Tópico: Preferências estéticas pessoais podem ser consideradas racismo?

[TMAG]

TMAG até o DDV já percebeu que não é para usar esses grandes exemplos da literatura que são poucos.. e que certamente encontraríamos de outros povos também.. e que como disse, o diferente chama atenção como no caso das mulatas, que bem poderiam ser alvo de um cronista brasileiro como "os gringos ficaram loucos com as mulatas, etc.." esqueça isso já foi descartado por não ter qualidade para ser elencado como prova.

Os exemplos não são poucos, eles superabundam ao longo da história. Desde os primeiros romanos a entrar em contato com gauleses e germânicos até praticamente TODOS os cronistas árabes que encontraram-se com esses povos. É interessante ressaltar que às vezes o mesmo cronista ao entrar em contato com povos como os africanos, os classificava negativamente do ponto de vista da beleza. A que atribuir isso? Racismo dos árabes?

[Moro]

Resumindo, minha posição é a de que traços nórdicos tendem* a ser vistos como mais bonitos pela maior parte das pessoas em qualquer sociedade em que eles se encontrem.

A minha posição é essa também.

Mas existem outros traços considerados padrões universais de beleza que pode se sobrepôr á preferência por nórdicos: Ex: simetria a proporção cintura-quadril. Um rosto simétrico não-nórdico tenderá a ser considerado mais bonito do que um nórdico bem irregular. Idem com a proporção cintura-quadril. A preferência por nórdicos é apenas em situações iguais dentro desses traços mais universais e comprovados.

Geo e ele acaba de dar mais uma relaxada na sua alegação

[TMAG]

o cabelo alisado é uma tendencia sim.. a de baixo continua negra.. não é branca. Vamos lá

Rihanna, Halle Berry, J Lopez, etc.. são negras com cabelo liso.

Olha aqui as estrelas indianas

Você não faz nem ideia do que é um ''negro''. Nenhum negro tem cabelo liso, se alguém possui essa característica NÃO É NEGRO.

[Geotecton]

Você está brincando né? Basta olhar a transformação através do tempo o físico de quase todas as cantoras negras americanas atuais e verá o óbvio ''branqueamento''. Só o fato de praticamente 90% delas alisarem os cabelos já contradiz sua informação. Você não costuma ver muitas cantores americanas com esses cabelos:

Mas o "branqueamento" das negras nada mostra que o padrão de beleza branco seja "superior" ou mais "universal" no caso do EUA.

Lá a questão é de maior aceitação pela sociedade estadunidenese (majoritariamente branca) e, por consequência, pelo maior ganho econômico para o artista negro que se aproxime do padrão médio da população.

[Moro]

TMAG até o DDV já percebeu que não é para usar esses grandes exemplos da literatura que são poucos.. e que certamente encontraríamos de outros povos também.. e que como disse, o diferente chama atenção como no caso das mulatas, que bem poderiam ser alvo de um cronista brasileiro como "os gringos ficaram loucos com as mulatas, etc.." esqueça isso já foi descartado por não ter qualidade para ser elencado como prova.

Os exemplos não são poucos, eles superabundam ao longo da história. Desde os primeiros romanos a entrar em contato com gauleses e germânicos até praticamente TODOS os cronistas árabes que encontraram-se com esses povos. É interessante ressaltar que às vezes o mesmo cronista ao entrar em contato com povos como os africanos, os classificava negativamente do ponto de vista da beleza. A que atribuir isso? Racismo dos árabes?

1- Mostre essa profusão de alegações
2- procure por elogios de autores a outros povos não nórdicos que com certeza vc vai achar (o que indicará que esse impacto foi repetido ao longo da história). Eu duvido que não vá achar dezenas de citações a orientais
3- Certifique-se que esses autores estão identificando nessa beleza as mesmas características que vocês depois das 1.532  revisões

faça isso e post aqui.. enquanto isso esqueça

[Moro]

o cabelo alisado é uma tendencia sim.. a de baixo continua negra.. não é branca. Vamos lá

Rihanna, Halle Berry, J Lopez, etc.. são negras com cabelo liso.

Olha aqui as estrelas indianas

Você não faz nem ideia do que é um ''negro''. Nenhum negro tem cabelo liso, se alguém possui essa característica NÃO É NEGRO.

então coloque mais uma alteração na sua definição de nórdico.. negro até o nível de um indiano.. PQP

[Geotecton]

o cabelo alisado é uma tendencia sim.. a de baixo continua negra.. não é branca. Vamos lá

Rihanna, Halle Berry, J Lopez, etc.. são negras com cabelo liso.

Olha aqui as estrelas indianas

Você não faz nem ideia do que é um ''negro''. Nenhum negro tem cabelo liso, se alguém possui essa característica NÃO É NEGRO.

É uma afirmação forte e contundente a sua.

Eu tinha um amigo que era mais escuro que asfalto e tinha os cabelos lisos naturais.

[DDV]

República Dominicana tem uma significativa população de negros e índios, correto?

Sim, principalmente de negros.

Onde estão?

Voce está perguntando porque eles não são modelos de beleza? É isto? A resposta é óbvia. A classe que controla política e economicamente a República Dominicana é branca (do tipo “não-nórdico”, segundo a sua classificação).

Releia a definição de "traços nórdicos" que eu postei lá atrás, e tenha em mente que é o padrão, sendo considerados mais belos os que mais se aproximam do mesmo.

Aí é que reside o problema, pois a confusão se estabeleceu a partir da sua definição inicial que foi sendo ampliada e reformulada conforme eram apresentados questionamentos.

Eis a sua primeira definição:

Por tudo o que eu já vi e li, os traços fisonômicos e físicos "nórdicos" são considerados os mais belos pela grande maioria das pessoas, independente de cultura ou raça, e que uma pessoa é considerada mais bonita quanto mais se aproxima desses traços (nariz fino e arrebitado, cabelos lisos, queixo alinhado com a boca no perfil, olhos e cabelos mais claros, etc).
[...]

Aqui você procurou restringir a caracterização ao rosto, em função do questionamento sobre a aplicabilidade de sua definição para outras partes do corpo, mais notadamente a bunda:

Esqueci de dizer um detalhe importante: os traços "nórdicos", os quais a grande maioria da população mundial considera serem os mais belos, referem-se mais ao rosto. Com relação ao corpo, há variações maiores nas preferências e, na verdade, não há taaaanta diferença assim entre as etnias com relação ao padrão corporal.

Aqui você define arbitrariamente e faz uma generalização sem precedentes que o modelo “nórdico” é o mais belo, sem apresentar nenhuma fonte que ateste a sua afirmação:

Uma coisa também que eu ressaltei e esqueceram: o padrão nórdico é considerado belo, e as pessoas são consideradas mais belas quanto mais se aproximam desse padrão. Não há uma divisão estanque entre nórdicos e não-nórdicos. Logo, não tem cabimento citar exemplos de pessoas consideradas belas que não sejam 100% nórdicas como contraprova.

Nesta postagem você ressalta a preponderância do rosto na composição do modelo “nórdico”:

Eu disse em algum lugar que a aparência "nórdica" eram apenas os olhos e cabelos claros? Na verdade, eu ressaltei os traços faciais (nariz fino e arrebitado, queixo alinhado com a boca no perfil, etc).

E, por fim, você reconhece que a confusão foi estabelecida pela falta de uma melhor definição de “nórdico”:

Concordo também.  na verdade, houve um pequeni problema de comunicação no tópico: eu nomeei determinado conjunto de características (nariz fino e arrebitado, cabelos e olhos claros, queixo alinhado com a boca no perfil, etc) como "nórdicas. Usei esse termo na falta de outro melhor. Mas eu não quis dizer com isso que as mulheres do Norte da Europa são as mais bonitas e nem que estas características "nórdicas" são exclusivas dos povos do norte europeu.

Usei o termo "nórdico" para estas características na falta de um rótulo melhor.

Portanto, para você o “nórdico” é a pessoa com tez branca, de cabelo claro e com um nariz fino e arrebitado. Não duvido que ele seja a preferência de muitas pessoas em diversos países. Mas a partir disto afirmar que este é um modelo que tende a ser preponderante em escala global é um salto muito, mas muito grande mesmo.

E eu ainda considero que a influência cultural é, hoje, o principal fator de propagação de qualquer modelo de beleza ocidental para os demais países, com diferentes graus de penetração, é claro.

Bobagem. A essa altura da discussão, todos aqui já sabem do que estamos falando ao usar o termo "nórdico" e ao afirmar que é um PADRÃO, com gradações para próximo ou longe.

A questão se é cultural ou não é o que está sendo discutido. As fontes mais cruciais para defender a minha posição (preferência por traços nórdicos independente da cultura) são os relatos históricos e experimentos com crianças, mas estão descartando como evidências aqui. Normal.

[Moro]

e estou esperando você tmag colocar países que dão positivo na hipótese do DDV. EU TRUCO.

[TMAG]

Você está brincando né? Basta olhar a transformação através do tempo o físico de quase todas as cantoras negras americanas atuais e verá o óbvio ''branqueamento''. Só o fato de praticamente 90% delas alisarem os cabelos já contradiz sua informação. Você não costuma ver muitas cantores americanas com esses cabelos:

Mas o "branqueamento" das negras nada mostra que o padrão de beleza branco seja "superior" ou mais "universal" no caso do EUA.

Lá a questão é de maior aceitação pela sociedade estadunidenese (majoritariamente branca) e, por consequência, pelo maior ganho econômico para o artista negro que se aproxime do padrão médio da população.

Isso não está em questão, usei esse exemplo apenas para contrapor a afirmação do Agnóstico de que negros americanos não se ''branqueavam''.

[DDV]

Resumindo, minha posição é a de que traços nórdicos tendem* a ser vistos como mais bonitos pela maior parte das pessoas em qualquer sociedade em que eles se encontrem.

A minha posição é essa também.

Mas existem outros traços considerados padrões universais de beleza que pode se sobrepôr á preferência por nórdicos: Ex: simetria a proporção cintura-quadril. Um rosto simétrico não-nórdico tenderá a ser considerado mais bonito do que um nórdico bem irregular. Idem com a proporção cintura-quadril. A preferência por nórdicos é apenas em situações iguais dentro desses traços mais universais e comprovados.

Geo e ele acaba de dar mais uma relaxada na sua alegação

Simetria e proporção cintura-quadril já são comprovados. São universais, não são considerados problemáticos e não estão em discussão.

[Geotecton]

Os exemplos não são poucos, eles superabundam ao longo da história. Desde os primeiros romanos a entrar em contato com gauleses e germânicos até praticamente TODOS os cronistas árabes que encontraram-se com esses povos. É interessante ressaltar que às vezes o mesmo cronista ao entrar em contato com povos como os africanos, os classificava negativamente do ponto de vista da beleza. A que atribuir isso? Racismo dos árabes?

E será que não existem registros históricos de povos eslavos ou nórdicos tecendo elogios à beleza dos homens e mulheres negros do interior africano ou dos povos do entorno do mar Mediterrâneo, e que incluem os árabes?

[TMAG]

o cabelo alisado é uma tendencia sim.. a de baixo continua negra.. não é branca. Vamos lá

Rihanna, Halle Berry, J Lopez, etc.. são negras com cabelo liso.

Olha aqui as estrelas indianas

Você não faz nem ideia do que é um ''negro''. Nenhum negro tem cabelo liso, se alguém possui essa característica NÃO É NEGRO.

É uma afirmação forte e contundente a sua.

Eu tinha um amigo que era mais escuro que asfalto e tinha os cabelos lisos naturais.

Definição de Negro segundo a maioria dos antropólogos físicos é a de que ''negros'' são quaisquer indivíduos originários da parte subsaariana da África, e como sabemos esses povos NÃO tem cabelo liso.

[Moro]

Resumindo, minha posição é a de que traços nórdicos tendem* a ser vistos como mais bonitos pela maior parte das pessoas em qualquer sociedade em que eles se encontrem.

A minha posição é essa também.

Mas existem outros traços considerados padrões universais de beleza que pode se sobrepôr á preferência por nórdicos: Ex: simetria a proporção cintura-quadril. Um rosto simétrico não-nórdico tenderá a ser considerado mais bonito do que um nórdico bem irregular. Idem com a proporção cintura-quadril. A preferência por nórdicos é apenas em situações iguais dentro desses traços mais universais e comprovados.

Geo e ele acaba de dar mais uma relaxada na sua alegação

Simetria e proporção cintura-quadril já são comprovados. São universais, não são considerados problemáticos e não estão em discussão.

sim, exato. Isso provavelmente é real. E se sobressai ao nórdico com cor até de negro gordo ou magro com nariz afilado mediterrâneo ou japones loiro com nariz de asiático e olho puxado. (espero não ter esquecido nada do nórdico)

O que você disse e deveria ter assumido mais é: Simetria para os pares de um mesmo fenótipo é um critério mais relevante do que esse nórdico doido, portanto, agora comece a disputar que na verdade o melhor é a o próprio fenótipo bonito, mas a musa genética é a segunda opção de todos os demais do mundo.

e la vamos nós

[DDV]

o cabelo alisado é uma tendencia sim.. a de baixo continua negra.. não é branca. Vamos lá

Rihanna, Halle Berry, J Lopez, etc.. são negras com cabelo liso.

Olha aqui as estrelas indianas

Você não faz nem ideia do que é um ''negro''. Nenhum negro tem cabelo liso, se alguém possui essa característica NÃO É NEGRO.

É uma afirmação forte e contundente a sua.

Eu tinha um amigo que era mais escuro que asfalto e tinha os cabelos lisos naturais.

Mestiçagem. Eu desconheço até o momento etnias africanas (de onde os negros do continente americano se originaram) que tenham cabelos lisos.

Nos EUA, o grau de mestiçagem é baixíssimo (comparado com o Brasil). Logo, dificilmente os cabelos lisos das negras de lá são naturais.

Vocês  obviamente sabem disso...

[Moro]

e já foi respondido..

[TMAG]

Os exemplos não são poucos, eles superabundam ao longo da história. Desde os primeiros romanos a entrar em contato com gauleses e germânicos até praticamente TODOS os cronistas árabes que encontraram-se com esses povos. É interessante ressaltar que às vezes o mesmo cronista ao entrar em contato com povos como os africanos, os classificava negativamente do ponto de vista da beleza. A que atribuir isso? Racismo dos árabes?

E será que não existem registros históricos de povos eslavos ou nórdicos tecendo elogios à beleza dos homens e mulheres negros do interior africano ou dos povos do entorno do mar Mediterrâneo, e que incluem os árabes?

Pré-romanização a resposta é : NÃO. Agora, não vou e nem tenho saco de ficar procurando de livro em livro para postar aqui as informações, mesmo porque se o fizer simplesmente não vou conseguir reunir tudo até mais ou menos o ano que vem (Sim, são muitos exemplos). Se quiserem procurem se informar com cronistas árabes da idade média, historiadores romanos e diversos outros escritores da antiguidade.

[Moro]

alias, culturalmente os negros reforçavam as características do cabelo negro, até o limite. Agora acham o cabelo liso mais bonito.. acho que foi um padrão cultural realmente forte.

As indianas continuam indianas, as espanicas espanicas, e brasileiras brasileiras... As japonesas fazem sucesso, assim como coreanas e etc..

E nada do DDV colocar 1 unico país que dá positivo na teoria dele.. acho que ele fugiu.. medrou

[Moro]

Os exemplos não são poucos, eles superabundam ao longo da história. Desde os primeiros romanos a entrar em contato com gauleses e germânicos até praticamente TODOS os cronistas árabes que encontraram-se com esses povos. É interessante ressaltar que às vezes o mesmo cronista ao entrar em contato com povos como os africanos, os classificava negativamente do ponto de vista da beleza. A que atribuir isso? Racismo dos árabes?

E será que não existem registros históricos de povos eslavos ou nórdicos tecendo elogios à beleza dos homens e mulheres negros do interior africano ou dos povos do entorno do mar Mediterrâneo, e que incluem os árabes?

Pré-romanização a resposta é : NÃO. Agora, não vou e nem tenho saco de ficar procurando de livro em livro para postar aqui as informações, mesmo porque se o fizer simplesmente não vou conseguir reunir tudo até mais ou menos o ano que vem (Sim, são muitos exemplos). Se quiserem procurem se informar com cronistas árabes da idade média, historiadores romanos e diversos outros escritores da antiguidade.

se não sabe não use. Era o que todos estavam dizendo aqui. Como um religioso, voce quer usar informações que corroboram o que voce quer e não quer estudar os elogios de outros povos a outras raças. Esqueça isso.. não é evidencia por vários motivos. O DDV pode te explicar melhor que eu.

[Geotecton]

Bobagem. A essa altura da discussão, todos aqui já sabem do que estamos falando ao usar o termo "nórdico" e ao afirmar que é um PADRÃO, com gradações para próximo ou longe.

NÃO, NÃO É BOBAGEM, MEU CARO DDV porque eu estava acompanhando de longe o tópico. Somente após a sua interpelação sobre a questão da definição de "nórdico" é que eu me dei ao trabalho de ler quase todas as páginas.
 

A questão se é cultural ou não é o que está sendo discutido.

Isto se estabeleceu ao longo da discussão que, como eu escrevi antes, eu atualizei somente agora.

As fontes mais cruciais para defender a minha posição (preferência por traços nórdicos independente da cultura) são os relatos históricos e experimentos com crianças, mas estão descartando como evidências aqui. Normal.

Voce está extrapolando a suposta visão isolada de alguns autores históricos sobre o modelo "nórdico" de beleza (que voce ainda não postou as fontes) para o atual contexto histórico, afirmando ainda que ele tende a ser um modelo universal; ao passo que vários foristas contestaram isto com base em suas experiências ou de outras fontes.

[Moro]

DDV enquanto voce não colocar a prova sua teoria mostrando casos que se encaixam nela me abstenho de responder. Voce não consegue mais responder, ignora coisas importantes e não é capaz de defender as proprias hipóteses.

[Geotecton]

Pré-romanização a resposta é : NÃO. Agora, não vou e nem tenho saco de ficar procurando de livro em livro para postar aqui as informações, mesmo porque se o fizer simplesmente não vou conseguir reunir tudo até mais ou menos o ano que vem (Sim, são muitos exemplos). Se quiserem procurem se informar com cronistas árabes da idade média, historiadores romanos e diversos outros escritores da antiguidade.

Desculpe. Eu não quis aborrece-lo com a minha falta de conhecimento e cultura da Antiguidade. Não precisa perder o seu precioso tempo comigo.

[Temma]

Crianças de 2 anos ou menos tiveram muito pouco tempo de "crescimento" e desenvolvimento para terem completa noção dessas coisas, a não ser que seus pais fiquem lhes fazendo sermões diários com coitadismo negro.

não consta no vídeo a idade das crianças. No simples "olhometro" eu diria que as crianças possuem de 3~4 a 8 anos.


E elas sabem o que é boneca, um produto cultural, afinal.


O estudo apresentado no tópico com crianças que claramente não tiveram influência da cultura foi contestado por você, por convenientemente não corroborar com as suas afirmações. 

[-Huxley-]

Vi o Abstract do estudo do tal de Frost. Putz, desde quando competição fêmea-fêmea pode ser usado como evidência conclusiva de que preferências por traços de cores em populações foram selecionados naturalmente? E a preferência por traços faciais nórdicos cumprem que função adaptativa? Mais tarde eu comento...Vou dormir agora.

[Temma]

Crianças de 2 anos ou menos tiveram muito pouco tempo de "crescimento" e desenvolvimento para terem completa noção dessas coisas

provas?