Autor Tópico: Preferências estéticas pessoais podem ser consideradas racismo?  (Lida 77390 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Preferências estéticas pessoais podem ser consideradas racismo?
« Resposta #275 Online: 21 de Novembro de 2011, 23:02:13 »

Já pela "teoria nórdica" acho que o esperado seria que a pele tendesse sempre a clarear sempre que possível, o tanto quanto for possível. Parece bastante razoável esperar que fossem mais ou menos todos como os khoisan.


Buckaroo, você está criando um espantalho, Frost não afirma que caracteres de tipo ''nórdico'' sempre irão surgir nas populações do jeito que você está afirmando

Eu não sei exatemente tudo que ele afirma e quais os limites (a maior parte vi no blog dele ou outros blogs há algum tempo, ao longo dos anos), mas isso não é espantalho, mas meramente decorrência da hipótese de haver uma preferência universal por esses traços, que talvez não seja o que ele defende nesse artigo, uma tendência universal (embora algumas vezes eu tenha essa impressão, se não me engano parte do mecanismo teria até infanticídio diferencial por selecionar esses caracteres/poupar bebês com esses caracteres), mas algo mais "fraco", "histórico" e específico para as freqüências desses traços em parte da Europa, mas de qualquer forma ao menos aqui está sendo colocada uma versão mais "forte" da afirmação.



, tampouco diz que existe uma tendência a se clarear a pele onde quer que haja seleção sexual.

Não é "onde quer que haja seleção sexual", mas onde quer que houvesse disponibilidade de pele, olhos e cabelos mais claros, estes deveriam ser preferidos, ser selecionados. E não há disponibilidade só Europa, não havendo gradações fora.

Sua teoria afirma que devido a grande disparidade existente entre homens e mulheres (existiam muito mais mulheres) na Europa do Norte, algumas mulheres desses locais desenvolveram caracteres mais atraentes aos homens e esses caracteres foram passados adiante por seleção sexual.

Resumo contido no inicio do artigo, já que a maioria não vai ler:


SEXUAL SELECTION AND HUMAN GEOGRAPHIC
VARIATION

Peter Frost.
Department of Anthropology
Université Laval

Abstract
Among early modern humans, a woman would face stronger competition for a mate the
further away she was from the equator. Men were less available because they 1) hunted
over longer distances that increased male mortality proportionately and 2) were less able
to offset the resulting man shortage through polygyny. The longer the winter, the costlier
it became to provision a second wife and her children, since women could not gather food
in winter. Women competed the most for mates in the 'continental Arctic,' where
wandering herds were the main food source. Conversely, men competed the most for
mates in the Tropics, particularly after year-round agriculture emerged. This means of
subsistence allowed women to become primary food producers, thereby freeing men to
take more wives. Because mate competition has varied in intensity among human
populations, sexual selection has correspondingly varied in intensity for certain traits,
often highly visible and colorful ones. Intense female-female competition may explain an
unusual convergence of color traits in northern and eastern Europeans. Intense male-male
competition may explain increased masculinization of body build in highly polygynous
agricultural populations of sub-Saharan Africa.

Eu acho isso perfeitamente plausível, mas não implica numa preferência universal por traços "nórdicos", e fica mais parcimonioso de se aceitar se em vez disso ainda temos como complemento ou carro principal a teoria mais aceita de pele clara como mecanismo de evitar déficit de vitamina D e padrões de beleza provenientes de médias locais em vez de uma busca por uma nordicidade platônica.

Offline Geotecton

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Re:Preferências estéticas pessoais podem ser consideradas racismo?
« Resposta #276 Online: 21 de Novembro de 2011, 23:02:56 »
Os traços também DDV. Como muitas das evidências daqui, esta é anedótica, mas posso apostar que não lhes interessava a beleza nórdica.

E não vejo porque a bunda deveria sair do contexto. E há algumas centenas de anos, certamente os rostos que eram mais apreciados eram bem mais gordos do que os de hoje. Não podemos tirar da equação isso, simplesmente por tirar.

Mulheres mais "cheinhas" foram o padrão de beleza feminina do Renascimento até o século XIX na Europa.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Preferências estéticas pessoais podem ser consideradas racismo?
« Resposta #277 Online: 21 de Novembro de 2011, 23:05:23 »
DDV, comentando um exemplo dado por você na primeira página.

Citar
3- Essa preferência de orientais por traços estéticos ocidentais (o uilinilli mostrou um exemplo). Os japoneses estão entre os povos mais orgulhos de si mesmo em todo o planeta...mas demonstram esse preferência por traços ocidentais em várias ocasiões (Ex: personagens de games, animes e mangás).

Games e mangas não são arte japonesa tradicional; são formas de expressões dos jovens, e por mim eles indicam menos a preferência dos japoneses por traços ocidentais do que a vontade dos jovens de criarem uma identidade, e, enfim, se rebelar, como é de costume.

Tem outro detalhe, também, que mangás são de leitura leve, ao contrário de comics. O jeito neste meio de desenhos simples de expressar as emoções é no mais das vezes através dos olhos. Nem todo artista de mangá consegue isso, mas os melhores (como o Tezuka, Naoki Urasawa), sim.

E as figuras de computação gráfica, com imagens realistas e sem estilização? Como você as explica?


E os tentáculos e polvos, como é que eles se encaixam na teoria?

Quem conseguiu ver alguma relação entre tentáculos de polvos e toda a discussão que está sendo aqui desenvolvida tem criatividade suficiente para imaginar uma parte anatômica do seu corpo onde os tantáculos podem se encaixar bem.



Gente, vamos aceitar a teoria do DDV, ele já está ficando muito sentido com todo esse ceticismo bobo, feio e antipático. [/concern troll]

Offline DDV

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Re:Preferências estéticas pessoais podem ser consideradas racismo?
« Resposta #278 Online: 21 de Novembro de 2011, 23:07:42 »
DDV, comentando um exemplo dado por você na primeira página.

Citar
3- Essa preferência de orientais por traços estéticos ocidentais (o uilinilli mostrou um exemplo). Os japoneses estão entre os povos mais orgulhos de si mesmo em todo o planeta...mas demonstram esse preferência por traços ocidentais em várias ocasiões (Ex: personagens de games, animes e mangás).

Games e mangas não são arte japonesa tradicional; são formas de expressões dos jovens, e por mim eles indicam menos a preferência dos japoneses por traços ocidentais do que a vontade dos jovens de criarem uma identidade, e, enfim, se rebelar, como é de costume.

Tem outro detalhe, também, que mangás são de leitura leve, ao contrário de comics. O jeito neste meio de desenhos simples de expressar as emoções é no mais das vezes através dos olhos. Nem todo artista de mangá consegue isso, mas os melhores (como o Tezuka, Naoki Urasawa), sim.

E as figuras de computação gráfica, com imagens realistas e sem estilização? Como você as explica?


E os tentáculos e polvos, como é que eles se encaixam na teoria?

Quem conseguiu ver alguma relação entre tentáculos de polvos e toda a discussão que está sendo aqui desenvolvida tem criatividade suficiente para imaginar uma parte anatômica do seu corpo onde os tantáculos podem se encaixar bem.



Gente, vamos aceitar a teoria do DDV, ele já está ficando muito sentido com todo esse ceticismo bobo, feio e antipático. [/concern troll]

Você não tem senso de humor?

Não pode ficar ligando e desligando o senso de humor a cada post: ou tem ou não tem, ora.

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Preferências estéticas pessoais podem ser consideradas racismo?
« Resposta #279 Online: 21 de Novembro de 2011, 23:09:52 »
Ou vocês aceitam que o padrão de beleza é o nórdico ou tem que admitir que é completamente louco e relativo, que poderíamos achar atraentes os avestruzes tanto quanto achamos atraente a Sharon Stone, e as mulheres poderiam achar morcegos tão atraentes quanto acham o Brad Pitt, só não sendo o caso por puro acaso ou capitalismo/racismo/paternalismo.

Offline uiliníli

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Re:Preferências estéticas pessoais podem ser consideradas racismo?
« Resposta #280 Online: 21 de Novembro de 2011, 23:11:04 »
Cheinhas quanto? Nas obras de grandes artistas do período se via mulheres cheinhas, mas nada que não fosse ser considerado atraente hoje por pessoas normais.



O problema é que hoje quem dita o padrão de moda não são pessoas normais, esses corpos esqueléticos de modelos não são tão populares entre os homens.

Offline Moro

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Re:Preferências estéticas pessoais podem ser consideradas racismo?
« Resposta #281 Online: 21 de Novembro de 2011, 23:13:40 »
Os traços também DDV. Como muitas das evidências daqui, esta é anedótica, mas posso apostar que não lhes interessava a beleza nórdica.

E não vejo porque a bunda deveria sair do contexto. E há algumas centenas de anos, certamente os rostos que eram mais apreciados eram bem mais gordos do que os de hoje. Não podemos tirar da equação isso, simplesmente por tirar.

Mulheres mais "cheinhas" foram o padrão de beleza feminina do Renascimento até o século XIX na Europa.

a precedência do fenótipo dessa musa genética nórdica seria ainda visível quando eram gordas no século XiX? Supondo que a preferência seja o nórdico atual (mais magro, rosto afilado), não seria de se esperar que os pintores as pintasse da maneira que são hoje e não como eram antes?

Ao final, não foi o elemento cultural que definiu o padrão, e esse elemento simplesmente mudou? Me parece meio óbvio.

“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Moro

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Re:Preferências estéticas pessoais podem ser consideradas racismo?
« Resposta #282 Online: 21 de Novembro de 2011, 23:17:22 »
Cheinhas quanto? Nas obras de grandes artistas do período se via mulheres cheinhas, mas nada que não fosse ser considerado atraente hoje por pessoas normais.



O problema é que hoje quem dita o padrão de moda não são pessoas normais, esses corpos esqueléticos de modelos não são tão populares entre os homens.

Meio guerreira essa não?

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Offline DDV

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Re:Preferências estéticas pessoais podem ser consideradas racismo?
« Resposta #283 Online: 21 de Novembro de 2011, 23:17:57 »
Citação de: Agnóstico
Supondo que a preferência seja o nórdico atual (mais magro, rosto afilado),

Quer dizer então que não existem nórdicos gordos ou de rosto cheio?

Isso para mim é novidade.
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Offline Moro

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Re:Preferências estéticas pessoais podem ser consideradas racismo?
« Resposta #284 Online: 21 de Novembro de 2011, 23:20:34 »
A monalisa era bonita?

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Re:Preferências estéticas pessoais podem ser consideradas racismo?
« Resposta #285 Online: 21 de Novembro de 2011, 23:21:27 »
Citação de: Agnóstico
Supondo que a preferência seja o nórdico atual (mais magro, rosto afilado),

Quer dizer então que não existem nórdicos gordos ou de rosto cheio?

Isso para mim é novidade.

Nórdicos gordos são padrões de beleza atual? não me recordo de ver sequer uma gordinha em todos os exemplos colocados.
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Offline uiliníli

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Re:Preferências estéticas pessoais podem ser consideradas racismo?
« Resposta #286 Online: 21 de Novembro de 2011, 23:21:53 »

Offline Geotecton

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Re:Preferências estéticas pessoais podem ser consideradas racismo?
« Resposta #287 Online: 21 de Novembro de 2011, 23:25:14 »
Cara, este tópico parece mais uma "conversa" de bêbados ou de surdos-mudos (e sem uso de sinais com a mão!).

 :lol:
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Re:Preferências estéticas pessoais podem ser consideradas racismo?
« Resposta #288 Online: 21 de Novembro de 2011, 23:29:37 »
A monalisa era bonita?



Não tanto quanto uma deusa (Vênus):

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Offline Rocky Joe

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Re:Preferências estéticas pessoais podem ser consideradas racismo?
« Resposta #289 Online: 21 de Novembro de 2011, 23:30:41 »
Citação de: DDV
E as figuras de computação gráfica, com imagens realistas e sem estilização? Como você as explica?

Não sei de quais figuras você está falando, mas pode ser que os japoneses realmente achem mais bonitos olhos maiores. Quis dizer antes que acho precipitado julgar o gosto deles pelos olhos em mangás - há motivos para eles serem assim, não é apenas "porque olhos grandes são mais bonitos". Além de ser algo restrito a uma parcela da população (se não me engano, videogame e animes não é lá coisa muito bem vista na sociedade japonesa).

Citação de: DDV
1- A beleza é algo totalmente relativo, ou existem padrões de beleza universais ou próximos disso?

2- Caso existam padrões de beleza preferidos pela grande maioria, esse padrão é determinado pela cultura ou as pessoas tendem a preferí-los independente de cultura, etnia e outros fatores?

Na minha opinião de leigo desinformado, os "padrões de beleza universais" tem fator primordial - um rosto assimétrico é feio em qualquer cultura, por exemplo. Mas a partir daí, tudo vale. Ce não acha que rappers nos EUA, cheios dos cordões de ouro, não poderiam ser vistos como belos pelas mulheres negras, em detrimento de qualquer dinamarquês ou sueco que apareça no pedaço, pelo seu status e por fazerem parte do mesmo grupo?

Offline DDV

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Re:Preferências estéticas pessoais podem ser consideradas racismo?
« Resposta #290 Online: 21 de Novembro de 2011, 23:31:17 »
Cara, este tópico parece mais uma "conversa" de bêbados ou de surdos-mudos (e sem uso de sinais com a mão!).

 :lol:

É verdade, mas há 2 foristas que estão se esforçando acima da média para tal.  :)
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Re:Preferências estéticas pessoais podem ser consideradas racismo?
« Resposta #291 Online: 21 de Novembro de 2011, 23:33:22 »
Citação de: Martuchelli
videogame e animes não é lá coisa muito bem vista na sociedade japonesa.

Sério???? Pois parece ser o contrário.
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Offline Geotecton

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Re:Preferências estéticas pessoais podem ser consideradas racismo?
« Resposta #292 Online: 21 de Novembro de 2011, 23:34:47 »
Cara, este tópico parece mais uma "conversa" de bêbados ou de surdos-mudos (e sem uso de sinais com a mão!).

 :lol:
É verdade, mas há 2 foristas que estão se esforçando acima da média para tal.  :)

Só 2? ::)
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Re:Preferências estéticas pessoais podem ser consideradas racismo?
« Resposta #293 Online: 21 de Novembro de 2011, 23:36:30 »
Citação de: Martuchelli
Ce não acha que rappers nos EUA, cheios dos cordões de ouro, não poderiam ser vistos como belos pelas mulheres negras, em detrimento de qualquer dinamarquês ou sueco que apareça no pedaço, pelo seu status e por fazerem parte do mesmo grupo?

A aparência masculina não é um fator tão primordial nas escolhas femininas quanto é nas masculinas. Para as mulheres, o status e perfil psicológico do homem têm mais peso.

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Offline uiliníli

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Re:Preferências estéticas pessoais podem ser consideradas racismo?
« Resposta #294 Online: 21 de Novembro de 2011, 23:48:32 »
Lembrando que a relação entre beleza percebida e atração é meio complexa ainda, lembram deste tópico sobre a quantidade de atenção que mulheres recebiam em um site de relacionamentos?

Offline Moro

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Re:Preferências estéticas pessoais podem ser consideradas racismo?
« Resposta #295 Online: 21 de Novembro de 2011, 23:57:20 »




“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Re:Preferências estéticas pessoais podem ser consideradas racismo?
« Resposta #296 Online: 22 de Novembro de 2011, 00:01:06 »
Os defensores de instintos que buscam por nórdicos platônicos desde mais ou menos o pleistoceno mas não anteriores a separação dos chimpanzés ficaram quietinhos...

Offline TMAG

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Re:Preferências estéticas pessoais podem ser consideradas racismo?
« Resposta #297 Online: 22 de Novembro de 2011, 00:02:07 »

Eu não sei exatemente tudo que ele afirma e quais os limites (a maior parte vi no blog dele ou outros blogs há algum tempo, ao longo dos anos), mas isso não é espantalho, mas meramente decorrência da hipótese de haver uma preferência universal por esses traços, que talvez não seja o que ele defende nesse artigo, uma tendência universal (embora algumas vezes eu tenha essa impressão, se não me engano parte do mecanismo teria até infanticídio diferencial por selecionar esses caracteres/poupar bebês com esses caracteres), mas algo mais "fraco", "histórico" e específico para as freqüências desses traços em parte da Europa, mas de qualquer forma ao menos aqui está sendo colocada uma versão mais "forte" da afirmação.


Mas supondo verdadeira a afirmação que esses traços ''mais claros'' tenham surgido como forma de proporcionar vantagens reprodutivas para as fêmeas humanas que os portavam em meio a uma população de pele escura, não seria sensato pensar que eles poderiam agir da mesma forma sobre quase todas as populações humanas (que são predominantemente mais escuras)?

Não é "onde quer que haja seleção sexual", mas onde quer que houvesse disponibilidade de pele, olhos e cabelos mais claros, estes deveriam ser preferidos, ser selecionados. E não há disponibilidade só Europa, não havendo gradações fora.


Mas mesmo que esses caracteres existam fora da Europa, seriam em número significativo(como no Norte Europeu) a ponto de influenciar decisivamente a seleção sexual de outras regiões? Note que segundo Frost as principais razões desses caracteres terem proporcionado vantagens reprodutivas as fêmeas que os portavam são a grande disparidade populacional existente no norte e leste da Europa durante o Pleistoceno e consequentemente a relativa inexistência de poligamia entre essas populações, o que forçou os homens a serem mais ''exigentes'' em relação a quais genes passariam aos seus descendentes. Especular que esse tipo de seleção sexual poderia ter existido em lugares que possuíam condições diferentes das norte-europeias é extrapolar o limite do que está sendo discutido.
''O objetivo dos Governos é sempre o mesmo: limitar o indivíduo, domesticá-lo, subordiná-lo, subjugá-lo.'' - Max Stirner

Offline TMAG

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Re:Preferências estéticas pessoais podem ser consideradas racismo?
« Resposta #298 Online: 22 de Novembro de 2011, 00:02:38 »
Os defensores de instintos que buscam por nórdicos platônicos desde mais ou menos o pleistoceno mas não anteriores a separação dos chimpanzés ficaram quietinhos...

Acho que não...
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Offline TMAG

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Re:Preferências estéticas pessoais podem ser consideradas racismo?
« Resposta #299 Online: 22 de Novembro de 2011, 00:03:26 »
Aliás essa sua afirmação de ''nórdicos platônicos'' não passa de um espantalho.
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