Tópico: Ciência e Fé

[Jetro]

Só trabalhamos com fatos.

A intuição, jogamos no lixo.

[Jetro]

Sou novo aqui no fórum, não conheço esse Jetro. Mas essas coisas que ele fala é sério ou é pura trollagem?

Depende da sua predisposição.

[Jetro]

Eu sei, famigerada lei de Poe, hehe!

Podes contribuir com algo?

[Irracionalista]

"Religião" é "Religação" com Deus. É como se fossem vários caminhos apontando para um só destino.

Não necessariamente. A idéia de religião como "religare" é falsa e não faz sentido com a existência de religiões (tanto em crenças quanto na prática religiosa-místico) que sejam atéias.

A intuição, jogamos no lixo.

Intuição é um nome elegante que damos a preconcepções nossas. São potencialmente úteis, mas não são um bom critério de verdade.

Sentimentos, valem mais do que conhecimentos.

Ambos são bem complementares, na verdade.

[Sergiomgbr]

“A ciência nos dá o conhecimento do mundo e a religião nos dá o significado”

Claro, claro, mas dá um significado inútil.

Inútil Assim como o próprio amor.
Sentimentos, valem mais do que conhecimentos.

Ninguém aprecia o que não conhece.

[gilberto]

“A ciência nos dá o conhecimento do mundo e a religião nos dá o significado”

Claro, claro, mas dá um significado inútil.

Inútil Assim como o próprio amor.

Po Jetro, vc tem que aprender muito na vida.
O amor é muito útil. Sem amor, não haveria o nível de coesão familiar que temos, um filho não cuidaria da mãe idosa, etc.

O pretenso "significado do conhecimento" que você alega que a religião dá é totalmente inútil, pois qualquer religião inventa qualquer significado totalmente arbitrário ao sabor de qualquer imaginação que qualquer um queira. Falar que a religião dá "o significado" é dizer que o significado é apenas uma superstição, um conto de fadas.

Agora, quem demonstra ter a melhor competência para dar algum significado ao conhecimento que a ciência gera?
Os cientistas que sabem do que estão falando, pois foram eles que produziram o conhecimento científico?
Ou os religiosos que não conseguem nem entender o conhecimento científico, e pior nunca produziram conhecimento útil?

Sentimentos, valem mais do que conhecimentos.

Se for o caso,
o sentimento com conhecimento dos cientistas a respeito do significado da ciência é mais coerente do que o sentimento supersticioso dos religiosos a respeito do significado da ciência.

Esse jogo de palavras que vcs religiosos apelam só iludem vcs mesmo, é fácil refutar.

[Dr. Manhattan]

Só trabalhamos com fatos.

A intuição, jogamos no lixo.

Sim. Viu, você já começou a aprender!

Agora sério: a ciência só começou realmente a se desenvolver, Jetro, quando as pessoas passaram a reconhecer que nossa intuição não leva a um conhecimento confiável do Mundo. Até (historicamente falando) bem recentemente as pessoas acreditavam que doenças eram causadas por maus espíritos. Acreditava-se, com base em nossa intuição, que o Sol girava ao redor da Terra. Os antigos hebreus achavam que o céu era como uma tenta armada sobre a Terra (que seria plana - outro conceito intuitivo) e sobre o céu haveria água (afinal de contas, de onde viria a chuva?) Essas crenças intuitivas não só eram aceitas sem questionamento, como também serviam de obstáculo a qualquer investigação mais aprofundada - para quê investigar, se as respostas já existiam? Então procure entender de uma vez por todas: Nossa intuição não é confiável.

E note que não estou julgando a sinceridade de uma crença: se alguém acredita sinceramente que a Terra é plana, tal sinceridade não nos informa nada acerca da veracidade dessa crença. Se você afirma "sentir" deus, a única coisa que isso prova é que você acredita ter esse sentimento. Como ferramenta de argumentação esse sentimento é completamente inútil.

[Gigaview]

Sentimentos, valem mais do que conhecimentos.

Lindo mas totalmente furado. 

[bylex]

Sou novo aqui no fórum, não conheço esse Jetro. Mas essas coisas que ele fala é sério ou é pura trollagem?

Somos dois...

[Contini]

Sou novo aqui no fórum, não conheço esse Jetro. Mas essas coisas que ele fala é sério ou é pura trollagem?

Somos dois...

Erivelton e cia...

Já tivemos vários foristas fundamentalistas religiosos aqui, exatamente como o Jetro! Nada de novo e sempre o mesmo discurso. Eles começam com proposições falaciosas, crentes que estão trazendo um "argumento" imbatível ou incômodo, dai essas proposições são derrubadas e eles apelam para outras falacias, que são facilmente derrubadas... E assim vai, ao invés de tentar defender a idéia que foi refutada, eles fingem que não viram e partem para outra ideia falaciosa.

Quando percebem que não tem argumentos começam a apelar para augumas extratégias batidas, como a de insistir em uma dualidade sentimento/materialismo ou então se fazendo de perseguido (uma das fugas preferidas deles). Até acabar em ad hominem...

Filme batido!

[bylex]

Contini.

Muito obrigado pelas respostas.

Eu percebo que as discussões aqui (com os religiosos) nunca seguem um caminho saudável. Um dos motivos que mais se destaca para mim como causador disto é que eles escolhem minuciosamente quais argumentos/forista irão responder. Como um estudante de filosofia, encaro isto como uma tremenda desonestidade intelectual e uma falta de respeito com esforço das pessoas que estão perdendo seu tempo tentando argumentar saudavelmente dentro do tópico debatido.

A questão para mim não é o fato de se tratar de um religioso ou não, pois qualquer um em qualquer debate que use de tal artimanhas sofreria o mesmo peso desta minha opinião. É uma pena que eles encarem um debate como uma rixa ou briga e não como uma forma de aprimorar seu intelecto, conhecer novos pontos de vista e principalmente como uma importante ferramenta para o pensamento crítico.

Abraços!

[Contini]

Contini.

Muito obrigado pelas respostas.

Eu percebo que as discussões aqui (com os religiosos) nunca seguem um caminho saudável. Um dos motivos que mais se destaca para mim como causador disto é que eles escolhem minuciosamente quais argumentos/forista irão responder. Como um estudante de filosofia, encaro isto como uma tremenda desonestidade intelectual e uma falta de respeito com esforço das pessoas que estão perdendo seu tempo tentando argumentar saudavelmente dentro do tópico debatido.

A questão para mim não é o fato de se tratar de um religioso ou não, pois qualquer um em qualquer debate que use de tal artimanhas sofreria o mesmo peso desta minha opinião. É uma pena que eles encarem um debate como uma rixa ou briga e não como uma forma de aprimorar seu intelecto, conhecer novos pontos de vista e principalmente como uma importante ferramenta para o pensamento crítico.

Abraços!

Pois é, extendo minha "explicação" para crentes em disco voador, crentes em utopias políticas, crentes em pseudociencias em geral... O mecanismo é o mesmo, a necessidade de defender uma idéia sem embasamento científico mas que vai de encontro as espectativas do indivíduo e os mecanismos, conscientes ou não, de "blindar" essas crenças.

mas essas discussões são frutíferas! Não podemos esquecer que muita gente acompanha esse tipo de debate, e assim fica explícito esse tipo de desonestidade intelectual. Foi acompanhando esse tipo de debate que fui, aos poucos, me dando conta de como meu ceticismo era ignorado em certos aspectos de minha vida.

Crentes como o Jetro, Erivelton e tantos outros prestam as vezes um serviço maior ao ceticismo que os próprios defensores deste ponto de vista.

[Dbohr]

Em geral não dá para responder cinco ou seis argumentos diferentes sem floodar, então não exatamente desaprovo a seleção de comentários a responder. Seja como for, é fácil perceber quando alguém está se esquivando do assunto.

[genjikhan]

Pois é, extendo minha "explicação" para crentes em disco voador, crentes em utopias políticas, crentes em pseudociencias em geral... O mecanismo é o mesmo, a necessidade de defender uma idéia sem embasamento científico mas que vai de encontro as espectativas do indivíduo e os mecanismos, conscientes ou não, de "blindar" essas crenças.

mas essas discussões são frutíferas! Não podemos esquecer que muita gente acompanha esse tipo de debate, e assim fica explícito esse tipo de desonestidade intelectual. Foi acompanhando esse tipo de debate que fui, aos poucos, me dando conta de como meu ceticismo era ignorado em certos aspectos de minha vida.

Crentes como o Jetro, Erivelton e tantos outros prestam as vezes um serviço maior ao ceticismo que os próprios defensores deste ponto de vista.

Querer que tudo tenha embasamento científico é uma tarefa ingrata,porque o objetivo da ciência é estudar como funciona a natureza e não procurar a melhor organização social ou responder à dilemas morais(essas tarefas são deixadas para os filósofos estudarem) . No lugar de pedir um aval cientifico,podemos usar do bom e velho questionamento das crenças guiado pela razão e pela imparcialidade e é isso que falta para os crentes em pseudociências,para os crentes em teorias de conspiração,para os crentes religiosos e até mesmo para os pseudo-céticos e para alguns anti-teístas,porque todos eles estão sendo cegados pela fé .

[D|V]

mas essas discussões são frutíferas! Não podemos esquecer que muita gente acompanha esse tipo de debate, e assim fica explícito esse tipo de desonestidade intelectual. Foi acompanhando esse tipo de debate que fui, aos poucos, me dando conta de como meu ceticismo era ignorado em certos aspectos de minha vida.

Achei isso muito interessante, já que o mesmo aconteceu comigo. Foi acompanhando debates na comunidade Teoria da Conspiração no Orkut que moldei meu ponto de vista, me tornei cético a descrente em divindades. Acho que o melhor que um livre-pensador pode fazer é argumentar com toda a sinceridade e conhecimento que possui, sem medo de dar sua opinião, admitir quando estiver errado e estar sempre aberto pra novas idéias. A desonestidade intelectual que anda sempre junta da maioria dos debatedores que possuem fé (seja ela qual for, incluindo como alguns estão dizendo, em discos voadores, em teorias de conspiração) presta um desserviço ao próprio debatedor, pois ele tende a se enrolar nas próprias falácias que comete, e isso fica visível pra qualquer um que estiver de fora.

É muito complicado debater com um indivíduo que já possua uma certeza tal que suas tentativas de argumentação soam mais como um proselitismo do que com uma vontade honesta de compartilhar opinião. Eu sempre digo que nada deve ser levado tão a sério que não se possa rir disso. A partir do momento que você leva sua posição tão a sério que uma brincadeira seja suficiente pra te tirar do sério, já considero o início de fundamentalismo, e isso serve tanto pra crenças religiosas quanto para qualquer outra coisa, como torcer pra um determinado time de futebol.

[Jetro]

Não necessariamente. A idéia de religião como "religare" é falsa e não faz sentido com a existência de religiões (tanto em crenças quanto na prática religiosa-místico) que sejam atéias.

Há uma intuição inata em todo ser humano que leva a imaginar um Deus. Daí, surge as diversas religiões e ceitas. Mas a origem da "Intuição" é uma só.

Intuição é um nome elegante que damos a preconcepções nossas. São potencialmente úteis, mas não são um bom critério de verdade.

Cada um a usa como bem entender.
Veja que matéria ligal na revista Super Interessante
http://super.abril.com.br/ciencia/poder-intuicao-543477.shtml

[Jetro]

Ninguém aprecia o que não conhece.

Engano seu.
O desconhecido é mais apreciado do que você pensa e é o motor de toda busca pelo conhecimento.

[Jetro]

Amigo, você acredita mesmo que refutou algo?

Po Jetro, vc tem que aprender muito na vida.

Nisso concordamos muito.

O amor é muito útil. Sem amor, não haveria o nível de coesão familiar que temos, um filho não cuidaria da mãe idosa, etc.

Não é dessa forma que você pretende me ensinar acerca da vida é?
Olha Gilberto. Seu exemplo acima, pode ser fruto do amor sim. Mas na maioria das vezes é uma retribuição. Uma troca de favores. O Amor é muito maior que isso.
Usando um personagem do seu exemplo, tomo a "mãe" que se amou de verdade seu filho, o fez incondicionalmente e cuidou dele a vida toda a troco de nada.
O Amor não espera troco. é totalmente altruísta.

O pretenso "significado do conhecimento" que você alega que a religião dá é totalmente inútil, pois qualquer religião inventa qualquer significado totalmente arbitrário ao sabor de qualquer imaginação que qualquer um queira. Falar que a religião dá "o significado" é dizer que o significado é apenas uma superstição, um conto de fadas.

Os significados são totalmente subjetivos. Cada um sente como prefere.

Agora, quem demonstra ter a melhor competência para dar algum significado ao conhecimento que a ciência gera?

Tomemos o "Amor" como exemplo.
•A Ciência diz que ele é uma reação bioquímica e "serve" para proteção da prole.
•A religião diz que é o ápice do altruísmo. O sentimento que dá sentido à vida. E por aí vai...
Sinceramente, eu prefiro o significado religioso. E você também. Mas não irá ceder de forma alguma.

Esse jogo de palavras que vcs religiosos apelam só iludem vcs mesmo, é fácil refutar.

Não me iludo meu amigo.
E nada foi refutado.

[Jetro]

Agora sério: a ciência só começou realmente a se desenvolver, Jetro, quando as pessoas passaram a reconhecer que nossa intuição não leva a um conhecimento confiável do Mundo. Até (historicamente falando) bem recentemente as pessoas acreditavam que doenças eram causadas por maus espíritos. Acreditava-se, com base em nossa intuição, que o Sol girava ao redor da Terra. Os antigos hebreus achavam que o céu era como uma tenta armada sobre a Terra (que seria plana - outro conceito intuitivo) e sobre o céu haveria água (afinal de contas, de onde viria a chuva?) Essas crenças intuitivas não só eram aceitas sem questionamento, como também serviam de obstáculo a qualquer investigação mais aprofundada - para quê investigar, se as respostas já existiam? Então procure entender de uma vez por todas: Nossa intuição não é confiável.

E note que não estou julgando a sinceridade de uma crença: se alguém acredita sinceramente que a Terra é plana, tal sinceridade não nos informa nada acerca da veracidade dessa crença. Se você afirma "sentir" deus, a única coisa que isso prova é que você acredita ter esse sentimento. Como ferramenta de argumentação esse sentimento é completamente inútil.

Que bom que só agora é sério...

Ótimo exemplo esse seu!
Você está começando a me entender.
É óbvio que a intuição foi o precursor desses enganos. Mas também foi o combustível da descoberta da realidade.

Nossa intuição nos disse que "Havia água no Céu" assim mesmo como nos diz que existe um "Ser Espiritual Superior que nos observa".
A descoberta da verdade é só uma questão de tempo.

"Não existe nenhum caminho lógico para a descoberta das leis do Universo - o único caminho é a intuição" (Frase atribuída a Einstein)

[Jetro]

Sentimentos, valem mais do que conhecimentos.

Lindo mas totalmente furado. 

Responda com poucas linhas se conseguir e seja imparcial:

Você preferiria ser inteligente e culto mas frio e insensível ou ser pouco sábio e inculto mas afetivo e amoroso?

Bem... independente do que você prefira, a última opção lhe faria uma pessoa mais feliz.

[Jetro]

Somos dois...

...que não contribuem.

[Jetro]

Já tivemos vários foristas fundamentalistas religiosos aqui, exatamente como o Jetro! Nada de novo e sempre o mesmo discurso. Eles começam com proposições falaciosas, crentes que estão trazendo um "argumento" imbatível ou incômodo, dai essas proposições são derrubadas e eles apelam para outras falacias, que são facilmente derrubadas... E assim vai, ao invés de tentar defender a idéia que foi refutada, eles fingem que não viram e partem para outra ideia falaciosa.

Quando percebem que não tem argumentos começam a apelar para augumas extratégias batidas, como a de insistir em uma dualidade sentimento/materialismo ou então se fazendo de perseguido (uma das fugas preferidas deles). Até acabar em ad hominem...

Filme batido!

Estou decepcionado com você.
Que pena que pensa assim.

Contudo proponho um desafio:

Para cada vez que você me mostrar uma "fuga" EVIDENTE da minha parte, "mostro duas dos céticos".

[Sergiomgbr]

Ninguém aprecia o que não conhece.

Engano seu.
O desconhecido é mais apreciado do que você pensa e é o motor de toda busca pelo conhecimento.

O "desconhecido", não o desconhecido. Percebe a diferença?

[Jetro]

Eu percebo que as discussões aqui (com os religiosos) nunca seguem um caminho saudável.

Graças aos céticos deste fórum que insistem em distorcer o motivo do tópico.
Você teria força para mudar de opinião se eu comprovasse o que digo?

[Jetro]

Ninguém aprecia o que não conhece.

Engano seu.
O desconhecido é mais apreciado do que você pensa e é o motor de toda busca pelo conhecimento.

O "desconhecido", não o desconhecido. Percebe a diferença?

Mais nobre seria você dizer "É verdade". Isso sim seria ser cético. Não precisa se empenhar tanto em refutar. Ainda mais o que não pode ser refutado.