo da sua juventude interessou-se por filosofia e por literatura, especialmente pelas obras de Pitágoras, Empédocles, Heráclito, Platão, Kant e Goethe. Uma das suas maiores revelações seria a obra de Schopenhauer. Jung concordava com o irracionalismo que este autor concedia à natureza humana, embora discordasse das soluções por ele apresentadas.

Já estudante de medicina, decide dedicar-se à, então obscura, especialidade de psiquiatria, após a leitura ocasional de um livro do psiquiatra Krafft-Ebing. Em 1900, Jung tornou-se interno na Clínica Psiquiátrica Burgholzli, em Zurique, então dirigida pelo psiquiatra Eugen Bleuler, famoso pela sua concepção de esquizofrenia.

Seguindo o seu treino prático na clínica, ele conduziu estudos com a associação de palavras. Já nessa época Jung propunha uma atitude humanista frente aos pacientes.

O médico deveria "propor perguntas que digam respeito ao homem em sua totalidade e não limitar-se apenas aos sintomas". Desde cedo ele já adiantava a ideia do que hoje está ganhando força em todos os campos com o nome de "Holismo", o ponto de vista do homem integral.

A seus olhos "diante do paciente só existe a compreensão individual". Por isso evitava generalizar um método, uma panaceia para um determinado tipo de anomalia psíquica. Cada encontro é único e, sendo assim, não pode incorrer em qualquer tipo de padronização.

1902 deslocou-se a Paris onde estudou com Pierre Janet, regressando no ano seguinte ao hospital de Burgholzli onde assumiu um cargo de chefia e onde, em 1904, montou um laboratório experimental em que implementou o seu célebre teste de associação de palavras para o diagnóstico psiquiátrico. Neste ínterim, Jung entra em contato com as obras de Sigmund Freud (1856-1939).

Jung viu em Freud um companheiro para desbravar os caminhos da mente. Enviou-lhe copias de seus trabalhos sobre a existência do inconsciente, confirmando concepções freudianas de recalque e repressão. Ambos encantaram-se um com o outro, principalmente porque os dois desenvolviam trabalhos inéditos em medicina e psiquiatria.

 
Carta de Freud a Jung (de 1913).A partir de então Freud e Jung passaram a se corresponder (359 cartas que posteriormente foram publicadas entre 1906 a 1913). O primeiro encontro entre eles, em 27 de fevereiro de 1907, transformou-se numa conversa que durou treze horas ininterruptas. Depois deste encontro estabeleceram uma amizade de aproximadamente sete anos, durante a qual trocavam informações sobre seus sonhos, análises, trocavam confidências, discutiam casos clínicos.

Porém, tamanha identidade de pensamentos e amizade não conseguia esconder algumas diferenças fundamentais. Jung jamais conseguiu aceitar a insistência de Freud de que as causas dos conflitos psíquicos sempre envolveriam algum trauma de natureza sexual, e Freud não admitia o interesse de Jung pelos fenômenos espirituais como fontes válidas de estudo em si.

O rompimento entre eles foi inevitável. Seria nos anos 30 do século XX que esta divergência atingiria o auge. Se por um lado os livros de Freud eram proibidos e queimados publicamente pelos Nazistas, sendo Freud obrigado a deixar Viena pouco depois da anexação da Áustria, doente, nos seus 80 anos, para se dirigir ao exílio em Londres enquanto que quatro irmãs suas não foram autorizadas a deixar a Áustria, tendo perecido no Holocausto nos campos de concentração de Auschwitz e de Thereseinstadt, por seu lado Carl Jung tornar-se-ia neste mesmo período uma das faces mais visíveis da psiquiatria "alemã" da época.

Após a separação de Freud, Jung sentiu o chão desmoronar-se sob os pés. O sentido da sua vida ficou em primeiro plano. Seguiu-se uma série de sonhos e visões que forneceram material para o trabalho de toda uma vida. Dir-se-ia que se ele não houvesse se empenhado na integração de todo aquele material que jorrou qual lava derretida, teria fatalmente sucumbido a uma psicose.

Mas algo nele o impelia a ir adiante na compreensão de tudo o que se originava naturalmente de seu inconsciente. Em suas palavras, "Os anos durante os quais me detive nessas imagens interiores constituíram a época mais importante da minha vida e neles todas as coisas essenciais se decidiram. (…) Toda a minha atividade ulterior consistiu em elaborar o que jorrava do inconsciente naqueles anos (…)".

Foi durante essa fase de confronto com o inconsciente que ele desenvolveu o que chamou de "imaginação ativa", um método de interação com o inconsciente onde este se investe espontaneamente de várias personificações (pessoas conhecidas e desconhecidas, animais, plantas, lugares, acontecimentos, etc.). Na imaginação ativa interagimos ativamente com elas, isto é, discordando, quando for o caso, opinando, questionando e até tomando providências com relação ao que é tratado, isso tudo pela imaginação.

Ela difere da fantasia passiva porque nesta não atuamos no quadro mental, de forma a participarmos do drama vivenciado, mas apenas nos contentamos em assistir o desenrolar do roteiro desconhecido. Pela imaginação ativa existe não só a possibilidade de compreensão do inconsciente, mas também de interação com este, de forma que o transformamos e somos transformados no processo.

Um personagem pode nos fazer entender falando explicitamente do motivo de, por exemplo, estarmos com insônia. Esse enfoque trata a psique como uma realidade em si, de forma tão literal interiormente, quanto uma maçã nos é real exteriormente, ao contrário de Freud que insistia em substituir uma determinada imagem por outra de cunho sexual.
« Última modificação: 11 de Janeiro de 2012, 18:18:45 por lusitano »
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Re:A possibilidade de haver sexo e comidas gostosas no mundo espiritual
« Resposta #217 Online: 10 de Janeiro de 2012, 11:54:11 »
Contini - escreveu:

Citar
Alguem disse uma vez que se milhões depessoas acreditam em uma idéia estúpida, essa idéia não deixa de ser estúpida... Sem ofensas, apenas uma forma crua de resumir o valor de uma evidencia anedótica.

Muito bem, o seu questionamento, é excepcional: :ok: todavia, vejamos; eu sonho, você sonha, o "agnóstico" sonha, o "Gigaview" sonha e quase todos os foristas residentes neste notável clube, afirmam que sonham...

Já li e vi programas de televisão, em que se prova que é verdade, que se investiga o acto de sonhar; e que os cientistas, concluiram e divulgaram que provavelmente toda a Humanidade sonha.

Será legítimo da minha parte, admitir como plausível, que está demonstrado cientificamente, que o sonho existe, porque provavelmente segundo os cientistas tod'a gente sonha? :)

artur
« Última modificação: 10 de Janeiro de 2012, 12:16:07 por lusitano »
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Re:A possibilidade de haver sexo e comidas gostosas no mundo espiritual
« Resposta #218 Online: 10 de Janeiro de 2012, 12:12:40 »
Gigaview - escreveu:

Citar
Que me lembre, Descartes e eu...
 
Onde Descartes disse isso? Fonte por favor.

Revista Portuguesa de Filosofia © 2003 Revista Portuguesa de Filosofia

Descartes atribui enorme importância aos três sonhos que teve na noite de São Martinho de 1619, que liga directamente ao descobrimento da sua via científica, quer no Discurso do Método, quer nas Meditações.

O presente estudo procura compreender filosoficamente este episódio onírico e a auto-interpretação cartesiana, numa perspectiva filosófica, que une referências históricas e psicanalíticas, mas encontra a sua fenomenologia na projecção extática do tempo e na experiência da dualidade. :)

«« Descartes describes the three dreams he dreamed the night of Saint Martin 1619 as a most important episode in relation with the discovery of his method and system, as he says in the Discours de la Méthode and in the Méditations. The present paper aims to understand them in a hermeneutical and phenomenological way, without forgetting the relevance of the psychoanalytical and historical interpretation. The clue to the dreams is founded in the ecstatic projection of time and in the experience of dualism. JSTOR Home »»

Citar
Em relação a você, bom...deixa prá lá. :stunned:

:hihi: :arrow: B-)

artur
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Re:A possibilidade de haver sexo e comidas gostosas no mundo espiritual
« Resposta #219 Online: 10 de Janeiro de 2012, 12:17:25 »
Lusa,

1. Você não entendeu o que eu, Agnóstico e Contini dissemos. Uma pena.

2. Psicanálise é pseudociência.

3. Jung foi discipulo de Freud.  ::)

4. Descartes sonhou, e daí? Você não respondeu a pergunta inicial.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Gigaview

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Re:A possibilidade de haver sexo e comidas gostosas no mundo espiritual
« Resposta #220 Online: 10 de Janeiro de 2012, 12:22:59 »
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A Projeciologia propõe a Hipótese do Corpo Objetivo, ou seja, que o psicossoma é um corpo real porém não físico. Tal hipótese contrapõe as teorias psicológicas ou que atribuem ao fenômeno projetivo uma experiência meramente subjetiva de caráter alucinógeno. Algumas experiências teóricas podem reforçar a hipótese da objetividade da experiência fora do corpo. O fenômeno de aparição intervivos, onde uma pessoa projetada deve ser vista por outras testemunhas físicas, noutro ambiente, distante de onde o seu corpo físico se encontrava no momento da experiência, pode servir para determinar a objetividade do fenômeno enquanto interpretação espiritual. Por enquanto, não há nenhum estudo científico que passou por revisão por pares que confirme tal hipótese.

Lusa, você deu um tiro no próprio pé.

Você lê antes o que você copia e cola?

 :histeria:
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Contini

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Re:A possibilidade de haver sexo e comidas gostosas no mundo espiritual
« Resposta #221 Online: 10 de Janeiro de 2012, 12:50:11 »
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Muito bem, o seu questionamento, é excepcional:  todavia, vejamos; eu sonho, você sonha, o "agnóstico" sonha, o "Gigaview" sonha e quase todos os foristas residentes neste notável clube, afirmam que sonham...
Sim,sonhamos, eisso só significa isso.

Quanto ao resto do post.... voce não disse absolutamente nada!  Voce devia seguir a carreira politica, habilidade para "discursos" sem conteúdo palpável vocejá tem... heheheh


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Offline FZapp

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Re:A possibilidade de haver sexo e comidas gostosas no mundo espiritual
« Resposta #222 Online: 10 de Janeiro de 2012, 13:26:56 »
Off-topic: cada vez que vejo o título deste tópico dou risada  :hihi:
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Offline Derfel

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Re:A possibilidade de haver sexo e comidas gostosas no mundo espiritual
« Resposta #223 Online: 10 de Janeiro de 2012, 14:18:47 »
Eu também. Taí um exemplo de duplo sentido. :hihi:

Offline SnowRaptor

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Re:A possibilidade de haver sexo e comidas gostosas no mundo espiritual
« Resposta #224 Online: 10 de Janeiro de 2012, 14:20:18 »
Sexo e comidas gostosas, mano! :punk:
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
arte.”

-- François Jacob, 1997

 

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