Tópico: Ciência e Fé

[Jetro]

Não, não está. Isso não é ser cético. Se eu acredito em fadas e venho aqui debater sobre o assunto com céticos isso não me torna cético, afinal, eu acredito em fadas!

Para mim, ser cético é não acreditar da verdade absoluta. É ter disposição para duvidar... e é "incredulidade" em terceiro plano.
Mas ninguém é "Cético" absoluto! Por isso, sempre acreditamos em algo. Eu, da minha parte, acredito na existência de Deus mas a minha crença ainda é fraca por conta da interferência da minha racionalidade. Nossa racionalidade é ofuscada por nossos anseios, nossos medos, nossas experiências, cultura e por fim, pelo nosso conhecimento.

O que é "ser cético" para você?

A posição de crença, na minha opinião, já anula o ceticismo, pois acreditar sempre implica ter uma atitude positiva ou negativa diante de um fato sem ter provas, sem ter fatos, sem ter realizado experimentos, sem ao menos evidência.

Você se julga um cético absoluto?
Até que ponto é razoável, realizar testes sobre meus instintos?
Sabe porque um gato pula um muro de dois metros de altura? Porque ele segue seus instintos e ponto final. Se ele fosse parar para pensar na propulsão, força da gravidade, etc, o cachorro o pegaria. Valorize mais os seus instintos e obterá o lucro. Mas não deixe de lado a sua razão. O ideal é sempre o equilíbrio.

Tanto a atitude de "Fadas existem" quanto "Fadas não existem" são equivocadas, porque não há evidências que respalde nenhuma posição. O que há são os mitos que podem ajudar a entender porque as pessoas criaram esses seres, o conhecimento físico, biológico, que aponta para a impossibilidade da existência de pequenos seres mágicos que voam pimposamente, os relatos de avistamento de fadas que, em sua maioria, se provam mentirosos e por aí vai. Todo esse conjunto de fatos me fazem sustentar a opinião de que fadas são apenas produtos da imaginação humana, e não seres que de fato existem.
O mesmo com divindades. Se você acredita baseado em instinto, sentimentos, emoções, então você não está sendo cético.

Se uma pessoa acredita em fadas e possui uma experiência pessoal com elas, eu posso no máximo (em silêncio por respeito a ela), julgá-la esquizofrênica.
Mas uma coisa é certa: Seja qual for a essência do sentimento dela, de alguma forma, ele existe e é real para ela.

Você pode me julgar esquizofrênico. Eu não ligo. Na boa. (Tomara que meus clientes não pensem assim hehehe) Mas ninguém pode dizer que as minhas experiências com Deus não são reais. Podem não ser para você. Mas para mim, e para outros bilhões de pessoas é real.

O que é "ser cético" para você?

[Jetro]

Se você não acredita na verdade absoluta, não deveria nutrir uma crença em Deus, já que, aparentemente, a existência dele é uma verdade absoluta pra você. Se não for esse o caso, então você tem que admitir que considera a hipótese da existência de Deus mais provável do que a hipótese contrária por X, Y e Z motivos (que devem ser diferentes de "Mas meus sentimentos me fazem achar que ele existe"), porém você está aberto a outras possibilidades, o que não parece ser sua posição neste tópico.
E desde quando pedir por fatos ou evidências é se "engessar"? Então ser livre é acreditar em qualquer coisa sem o mínimo de critério? Se eu te peço todo o seu dinheiro emprestado dizendo que vou investir num negócio muito bom e que isso vai render muito dinheiro pra gente, você vai me emprestar sem qualquer critério (sem me conhecer, sem querer saber que negócio é esse, sem um comprovante) ou você vai adotar a postura "engessada"? E porque?

Mas eu sempre estou aberto a outras possibilidades. desde que sejam razoáveis.
Eu jamais disse "Tenho certeza" de nada... Pelo contrário, sou cético... duvido de tudo. Diferente de muitos aqui, duvido até do discernimento científico, o que parece ser a religião de muitas pessoas. Sim. Duvido da ciência. Duvido dos cientistas. Enfim.
Como disse, minha intuição, minhas experiências religiosas, minha vida, me aponta para a existência de Deus e eu estou aqui, justamente porque sou cético. Desejo ver outros pontos de vista, outras teorias, etc. Mas até agora, nada contundente que me faça retroceder. Pelo contrário, percebendo as "cadeias" mentais, mais firme fico, em meus conceitos.

Pedir "fatos e evidências" para mim, é sim, ser engessado. Pode ser que em alguns casos não seja. Mas na maioria das vezes é. Principalmente, quando o tema é subjetivo.

Pedir todo o dinheiro emprestado a alguém é uma coisa terrível.

[Jetro]

Essa foi um analogia falsa. O fato de você não ter questionado a química do seu corpo não implica que ela não existisse. E não tem nada relacionado a acreditar em alguma coisa envolvida nesse relato. Você não acreditou que ela ia ser sua esposa e vocês seriam felizes só porque você estava apaixonado por ela, isso seria ridículo, tendo em vista que ela poderia não estar apaixonada por você, ou poderia simplesmente não ter dado certo.
Se você foi atraído por essa "força superior" e não se sente disposto a fazer nenhum experimento, ou não pensar racionalmente sobre o que pode ter causado essa atração, ótimo pra você. Mas não faz sentido você se dizer cético, muito menos vir num fórum como esse e achar que essa atitude é racional. Eu acho que se você simplesmente admitir que acredita em um deus puramente por fé, sem querer ser racional sobre isso, ninguém mais aqui vai te questionar.
Esse assunto é agradável pra mim, e acredito que pra muita gente aqui, afinal, se não fosse não teria ninguém aqui debatendo. E você falha em assumir que não temos explicação. Não só temos como é justamente por isso o ceticismo, o ateísmo. Você que é o "engessado" aqui, porque simplesmente segue seus "instintos" sem nem se questionar ou propor uma explicação alternativa, simplesmente existe porque você sente isso e acabou.

Desculpe. Mas as vezes você parece se esforçar para não entender.

Você me questionou:
"de que maneira, exatamente, seus instintos e experiências te levam a acreditar em algo que não é racional?"

Eu expliquei:
"As ferramentas que temos para racionalizar são insignificantes diante da complexidade da essência do instinto ou sentimento".

E nesse caso, posso tomar duas atitudes:

1) por falta de prova, negar meu instinto.
2) por falta de capacidade de racionalizar, aceitar a situação.

Mais claro que isso não pode ser.


Sinto-me atraído por essa "Força Superior" e tenho coragem de assumir isso. Mesmo sem ter como provar. Não tenho cadeias. Sou livre.
E estou aqui, justamente para "fazer experimentos".
Eu jamais "acreditaria em um Deus e pronto".

Esta sua frase é intrigante:
"Você que é o engessado aqui, porque simplesmente segue seus instintos sem nem se questionar ou propor uma explicação alternativa, simplesmente existe porque você sente isso e acabou."

1) Eu não "sigo simplesmente" meus instintos. Se assim o fosse, não estaria aqui.
2) Eu não "Sigo isso e acabou". Eu sigo isso e digo porque. E espero que me digam algo consistente para eu mudar de ideia.
3) Dizer que um ser é "engessado" porque segue seus instintos, é "engessar" todo o reino animal. O instintivo não tem fronteiras nem trilhos como a ciência humana.
4) eu "Ouço" meus instintos. E isso é muito diferente de "Seguir" meus instintos.

[genjikhan]

Mas eu sempre estou aberto a outras possibilidades. desde que sejam razoáveis.
Eu jamais disse "Tenho certeza" de nada... Pelo contrário, sou cético... duvido de tudo. Diferente de muitos aqui, duvido até do discernimento científico, o que parece ser a religião de muitas pessoas. Sim. Duvido da ciência. Duvido dos cientistas. Enfim.
Como disse, minha intuição, minhas experiências religiosas, minha vida, me aponta para a existência de Deus e eu estou aqui, justamente porque sou cético. Desejo ver outros pontos de vista, outras teorias, etc. Mas até agora, nada contundente que me faça retroceder. Pelo contrário, percebendo as "cadeias" mentais, mais firme fico, em meus conceitos.

Pedir "fatos e evidências" para mim, é sim, ser engessado. Pode ser que em alguns casos não seja. Mas na maioria das vezes é. Principalmente, quando o tema é subjetivo.

Pedir todo o dinheiro emprestado a alguém é uma coisa terrível.

Serei queimado vivo por isso,mas poderia descrever de que tipo de deus estamos falando aqui . É que,quando se fala de deus,as pessoas associam automaticamente às divindades abraâmicas,mesmo que haja várias interpretações para tal ser . E não é um pecado duvidar da ciência,até porque o método cientifico foi pensado por céticos para céticos,o que quer dizer que se você duvida de algo que a ciência diz,você tem a liberdade para formular uma teoria melhor e forneçer evidências para sustentar-la .

E estou aqui, justamente para "fazer experimentos".

os seus experimentos seria algo como descobrir se estamos abertos à entender algumas ideias suas que seriam incompreendidas por aqueles que "não estariam preparados"?

[Jetro]

Visto que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação o que mais encontra-se nos forums são  "pseudo-céticos".

Exato! Exatamente como sua atitude de negação frente aos fatos sobre sua crença.

O Cético diria: "Concordo".

Porque?

Quando eu afirmei que aqui só tem quem tente me empurrar guela abaixo a "negação do transcendental", se você lesse todos os posts e fosse cético, entenderia que eu teria dito um fato irrefutável. E diante disso, deveria dizer apenas "Concordo".
Mas você tentou refutar um fato. Isso conota tendência. Parcialidade. E isso não é coisa de cético.

[Gaúcho]

Este é mais um tópico que não vai chegar a lugar algum mas que sempre dá aos crentes aquela sensação de conquista diante do cansaço dos céticos que se recusam a perseguir uma vitória de Pirro.

Pode ser, Giga... Mas é esse tipo de tópico, onde damos corda e os crentes ficam enrolando é que expõe mais evidentemente como é fraco esse tipo de discurso crente.

E esse tipo de "discussão"  tão cheio de falacias mais óbvias é um bom treino para os que estão iniciando...

Treino de paciência?

[Jetro]

Este é mais um tópico que não vai chegar a lugar algum mas que sempre dá aos crentes aquela sensação de conquista diante do cansaço dos céticos que se recusam a perseguir uma vitória de Pirro.

Não chegará para você talvez.
Eu tirei muito proveito e aprendi muito.
Você precisa ser menos radical amigo. Enxergará mais adiante.
Não se prenda a estratagemas. Dê ouvido aos seus instintos. (Também)

[Jetro]

Este é mais um tópico que não vai chegar a lugar algum mas que sempre dá aos crentes aquela sensação de conquista diante do cansaço dos céticos que se recusam a perseguir uma vitória de Pirro.

Pode ser, Giga... Mas é esse tipo de tópico, onde damos corda e os crentes ficam enrolando é que expõe mais evidentemente como é fraco esse tipo de discurso crente.

E esse tipo de "discussão"  tão cheio de falacias mais óbvias é um bom treino para os que estão iniciando...

Contini. Qualquer pessoa que basicamente seja imparcial e um pouco racional, que por ventura ler esse tópico do início até este seu post, enxergará nitidamente nele, a sua fuga. Porque não encontrará as "Falácias" que você conseguiu "enxergar". (e não mostrou). Nem tão pouco verá "enrolação" da minha parte. (Que você também não mostrou).
Mas verá sim, diversos temas "truncados" por "novos questionamentos" mas nunca da minha parte.
Você não precisa disso amigo. Porque tanta resistência contra o óbvio?

[_Juca_]

Xadrez com pombos...

[Jetro]

Serei queimado vivo por isso, mas poderia descrever de que tipo de deus estamos falando aqui? É que,quando se fala de deus,as pessoas associam automaticamente às divindades abraâmicas,mesmo que haja várias interpretações para tal ser .

Bem. Só posso falar por mim. Quando me refiro a "Deus", estou falando da possível existência de um "Ser Superior" não humano que de alguma forma atrai nossa atenção para ele.

E não é um pecado duvidar da ciência,até porque o método cientifico foi pensado por céticos para céticos,o que quer dizer que se você duvida de algo que a ciência diz,você tem a liberdade para formular uma teoria melhor e forneçer evidências para sustentar-la .

Sei disso meu caro. Por isso o disse.

os seus experimentos seria algo como descobrir se estamos abertos à entender algumas ideias suas que seriam incompreendidas por aqueles que "não estariam preparados"?

Não. Meus experimentos são os de descobrir se existe em algum lugar, um argumento racional que desabone meus conceitos. (Ainda estou na procura)

[Jetro]

Curvo-me diante do pombo que joga xadrez. 

[Jetro]

Vou dormir... espero voltar antes do próximo ano.
Esses debates têm se tornado um hobye para mim. Antes eu só gostava de Trilha e Enduro. Apropósito, tem algum trilheiro por aí?

[genjikhan]

Bem. Só posso falar por mim. Quando me refiro a "Deus", estou falando da possível existência de um "Ser Superior" não humano que de alguma forma atrai nossa atenção para ele.

Descrição bem vaga do tal "Deus" . Deve ser deísta,embora tenha sido confundido como um teísta nesse tópico .

E não é um pecado duvidar da ciência,até porque o método cientifico foi pensado por céticos para céticos,o que quer dizer que se você duvida de algo que a ciência diz,você tem a liberdade para formular uma teoria melhor e forneçer evidências para sustentar-la .

Sei disso meu caro. Por isso o disse.

Existem algumas pessoas que te considerariam um "herege" por duvidar da ciência . O meu objetivo não foi lembrar você disso e sim lembrar elas .

os seus experimentos seria algo como descobrir se estamos abertos à entender algumas ideias suas que seriam incompreendidas por aqueles que "não estariam preparados"?

Não. Meus experimentos são os de descobrir se existe em algum lugar, um argumento racional que desabone meus conceitos. (Ainda estou na procura)

Boa sorte . Espero que nós possamos te ajudar nessa sua busca.

[Contini]

Visto que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação o que mais encontra-se nos forums são  "pseudo-céticos".

Exato! Exatamente como sua atitude de negação frente aos fatos sobre sua crença.

O Cético diria: "Concordo".

Porque?

Quando eu afirmei que aqui só tem quem tente me empurrar guela abaixo a "negação do transcendental", se você lesse todos os posts e fosse cético, entenderia que eu teria dito um fato irrefutável. E diante disso, deveria dizer apenas "Concordo".

Se voce tivesse apresentado um argumento irrefutável, com certeza concordaríamos.

Resumindo, cético é aquele que acredita no que voce acredita e que aje como voce tentando empurrar goela abaixo sua crença e ignorando refutações... OK, mas usamos uma definição diferente de ceticismo aqui, e voce não se encaixa nela.

Mas você tentou refutar um fato. Isso conota tendência. Parcialidade. E isso não é coisa de cético.

Em sua definição de cético, quem refuta algo demonstra ser parcial e não cético!  Realmente a sua definição particular de ceticismo só deve fazer sentido para voce...

[Contini]

Este é mais um tópico que não vai chegar a lugar algum mas que sempre dá aos crentes aquela sensação de conquista diante do cansaço dos céticos que se recusam a perseguir uma vitória de Pirro.

Pode ser, Giga... Mas é esse tipo de tópico, onde damos corda e os crentes ficam enrolando é que expõe mais evidentemente como é fraco esse tipo de discurso crente.

E esse tipo de "discussão"  tão cheio de falacias mais óbvias é um bom treino para os que estão iniciando...

Treino de paciência?

Tambem

[bylex]

Jetro, a afirmação "As ferramentas que temos para racionalizar são insignificantes diante da complexidade da essência do instinto ou sentimento" é uma opinião pessoal sua ou você tem como comprovar isso?

Lembre-se que como todos aqui são fanáticos e cegos pela ciência, sua opinião pessoal será completamente descartada caso não tenha como comprova-la. Caso contrário por favor apresente as evidências.

Sabe porque um gato pula um muro de dois metros de altura? Porque ele segue seus instintos e ponto final.

Eu realmente não entendi a relação entre um gato estar geneticamente programado (evoluído) para sobreviver no seu habitat e todo esse papo de ciência e fé.

Mas para mim, e para outros bilhões de pessoas é real.

Corrigindo: a sua experiência é real somente para você. Os outros bilhões de pessoas podem ter tido experiências similares e encontram um ponto de relacionamento com a sua, mas por ser uma experiencia subjetiva, ela existe somente na sua mente.

Vão lá algumas citações para repensarmos o caminho que o tópico tomou (sem querer ser chato, mas gosto de citações ):

O que pode ser afirmado sem provas também pode ser rejeitado sem provas.
— Christopher Hitchens

Realidade é aquilo que não desaparece quando paramos de acreditar.
— Philip K. Dick

Se 5 bilhões de pessoas acreditam em uma coisa estúpida, essa coisa continua sendo estúpida.
— Anatole France

O que é mais provável: que a natureza quebre suas leis e permita um milagre ou que alguém esteja mentindo ou se iludindo?
— Thomas Paine

O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.
— André Cancian

[Contini]

Jetro,

Porque voce não para de dar voltas e fujir e começa a apresentar algum argumento!

Apesar que está divertido ver a sua típica postura crente de ignorar perguntas "difíceis" que lhe obrigariam a admitir sua postura fanatica, alem do valor didático.

Pensando bem, continue! voce está ajudando muito os céticos daqui! Afinal sempre precisamos de um exemplo de visão tendenciosa e não cética como a sua...

[Jetro]

Boa sorte . Espero que nós possamos te ajudar nessa sua busca.

Têm me ajudado muito. Agradeço por todos os posts.

[Jetro]

Resumindo, cético é aquele que acredita no que voce acredita e que aje como voce tentando empurrar goela abaixo sua crença e ignorando refutações... OK, mas usamos uma definição diferente de ceticismo aqui, e voce não se encaixa nela.

Tudo que eu disse aqui foi por resposta. Isso prova que não tento empurrar nada goela abaixo.
Mas, gostaria de saber a sua definição de cético.

Em sua definição de cético, quem refuta algo demonstra ser parcial e não cético!  Realmente a sua definição particular de ceticismo só deve fazer sentido para voce...

Não sei de onde você tira suas bases...
mas bem...
Concorda com essa definição?
http://pt.wikipedia.org/wiki/Ceticismo

[bylex]

... o que implica numa condição intelectual de questionamento permanente e na inadmissão da existência de fenômenos metafísicos, religiosos e dogmas. - Wikipedia

Você é cético Jethro?

Lembre-se que a conjunção utilizada na frase é "E" e não "OU". Entendo que você é um "questionador", mas admite a inexistência "de fenômenos metafísicos, religiosos e dogmas"?

[Alexssc]

Voltando à origem, se me permitem.

Considerando que o primeiro questionamento do tópico foi:

Gostaria de obter opiniões a respeito desse texto.

E considerando que o prezado Jetro não cumpriu com o ônus de provar que aquelas palavras realmente foram ditas por Einstein, creio que não há mais nada a se discutir por aqui. Ou, do contrário, vai-se ficar nesse eterno embate intuição vs. ciência.

[_Juca_]

Voltando à origem, se me permitem.

Considerando que o primeiro questionamento do tópico foi:

Gostaria de obter opiniões a respeito desse texto.

E considerando que o prezado Jetro não cumpriu com o ônus de provar que aquelas palavras realmente foram ditas por Einstein, creio que não há mais nada a se discutir por aqui. Ou, do contrário, vai-se ficar nesse eterno embate intuição vs. ciência.

Mas para ele a falta de evidências não significa nada...

[Contini]

Curvo-me diante do pombo que joga xadrez. 

Voce é o pombo neste caso...

[Contini]

Tudo que eu disse aqui foi por resposta. Isso prova que não tento empurrar nada goela abaixo.
Mas, gostaria de saber a sua definição de cético.

Voce é cético, Jetro, porem só com assuntos que não confrontem suas crenças misticas, aí voce abandona o ceticismo...
Nós usamos esse termo como definição de um comportamento para aqueles que procuram ser céticos em todos os assuntos, entendeu? E nessa definição voce claramente não se encaixa.

[genjikhan]

Voce é cético, Jetro, porem só com assuntos que não confrontem suas crenças misticas, aí voce abandona o ceticismo...
Nós usamos esse termo como definição de um comportamento para aqueles que procuram ser céticos em todos os assuntos, entendeu? E nessa definição voce claramente não se encaixa.

Se você tiver lido os posts anteriores,vai ver que o que motivou ele à abrir esse tópico aqui foi justamente o ceticismo que ele tinha com a própria crença . Talvez haja outras razões para ele abrir esse tópico,mas só tenho vagos indicios disso .  E a pessoa não é obrigada à ser ateísta ou agnóstica para ser cética,do mesmo modo que o ceticismo não é um requisito para ser ateu . Ah,vale lembrar que um cético jamais conseguiria ser teísta,nem mesmo se vivesse em tempos antigos .