Tópico: Preferências estéticas pessoais podem ser consideradas racismo?

[Pagão]

Suponha que um determinado indivíduo ache mais bonito os traços físicos mais característicos das etnias brancas e menos característicos dos negros. Esse indivíduo NÃO considera os negros inferiores aos brancos em NENHUM aspecto.

Não vejo por que razão encontrar um qualquer aspeto em que os negros sejam (em média) inferiores aos brancos seja, por si só, racismo... Seria racismo se isso implicasse uma discriminação e não apenas uma constatação científica (julgo que, por exemplo, há doenças que afetam mais os negros, li isso mas não me recordo do problema concreto).

Será que é uma necessidade exigir que todas as "raças" tenham, em média, exatamente as mesmas aptidões em tudo ? (julgo ter lido um estudo em que, em média, há razões físicas, e não apenas socioculturais, para uma maior percentagem de negros com grandes marcas nas corridas de 100 metros, por exemplo). 

[DDV]

Já pela "teoria nórdica" acho que o esperado seria que a pele tendesse sempre a clarear sempre que possível, o tanto quanto for possível. Parece bastante razoável esperar que fossem mais ou menos todos como os khoisan.

Buckaroo, você está criando um espantalho, Frost não afirma que caracteres de tipo ''nórdico'' sempre irão surgir nas populações do jeito que você está afirmando

Eu não sei exatemente tudo que ele afirma e quais os limites (a maior parte vi no blog dele ou outros blogs há algum tempo, ao longo dos anos), mas isso não é espantalho, mas meramente decorrência da hipótese de haver uma preferência universal por esses traços, que talvez não seja o que ele defende nesse artigo, uma tendência universal (embora algumas vezes eu tenha essa impressão, se não me engano parte do mecanismo teria até infanticídio diferencial por selecionar esses caracteres/poupar bebês com esses caracteres), mas algo mais "fraco", "histórico" e específico para as freqüências desses traços em parte da Europa, mas de qualquer forma ao menos aqui está sendo colocada uma versão mais "forte" da afirmação.

, tampouco diz que existe uma tendência a se clarear a pele onde quer que haja seleção sexual.

Não é "onde quer que haja seleção sexual", mas onde quer que houvesse disponibilidade de pele, olhos e cabelos mais claros, estes deveriam ser preferidos, ser selecionados. E não há disponibilidade só Europa, não havendo gradações fora.

A idéia passada no artigo do Frost é que no norte europeu havia uma alta desproporção quantitativa entre homens e mulheres, com muitas mulhares para poucos homens. Isso teria favorecido as mulheres com esses traços "nórdicos" via seleção sexual. Nas demais regiões do globo não havia essa desproporção e, portanto, o efeito dessa seleção sexual seria próximo do nulo.


Sim, eu li o artigo há pouco tempo... 

[DDV]

Ce não acha que rappers nos EUA, cheios dos cordões de ouro, não poderiam ser vistos como belos pelas mulheres negras, em detrimento de qualquer dinamarquês ou sueco que apareça no pedaço, pelo seu status e por fazerem parte do mesmo grupo?

A aparência masculina não é um fator tão primordial nas escolhas femininas quanto é nas masculinas. Para as mulheres, o status e perfil psicológico do homem têm mais peso.

Na aparência racial especificamente é o contrário:

  Racial Preferences in Dating

Review of Economic Studies

We examine racial preferences in dating. We employ a Speed Dating experiment that allows us to directly observe individual decisions and thus infer whose preferences lead to racial segregation in romantic relationships. Females exhibit stronger racial preferences than males. The richness of our data further allows us to identify many determinants of same-race preferences. Subjects’ backgrounds, including the racial composition of the ZIP code where a subject grew up and the prevailing racial attitudes in a subject’s state or country of origin, strongly influence same-race preferences. Older subjects and more physically attractive subjects exhibit weaker same-race preferences.

http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2008/07/why-does-race-matter-for-women/


Curioso que esses dados desmentem também uma afirmação comum em círculos racistas, de a escolha por pessoas de outra raça seria coisa de baixo status. Os indivíduos mais atraentes (maior status) e mais velhos (também associado a maior status) tem preferência endoracial mais fraca.

O Buckaroo parece não ter idéia do quão complexa é a mente da mulher na hora de escolher parceiros, principalmente para relacionamentos mais duradouros.

Além da aparência masculina contar pouco (em relação a outros fatores) para escolha de parceiros de longa data (ao contrário dos parceiros meramente sexuais), as mulheres fazem um cálculo complexo e meio inconsciente da possibilidade do parceiro gostar dela e lhe dedicar sua atenção e cuidados o máximo possível e pelo maior tempo possível. Um dos fatores que as mulheres levam em conta nessa equação é o a possibilidade do homem a achar linda e atraente: quanto mais o homem achar ela atraente, mais dedicado será e menor a possibilidade de trocá-la por outra.

À luz disso, fica fácil explicar por que entre as mulheres a preferência endorracial é maior: isso é visto como um fator que aumenta a possibilidade do homem a achar mais atraente e  "valorizá-la" mais.

[Buckaroo Banzai]

Então elas prefeririam uma dada aparência, mas "não pela aparência em si". Continua sendo que a preferência pela aparência racial é maior nas mulheres, ainda que possa se hipotetizar que "não seja pela aparência em si".

[Buckaroo Banzai]

E é possível imaginar essas explicações alternativas para outras coisas, como que as pessoas (mulheres incluso, talvez até mais significativamente) vão ter o critério de atratividade dos parceiros influenciados pela idade do progenitor do sexo oposto, bem como por similaridade facial geral.

http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/276/1654/91.full#ref-21
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1690969/

Por exemplo, em vez de ser "só aparência", a mulher estaria criando os embasamentos supostamente verdadeiros para essa preferência (e não racionalizando sobre uma preferência anterior) em coisas como achar os homens mais velhos mais maturos, e preferências por traços faciais do pai por atribuições de personalidade numa espécie de preconceito fisionomista a la Lombroso. E para os homens se diz que é só a aparência pela a aparência mesmo.

[Buckaroo Banzai]

A idéia passada no artigo do Frost é que no norte europeu havia uma alta desproporção quantitativa entre homens e mulheres, com muitas mulhares para poucos homens. Isso teria favorecido as mulheres com esses traços "nórdicos" via seleção sexual. Nas demais regiões do globo não havia essa desproporção e, portanto, o efeito dessa seleção sexual seria próximo do nulo.


Sim, eu li o artigo há pouco tempo... 

E o Frost defende uma preferência universal por esses traços que só se manifestou lá na efetiva evolução dos nórdicos porque ela não é lá uma preferência tão grande assim, a ponto de ser anulada por outros fatores?

[Buckaroo Banzai]

Existe algum forte indício em termos de freqüências genéticas no norte da Europa para embasar essa idéia de seleção sexual dirigida pelos homens? Ou isso, bem como a idéia de desproporção entre os sexos são hipóteses para suportar uma outra hipótese?

[DDV]

A seleção sexual é algo ainda pouco entendido. Como todos sabem, a seleção sexual não só pode, como costuma selecionar traços na contramão da seleção natural, ou seja, traços que não adicionam em nada no fitness e até atrapalham (Ex: cauda do pavão, chifres dos cervos, etc).

Eu já li que a seleção sexual é capaz de impedir que um traço outrora favorável não desapareça, mesmo que ele já não seja mais favorável.

Explicando: os machos e fêmeas evoluem no sentido de preferir os traços que proporcionam maior fitness. Entretanto, essa preferência não deixa automaticamente de existir se aquele traço passou a ser desfavorável (devido a mudanças ambientais diversas). Daí, ao mesmo tempo em que os indivíduos precisam escolher os traços com maior fitness, eles também precisam escolher os traços mais atraentes ao sexo oposto (o que aumenta as chances de acasalamento para sua prole).

A seleção sexual costuma selecionar traços bastante chamativos, seja em cores ou tamanhos. Não se sabe bem o porquê. Esse trecho que achei no artigo de Frost (citações de outros artigos) dá uma idéia:



"This kind of selection [sexual selection] is known to favor colorful traits, but there is little consensus on the reasons why. It may be that bright colors stimulate sexual attraction in the brain through (1) mate-assessment algorithms that interpret pigment production as a sign of health and, hence, mate quality; (2) sex-recognition algorithms that pick out sex-specific color stimuli and respond openendedly with stronger responses to more intense colors; and (3) general monitoring algorithms that respond to highly visible stimuli and indirectly alert other systems, including those related to sexual attraction (Farr, 1980; Hamilton & Zuk, 1982; Kirkpatrick, 1987; Manning, 1979, pp. 66–75). The opposite sex may exploit all three algorithm types by intensifying its color stimuli until functional constraints intervene or until the cost of easier detection by predators exceeds the benefit of stronger sexual attraction (Endler, 1980; Endler, 1991)."



http://www.ceacb.ucl.ac.uk/cultureclub/files/CC2006-03-07_Frost.pdf

[Buckaroo Banzai]

Independentemente disso, seria possível dar uma olhada nas distribuições de genes dessas populações a partir daí especular se é mais ou menos verossímil que tenham passado por seleção para um dado caractere. E o padrão poderia ser ainda suficientemente específico para ser favorável à hipótese de seleção dirigida pelos homens, ou poderia talvez se descobrir que se houve seleção sexual, foi mais provavelmente do tipo mais ordinário, dirigida pelas mulheres. Mesmo uma seleção sexual que fosse conduzida por ambos os lados algumas vezes poderia resultar em previsões distintas de seleção natural, nesse caso especificamente parece que seria a observação de maior dimorfismo nesse quesito (pigmentação) conforme as populações se afastassem do equador -- o que não acontece.

Eu particularmente acho estúpida a idéia de que "dimorfismo" em pigmentação entre homens e mulheres se deva à seleção sexual, e em menor grau até mesmo seleção natural direta para isso (como por maior demanda de vitamina D por mulheres). É algo tão pífio que provavelmente a maior parte das pessoas nem sabe que existe, e é tão insignificante ante todas as outras características físicas que contam para a aparência, que para que fosse o caso, acho que se precisaria que fosse comum que as sociedades tivessem rituais como de oferecer para os homens escolherem parceiras entre mulheres todas meio "sósias" variando "só" em pigmentação, depois de um ritual de inclausuramento para perder o bronzeamento, e todas aquelas que fossem descartadas seriam então sacrificadas a um deus.


(Parece piada mas o Frost sugere coisas como infanticídio seletivo de acordo com a pigmentação também)

[DDV]

Você já leu o artigo?

[Buckaroo Banzai]

Eu não me lembro de ter lido inteiro.

[DDV]

Eu não me lembro de ter lido inteiro.

Quase todos os seus questionamentos, se não todos, são abordados no artigo.

[Buckaroo Banzai]

Não tem nada explícito sobre sugerir ou embasar uma preferência universal (exceto pelos leve dimorfismo sexual de pigmentação, mas poderia ser um imprinting universal também, ele não menciona nada específico a isso), na verdade parece propor uma espécie de gatilho/condição inicial mais parecida com o que foi colocado por alguns, de algo diferente, mais raro, destacar-se na multidão. E isso seria especificamente apenas a pele clara, talvez incluindo como possibilidade também cabelos e olhos claros, mas nada sobre o fenótipo nórdico completo.

Para o principal ponto de divergência da hipótese dele em relação a outras hipóteses mais genéricas de seleção sexual para a pigmentação dos europeus, a seleção sexual especificamente dirigida por homens, ele não aponta evidência genética mais direta, apenas supõe que seria o caso mais provável em climas frios, ou especificamente no clima frio da Europa ou parte dela e não na Ásia.

[LaraAS]

         Aqui está um outro tópico sobre o assunto. Nesse tópico o pessoal não se mostrou tão preconceituso nem criminalizador para com as preferências estéticas.

[Luiz F.]

Tem uma diferença entre dizer: "Mulheres negras não me atraem tanto quanto uma loira." e "Aqueles horrorosos bosquímanos que causam até pesadelo.".

É no mínimo deselegante.

[LaraAS]

           Ah....o tópico no qual o Leafar falou aquelas coisas foi o tópico :-"Os exilados de Capela" e a superioridade do homem branco-, a mensagem mais polêmica dele foi a 36. Justamente o tópico está trancado por isso não deu para colocar uma mensagem no fim dele para subir. Mas é só buscar no buscador.

[Buckaroo Banzai]

A princípio não é racismo, mas começa a ficar meio turva a distinção se a pessoa faz muita questão de ficar enfatizando esse aspecto do seu gosto o tempo todo, em vez de adotar uma postura mais diplomática ou politicamente correta de se ater a falar do que prefere e não fazer esse contraste ou ficar fazendo questão de falar como acha uma dada raça feia.

[DDV]

Para o principal ponto de divergência da hipótese dele em relação a outras hipóteses mais genéricas de seleção sexual para a pigmentação dos europeus, a seleção sexual especificamente dirigida por homens, ele não aponta evidência genética mais direta, apenas supõe que seria o caso mais provável em climas frios, ou especificamente no clima frio da Europa ou parte dela e não na Ásia.

Por que você está tentando adivinhar o que está no artigo sem lê-lo.

[Buckaroo Banzai]

Agora eu não lembro mais, mas li o artigo e não me lembro de ter visto isso. É toda uma colcha de retalhos de pequenas conjecturas, não algo como "há este sinal definitivo de seleção sexual dirigida por homens, para pele branca e cabelos claros, e eu proponho que a explicação é que...".

[DDV]

Agora eu não lembro mais, mas li o artigo e não me lembro de ter visto isso. É toda uma colcha de retalhos de pequenas conjecturas, não algo como "há este sinal definitivo de seleção sexual dirigida por homens, para pele branca e cabelos claros, e eu proponho que a explicação é que...".

A seleção sexual dirigida por homens é a hipótese defendida pelo artigo, para a qual o mesmo cita evidêncas genéticas, paleontológicas, biológicas e etc que a suportam. Obviamente, não há nenhuma "prova definitiva" que dê 100% de certeza (como na matemática e física) de que a hipótese por ele defendida é certamente verdadeira.

[Buckaroo Banzai]

Sei que não. Como disse, ele só explica o que acha que poderia ter acontecido e que acha provável, citando coisas que, mais do que "evidência", apenas "não contradizem", porém ainda são compatíveis com explicações diverasas, algumas até talvez mais parcimoniosas, como uma seleção sexual no mínimo menos desequilibrada, ou dirigida principalmente por mulheres, como "de costume", e sem nem precisar mudar drasticamente as assunções.

Imagino que algo de mairo peso seria algo na linha dos estudos especificamente sobre "assinaturas" de seleção natural recente em humanos (em boa parte do tempo nem tentando inferir possíveis causas de seleção). Se iria algo além disso e buscaria se detectar o que pudesse ser vestígio de seleção especificamente conduzida por homens.

[Südenbauer]

         Aqui está um outro tópico sobre o assunto. Nesse tópico o pessoal não se mostrou tão preconceituso nem criminalizador para com as preferências estéticas.

Como já comentado, não é o assunto em si, mas a forma como ele é proposto. Em uma conversa de bar com os amigos tu até pode falar o quanto tu acha pessoas morenas com cabelo pixainho feias, isso porque é uma conversa mais descompromissada, com pessoas que te conhecem e que tu conhece.

Mas aqui é um espaço virtual, onde virtualmente tu não conhece as pessoas com quem tu fala, onde podemos ter pessoas das mais variadas etnias/raças. Então tu precisa ter um trato mais refinado quando for falar para não ofender ninguém. Não tem como eu adivinhar aqui atrás do meu computador a tonalidade do teu texto, então tu precisa ter uma postura mais neutra.

Inteligência emocional, o trato com pessoas, é uma habilidade extremamente importante. Se tu acha que esse tópico foi proposto da mesma forma que o outro, precisas claramente melhorar nesse ponto.

[DDV]

Imagino que algo de mairo peso seria algo na linha dos estudos especificamente sobre "assinaturas" de seleção natural recente em humanos (em boa parte do tempo nem tentando inferir possíveis causas de seleção). Se iria algo além disso e buscaria se detectar o que pudesse ser vestígio de seleção especificamente conduzida por homens.

Você não leu a parte que fala do surgimento "repentino" de uma grande variedade de genes para cor dos olhos e cabelos no norte europeu em um relativamente curto espaço de tempo?

[Buckaroo Banzai]

Li. Isso não diz nada sobre seleção sexual dirigida especificamente por homens, e nem mesmo muito sobre seleção sexual em geral, embora nesse caso fosse ser algo bem trivial.

[Buckaroo Banzai]

Why do gentlemen prefer blondes?
VS Ramachandran

It is well known – although rarely acknowledged in polite company – that in Western
cultures there exists a distinct esthetic/sexual preference among men for blondes over
brunettes (Anstis S M, personal communication) (1,2). A similar preference for women of
lighter than mean skin color is also seen in many non-Western cultures throughout the world
(3). Indeed, in many countries, there is almost an obsessive preoccupation with ‘improving
one’s complexion’ – an obsession to which the cosmetics industry has been quick to pander
with innumerable useless skin products. In some of these cultures, women also show a
similar – although not quite as marked – affinity for men of lighter skin.

Havelock Ellis (4) suggested that men prefer rotund features in women and that
blonde hair emphasized the rotundity by blending in better with the body outline. Another
view is that infants’ skin and hair color tends to be lighter and the preference for blonde
women may simply reflect the fact that, in humans, neotonous features in females may be
secondary sexual characteristics (5).

Here, I propose a third view that is not incompatible with the two theories described
above, but has the added advantage of being consistent with more general biological
theories of mate selection. Several authors have suggested that certain florid displays of
secondary sexual characteristics – such as the peacock’s tail or the rooster’s bright-red
wattles – may serve the purpose of ‘informing’ the female that the suitor is healthy and free
of dermal parasites (6, 7). I suggest that being blonde, or light-skinned, serves a similar
purpose. Every medical student knows that anemia (usually caused by intestinal parasites),
cyanosis (a sign of heart disease), jaundice (liver disease) and skin infection are much easier
to detect in fair-skinned individuals than in brunettes. This is true for both dermal and
ocular (conjunctival) signs. Infestation with intestinal parasites (e.g. Taenia, Ascaris,
Enterobius, and Ancylostoma, etc.) must have been very frequent in early agricultural
settlements (8) and such infestation can produce severe anemia in the host. There must
have been a considerable selection pressure for the early detection of anemia in a nubile
young woman, since anemia can interfere substantially with fertility, pregnancy, and the
birth of a healthy child. A similar, although smaller, preference for blonde males may be
expected in women since a healthy non-anemic father is likely to be a better hunter and
provider. (That fair skin may itself be an indicator of youth and hormonal status has been
proposed by Symons (2), but he does not put forward the specific arguments concerning
parasites or anemia being advocated here.)

A second, related reason for the preference might be that the absence of protection
from ultraviolet radiation by melanin causes the skin of blondes to ‘age’ faster than
brunettes and the dermal signs of aging (e.g. dark ‘age spots’ and wrinkles) are usually easier
to detect. Since fertility in women declines rapidly with age, it has been suggested (2, 9)
that aging men prefer very young women as sexual partners (Anstis, S M, personal
communication). Again, I suggest that blondes might be preferred not only because the
signs of aging occur earlier, but also because the signs are easier to detect in them.
Third, it also seems likely that certain external signs of sexual interest – such as social
embarrassment and blushing – as well as sexual arousal (e.g. the ‘flush’ of orgasm) would be
difficult to detect in dark-skinned women; so that the likelihood that one’s courtship gesture
will be reciprocated and consummated can be predicted with greater confidence when
courting blondes.

In summary, I suggest that gentlemen prefer blondes in order to enable them to detect
the early signs of parasitic infestation and aging – both of which indirectly reduce fertility
and offspring viability. Although originally intended as a satire on ad hoc sociobiological
theories of human mate-selection, I soon came to realize that this idea is at least as viable as
many other theories of mate choice that are currently in vogue.

Acknowledgements
I thank C. Wills and M. Johnson for stimulating discussions


http://homes.chass.utoronto.ca/~sousa/teach/rama.pdf

Tem mais discussão sobre a teoria do Frost nesse post num site do David Duke, do KKK:

http://majorityrights.com/weblog/comments/the_evolution_of_blond_hair_and_blue_eyes_among_nordics