Tópico: Preferências estéticas pessoais podem ser consideradas racismo?

[Buckaroo Banzai]

Como essa hipótese explica a existência de peles desnecessariamente negras mesmo onde houve mais tempo para surgirem mutações que dessem ao menos alguns passos em direção à essa "nordicidade" platônica? E mesmo descontando novas mutações nessa direção, houve mais do que tempo necessário para interação com outras populações vizinhas com peles um pouco mais próximas do que seria o ideal. Deve-se lembrar que a cor "original" humana não era tão escura, escureza "máxima" não é o ponto de partida.

[Buckaroo Banzai]

Resumindo a discussão que está rolando no tópico, no momento:



1- A beleza é algo totalmente relativo, ou existem padrões de beleza universais ou próximos disso?

2- Caso existam padrões de beleza preferidos pela grande maioria, esse padrão é determinado pela cultura ou as pessoas tendem a preferí-los independente de cultura, etnia e outros fatores?



Até o momento, por tudo o que eu já li, vi e ouvi, respondo a alternativa 2 nas duas questões acima.

O "1" seria melhor descrito como:

1 - a beleza é em muito relativa, ou há um padrão universal de beleza instintivo, que seria especificamente o das pessoas da escandinávia, ou ao menos loiros de olhos azuis e pele bem clara?

Dispensando o "2".

[Buckaroo Banzai]

Ou estou enganado, e há quem pense MESMO que a beleza seja TOTALMENTE RELATIVA, que por acaso apenas preferimos uma Katie Perry, uma globeleza ou uma Marylin Monroe, e poderíamos igualmente preferir à uma "klingon" de trezentos quilos?



E o mesmo/equivalente para preferências masculinas. Ou ainda, todo mundo poderia ser gay ou bissexual porque até isso é relativo?

[Geotecton]

[...]
Deve-se lembrar que a cor "original" humana não era tão escura, escureza "máxima" não é o ponto de partida.

A espécie humana surgiu na parte centro-oriental da África, que sempre esteve, nos últimos dois milhões de anos, em latitudes muito baixas e em áreas de forte insolação. Então é plausível supor que a pele dos humanos mais primitivos era bem escura.

[Geotecton]

Ou estou enganado, e há quem pense MESMO que a beleza seja TOTALMENTE RELATIVA, que por acaso apenas preferimos uma Katie Perry, uma globeleza ou uma Marylin Monroe, e poderíamos igualmente preferir à uma "klingon" de trezentos quilos?
[...]

Será que nós temos informações para uma análise realmente consistente sobre um padrão de beleza ou o que tivemos até o momento foram, no máximo, informações muito fragmentadas combinadas com evidências essencialmente anedóticas?

[Moro]

ninguém me disse um "a" sobre o porquê grupos culturais inteiros, como por exemplo pedreiros, ignorar as musas genéticas

[Buckaroo Banzai]

[...]
Deve-se lembrar que a cor "original" humana não era tão escura, escureza "máxima" não é o ponto de partida.

A espécie humana surgiu na parte centro-oriental da África, que sempre esteve, nos últimos dois milhões de anos, em latitudes muito baixas e em áreas de forte insolação. Então é plausível supor que a pele dos humanos mais primitivos era bem escura.

Não se sabe o ponto certo, pode ter sido até na África do Sul segundo alguns estudos mainstream mais recentes, mas tem gente que cogita até uma origem quase-não-africana (o que nem estou considerando). De qualquer forma, quando exatamente tenha surgido a pele mais escura, há peles "desnecessariamente" escuras até para as áreas de maior insolação.

Escala de cores de pele humana:




Variação de pele africana:


Khoisan de pele relativamente clara.




Os etíopes são vizinhos "do lado" dos sudaneses daí de cima, consideravelmente mais claros, e os egípcios são vizinhos "de cima", bem mais claros:


Etíopes

[uiliníli]

há peles "desnecessariamente" escuras até para as áreas de maior insolação.

"Desnecessariamente" escuras poderia significar que esse tom mais negro foi favorecido por seleção sexual?

[Buckaroo Banzai]

Ou estou enganado, e há quem pense MESMO que a beleza seja TOTALMENTE RELATIVA, que por acaso apenas preferimos uma Katie Perry, uma globeleza ou uma Marylin Monroe, e poderíamos igualmente preferir à uma "klingon" de trezentos quilos?
[...]

Será que nós temos uma opinião para uma análise realmente consistente sobre um padrão de beleza ou o que tivemos até o momento foram, no máximo, informações fragmentadas combinadas com evidências essencialmente anedóticas?

Não entendi o que quis dizer e como isso responde minha questão.

[Geotecton]

Ou estou enganado, e há quem pense MESMO que a beleza seja TOTALMENTE RELATIVA, que por acaso apenas preferimos uma Katie Perry, uma globeleza ou uma Marylin Monroe, e poderíamos igualmente preferir à uma "klingon" de trezentos quilos?
[...]

Será que nós temos uma opinião para uma análise realmente consistente sobre um padrão de beleza ou o que tivemos até o momento foram, no máximo, informações fragmentadas combinadas com evidências essencialmente anedóticas?

Não entendi o que quis dizer e como isso responde minha questão.

Eu usei a sua postagem como "gancho" para emitir uma opinião mais generalista e não pretendia, de modo algum, "responde-la" especificamente.

[TMAG]

Nenhum opositor da ''teoria nórdica''* vai se pronunciar sobre a teoria de Frost? Já imaginava...
No artigo postado por mim existem menções ao próprio Darwin ter mencionado que mesmo nativos africanos e indígenas da patagonia tendiam a considerar mulheres com traços mais claros mais bonitas. O mesmo Frost tem um livro chamado Fair Women, Dark Men em que discute as implicações do fato de que em praticamente todas as sociedades os homens tendem a procurar mulheres mais claras.


*Na falta de um nome melhor para nomear as características norte europeias citadas por Frost chamarei-as de nórdicas mesmo.

Edit: Pequenas mudanças no texto.

Onde?

Há umas duas páginas atrás. Seria interessante que quem discorda fortemente do que Frost apresenta leia o artigo e depois apresente a refutação. É bem mais produtivo do que ficar discutindo sobre sayajins ou Thor.

[-Huxley-]

A todos desse tópico que querem se aprofundar na discussão travada pelo Buckaroo e o DDV, recomendo essas duas reportagens da Scientific American Brasil:

Beleza Nota 10. BERNHARD FINK, KARL GRAMMER E PETER KAPPELER Scientific American Brasil (58) Mar/2007, pág. 80.

Equívocos da Psicologia Evolutiva Popular. DAVID J. BULLER. Scientific American Brasil (81) Fev/2009, pág. 62.

Estou com preguiça de entrar nesse debate (por enquanto)...

[Luiz F.]

ninguém me disse um "a" sobre o porquê grupos culturais inteiros, como por exemplo pedreiros, ignorar as musas genéticas

Como assim "grupo cultural"? Pedreiro é só a profissão deles e não diz nada sobre suas preferências, hábitos, realidade social, nível cultural, capacidade intelectual.

Esse tópico tá cheio de generalizações, achismos, ironias, nonsenses, intriguinhas e etc que cansam a leitura e fazem a discussão perder a objetividade.

[TMAG]

e TMAG, comente a minha afirmação de que grupos culturais no Brasil têm preferencias por mulheres muito diferentes das nórdicas citadas por vocês

Que grupos culturais? Pedreiros, garis e marceneiros? Ou você quer se referir na verdade a pessoas mais pobres? Ora, esses grupos tendem a preferir a famosa ''mulata bunduda'' porque é o ''melhor'' tipo de mulher acessível a eles. Qual você acha que será a chance de um pedreiro nordestino em São Paulo com uma mulher estilo Raquel Zimmermann? Provavelmente nula, na minha opinião. Note que não estou emitindo nenhum juízo de valor, apenas atestando fatos.

[Buckaroo Banzai]

há peles "desnecessariamente" escuras até para as áreas de maior insolação.

"Desnecessariamente" escuras poderia significar que esse tom mais negro foi selecionado por seleção sexual?

Imagino que sim. Se o que determina os padrões de beleza não for uma preferência instintiva por padrões "nórdicos" latente em toda humanidade, mas ao menos em boa parte* um "cálculo" instintivo de uma média fenotípica local (ou pequenos desvios a partir daí, não sei com que "critérios", nem se ainda seriam universais como isso da "média"**), então "acidentes" populacionais como deriva genética/gargalos devem primeiro criar freqüências fenotípicas diferentes e a partir daí diferentes padrões locais.

* embora "nordicidade" ou mesmo cabelos, pele e olhos claros seja uma hipótese pouco parcimoniosa como padrão instintivo universal, não é o caso com coisas mais universais como simetria, que não devem ser tão suscetíveis sujeitas a sofrer desvios mesmo levando em conta esse mecanismo da "média", que na verdade deve até meio que automaticamente ir contra isso.

** acho que tanto pode haver algo como uma atratividade universal no "um pouco exótico", um desvio mais para um lado ou outro da média, bem como influências sociais, como o fenótipo que indivíduos de status social elevado, ou rivais temíveis, calhem de ter.



Já pela "teoria nórdica" acho que o esperado seria que a pele tendesse sempre a clarear sempre que possível, o tanto quanto for possível. Parece bastante razoável esperar que fossem mais ou menos todos como os khoisan.


Aliás, acho que daria para ir mais longe, não seria exagerado esperar fixação de cabelos loiros em alguns outros lugares com pessoas de pele negra, como na Melanésia e Austrália:



Já ouvi dizer que existem genes nativos para cabelos loiros até na África, mas não tenho certeza. Nesses outros casos não é introdução européia. Eu não sei, mas acho que eles não estão sofrendo seleção negativa por protegerem significativamente menos do sol.

[TMAG]

Já pela "teoria nórdica" acho que o esperado seria que a pele tendesse sempre a clarear sempre que possível, o tanto quanto for possível. Parece bastante razoável esperar que fossem mais ou menos todos como os khoisan.

Buckaroo, você está criando um espantalho, Frost não afirma que caracteres de tipo ''nórdico'' sempre irão surgir nas populações do jeito que você está afirmando, tampouco diz que existe uma tendência a se clarear a pele onde quer que haja seleção sexual. Sua teoria afirma que devido a grande disparidade existente entre homens e mulheres (existiam muito mais mulheres) na Europa do Norte, algumas mulheres desses locais desenvolveram caracteres mais atraentes aos homens e esses caracteres foram passados adiante por seleção sexual.

Resumo contido no inicio do artigo, já que a maioria não vai ler:


SEXUAL SELECTION AND HUMAN GEOGRAPHIC
VARIATION

Peter Frost.
Department of Anthropology
Université Laval

Abstract
Among early modern humans, a woman would face stronger competition for a mate the
further away she was from the equator. Men were less available because they 1) hunted
over longer distances that increased male mortality proportionately and 2) were less able
to offset the resulting man shortage through polygyny. The longer the winter, the costlier
it became to provision a second wife and her children, since women could not gather food
in winter. Women competed the most for mates in the 'continental Arctic,' where
wandering herds were the main food source. Conversely, men competed the most for
mates in the Tropics, particularly after year-round agriculture emerged. This means of
subsistence allowed women to become primary food producers, thereby freeing men to
take more wives. Because mate competition has varied in intensity among human
populations, sexual selection has correspondingly varied in intensity for certain traits,
often highly visible and colorful ones. Intense female-female competition may explain an
unusual convergence of color traits in northern and eastern Europeans. Intense male-male
competition may explain increased masculinization of body build in highly polygynous
agricultural populations of sub-Saharan Africa.

[Moro]

e TMAG, comente a minha afirmação de que grupos culturais no Brasil têm preferencias por mulheres muito diferentes das nórdicas citadas por vocês

Que grupos culturais? Pedreiros, garis e marceneiros? Ou você quer se referir na verdade a pessoas mais pobres? Ora, esses grupos tendem a preferir a famosa ''mulata bunduda'' porque é o ''melhor'' tipo de mulher acessível a eles. Qual você acha que será a chance de um pedreiro nordestino em São Paulo com uma mulher estilo Raquel Zimmermann? Provavelmente nula, na minha opinião. Note que não estou emitindo nenhum juízo de valor, apenas atestando fatos.

Calma lá.. não importa qual o motivo, se é por ter acesso, ou pela Zimmermann não estar inserida em seu meio (cultura), o fato é que a preferência deles é bem distinta das nórdicas aqui relatadas. Não sei qual seria o gosto deles não fosse a cultura em que estão inseridos, mas o que gostam não são as nórdicas.

[Buckaroo Banzai]

DDV, comentando um exemplo dado por você na primeira página.

3- Essa preferência de orientais por traços estéticos ocidentais (o uilinilli mostrou um exemplo). Os japoneses estão entre os povos mais orgulhos de si mesmo em todo o planeta...mas demonstram esse preferência por traços ocidentais em várias ocasiões (Ex: personagens de games, animes e mangás).

Games e mangas não são arte japonesa tradicional; são formas de expressões dos jovens, e por mim eles indicam menos a preferência dos japoneses por traços ocidentais do que a vontade dos jovens de criarem uma identidade, e, enfim, se rebelar, como é de costume.

Tem outro detalhe, também, que mangás são de leitura leve, ao contrário de comics. O jeito neste meio de desenhos simples de expressar as emoções é no mais das vezes através dos olhos. Nem todo artista de mangá consegue isso, mas os melhores (como o Tezuka, Naoki Urasawa), sim.

E as figuras de computação gráfica, com imagens realistas e sem estilização? Como você as explica?

E os tentáculos e polvos, como é que eles se encaixam na teoria?

[uiliníli]

Algumas mulheres desenvolveram não, essas mulheres já tinham o que quer que fosse que favoreceu seu maior sucesso reprodutivo.

[Geotecton]

[...]
Resumo contido no inicio do artigo, já que a maioria não vai ler:
[...]

Onde está este artigo que voce tanto chama a atenção TMAG?

[DDV]

e TMAG, comente a minha afirmação de que grupos culturais no Brasil têm preferencias por mulheres muito diferentes das nórdicas citadas por vocês

Que grupos culturais? Pedreiros, garis e marceneiros? Ou você quer se referir na verdade a pessoas mais pobres? Ora, esses grupos tendem a preferir a famosa ''mulata bunduda'' porque é o ''melhor'' tipo de mulher acessível a eles. Qual você acha que será a chance de um pedreiro nordestino em São Paulo com uma mulher estilo Raquel Zimmermann? Provavelmente nula, na minha opinião. Note que não estou emitindo nenhum juízo de valor, apenas atestando fatos.

Calma lá.. não importa qual o motivo, se é por ter acesso, ou pela Zimmermann não estar inserida em seu meio (cultura), o fato é que a preferência deles é bem distinta das nórdicas aqui relatadas. Não sei qual seria o gosto deles não fosse a cultura em que estão inseridos, mas o que gostam não são as nórdicas.

O que estamos chamando de "padrão nórdico" aqui não inclui ou exclui tamanho de bunda. Estamos falando mais especificamente de traços fisionômicos, do rosto. Em relação ao corpo, as etnias humanas não diferem tanto.

Ou seja, ter traços "nórdicos" não impede uma mulher de ter bunda e seios grandes.

[DDV]

DDV, comentando um exemplo dado por você na primeira página.

3- Essa preferência de orientais por traços estéticos ocidentais (o uilinilli mostrou um exemplo). Os japoneses estão entre os povos mais orgulhos de si mesmo em todo o planeta...mas demonstram esse preferência por traços ocidentais em várias ocasiões (Ex: personagens de games, animes e mangás).

Games e mangas não são arte japonesa tradicional; são formas de expressões dos jovens, e por mim eles indicam menos a preferência dos japoneses por traços ocidentais do que a vontade dos jovens de criarem uma identidade, e, enfim, se rebelar, como é de costume.

Tem outro detalhe, também, que mangás são de leitura leve, ao contrário de comics. O jeito neste meio de desenhos simples de expressar as emoções é no mais das vezes através dos olhos. Nem todo artista de mangá consegue isso, mas os melhores (como o Tezuka, Naoki Urasawa), sim.

E as figuras de computação gráfica, com imagens realistas e sem estilização? Como você as explica?

E os tentáculos e polvos, como é que eles se encaixam na teoria?

Quem conseguiu ver alguma relação entre tentáculos de polvos e toda a discussão que está sendo aqui desenvolvida tem criatividade suficiente para imaginar uma parte anatômica do seu corpo onde os tantáculos podem se encaixar bem.

[DDV]

[...]
Resumo contido no inicio do artigo, já que a maioria não vai ler:
[...]

Onde está este artigo que voce tanto chama a atenção TMAG?

Ele postou há algumas páginas...

[_Juca_]

alias como alguém falou aqui... entre a branquela e a bronzeada, costuma-se não haver muitas dúvidas, excluindo-se as revistas

a não ser que justamente as bronzeada deva ter necessariamente nariz de sueco, a única coisa constante na equação postado pelo DDV.

            Eu acho pessoas bronzeadas feias. E na maioria das vezes ,as pessoas mais escuras só conseguem casar ou tem relacionamentos sérios com pessoas mais claras ,se essas pessoas mais claras forem mais pobres do que as escuras.
            Na verdade ,os homens só querem as mulatas perceptiveis e as negras como objetos sexuais ,ou mesmo escravas sexuais e não para relacionamentos sérios ,não acham que as mulheres negras ou mulatas médias vão ser boas mães ,e em geral os mulatos médios e escuros são filhos de mães solteiras e sem o namorado com ela , ou no passado ,além de filhos de mães soleiras ainda estupradas pelo branco (o pai do mulato escuro ou médio).
         

Cacetada, não dá pra entender se você tem um puta de um preconceito latente contra a cor da pele ou está tentando relatar um fato.

Vai se expressar mal assim lá longe !!!

[Moro]

e TMAG, comente a minha afirmação de que grupos culturais no Brasil têm preferencias por mulheres muito diferentes das nórdicas citadas por vocês

Que grupos culturais? Pedreiros, garis e marceneiros? Ou você quer se referir na verdade a pessoas mais pobres? Ora, esses grupos tendem a preferir a famosa ''mulata bunduda'' porque é o ''melhor'' tipo de mulher acessível a eles. Qual você acha que será a chance de um pedreiro nordestino em São Paulo com uma mulher estilo Raquel Zimmermann? Provavelmente nula, na minha opinião. Note que não estou emitindo nenhum juízo de valor, apenas atestando fatos.

Calma lá.. não importa qual o motivo, se é por ter acesso, ou pela Zimmermann não estar inserida em seu meio (cultura), o fato é que a preferência deles é bem distinta das nórdicas aqui relatadas. Não sei qual seria o gosto deles não fosse a cultura em que estão inseridos, mas o que gostam não são as nórdicas.

O que estamos chamando de "padrão nórdico" aqui não inclui ou exclui tamanho de bunda. Estamos falando mais especificamente de traços fisionômicos, do rosto. Em relação ao corpo, as etnias humanas não diferem tanto.

Ou seja, ter traços "nórdicos" não impede uma mulher de ter bunda e seios grandes.

Os traços também DDV. Como muitas das evidências daqui, esta é anedótica, mas posso apostar que não lhes interessava a beleza nórdica.

E não vejo porque a bunda deveria sair do contexto. E há algumas centenas de anos, certamente os rostos que eram mais apreciados eram bem mais gordos do que os de hoje. Não podemos tirar da equação isso, simplesmente por tirar.