Tópico: Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié

[Tarcilo]

"Mao Tsé Tung era um líder adorado pelo seu povo e foi amado por muitas mulheres".

Parece ser verdade que contaminou muitas jovens com sifílis...

Se tomarmos a vida pessoal pelas atitudes políticas então Hitler era um humanista libertário.

Mao Tse Tung pode ter feito coisas execráveis como pessoa, mas como político tem seus trunfos. O fato de ter realizado bem ou mal uma reforma agrária, que desconcentrou o latifúndio, indica que sua atuação como político não era um espelho da sua personalidade.

[Sergiomgbr]

Olha que engraçado... Me perguntaram sobre o paraguai (O forista DDV) simplesmente por provocação, na tentativa de provar que não conheco nada de história, de forma cínica ainda por cima, e eu respondi o que penso e agora vejam só a situação.

Se eu defender a minha tese das acusações desbaratadas já feitas nos posts anteriores vão falar que estou fugindo do assunto do tópico, MASSSSS se eu ignorar essas asneiras, do tipo dessa conclusão do cidadão aqui em baixo, então vão passar batido pela discussão e considerar a última palavra como se fossem "truinfos" da discussão, pontos finais.

Fabi, a verdadeira causa da guerra do Paraguai foi o genocídio dos Tupis Guaranis que estava em curso no século XIX, durante a expansão da zona cafeeira para o oeste paulista somado com a expansão agropecuária em geral na direção de terras TUPI.

E Solano Lopes e sua sanha armamentista não tem nada a ver com isso? E os telegramas que abriram recentemente mostrando que a Inglaterra tava defendendo um acordo de paz pra que não acontecesse nenhuma guerra?

Fabi, Solano Lopez queria retomar as terras roubadas dos índios Tupis Guaranis.

Solano Lopez não era índio, portanto não faz sentido querer retomar algo que nunca foi dele.

Nossa sinhora da santa misericórdia, que coisa foi essa ? Tipo uma tentativa de reduzir o motivo de reivindicação de terras ao fato de pertencer a etinia predominante naquele território ?

Isso não tem NADA a ver com o motivo do Solano Lopez, o motivo dele é POLITICO, porque não sei se você percebeu, mas ele é um POLITICO que usa justificativas que nem sempre são legítimas para tomar decisão, e por vezes tem fundamento na história, e a justificativa dele era a  de retomar as terras Tupi Guaranis, etina predominante da população paraguaia.

Essa é justamente a atitude de moleque, que não tem conhecimento de história, que me causa nojo, nojo de perceber que ainda existe gente com esse grau de cinismo tentando tirar o crédito de qualquer texto sem ter realmente feito uma apreciação adequada do assunto, mas pela simples verificação da primeira página do google, da leitura superficial de fragmentos em textos esparsos que flertam com o mesmo tendenciosismo, e aplicação sistemática de um logicismo vagabundo que DEFINITIVAMENTE não produz NADA em história, esse logicismo NÃO conversa com os historiadores, nem os atuais e nem os tradicionais....

Agora, me antecipando ao que já deviam ter falado por ai, antes que me perguntassem cinicamente da guerra do paraguai afim de descobrir se eu sei algo de história, eu já sugiro que essa discussão do paraguai seja enviada pra outro tópico, além do que pedir encarecidamente para você DDV, que parece ter pesquisado ontem do assunto, amadurecer um pouco mais seu conhecimento a respeito de História do Brasil antes de vir duvidar de alguém que não pensa como você, e não postar tanta abobrinha levantada em "última hora" pelo seu incrível "método" de fazer história sem o conteúdo da história, seu método de fazer história exclusivamente questionando a metodologia, e só isso.

 Isto é o que eu chamo de uma discussão BIZARRA.

Calma rapaz, não se aflija tanto! Municie-se da lista de falácias. Aquí no CC tem um tópico sobre o assunto,

../forum/topic=48.0.html

Isto do solano não ser índio bem poderia ser um non sequitur. Se um forista cai numa esparrela dessas, simplesmente diga, falácia tal. Divirta-se!

[Pagão]

Mao Tse Tung pode ter feito coisas execráveis como pessoa, mas como político tem seus trunfos. O fato de ter realizado bem ou mal uma reforma agrária, que desconcentrou o latifúndio, indica que sua atuação como político não era um espelho da sua personalidade.

A Revolução Cultural? o número de mortes atribuídas a Mao ainda é maior do que o atribuído a Estaline. A China sofreu um atraso económico brutal e perdeu tempo precioso que só agora está a recuperar através de reformas que seriam repudiadas por Mao...

[Tarcilo]

Mao Tse Tung pode ter feito coisas execráveis como pessoa, mas como político tem seus trunfos. O fato de ter realizado bem ou mal uma reforma agrária, que desconcentrou o latifúndio, indica que sua atuação como político não era um espelho da sua personalidade.

A Revolução Cultural? o número de mortes atribuídas a Mao ainda é maior do que o atribuído a Estaline. A China sofreu um atraso económico brutal e perdeu tempo precioso que só agora está a recuperar através de reformas que seriam repudiadas por Mao...

Cara, não sei se já te informaram, mas todo mundo que nasceu mais ou menos antes do início do século XX já morreu ? O mundo inteiro! Acredita ? Se viu que genocídio ??

[Tarcilo]

Olha que engraçado... Me perguntaram sobre o paraguai (O forista DDV) simplesmente por provocação, na tentativa de provar que não conheco nada de história, de forma cínica ainda por cima, e eu respondi o que penso e agora vejam só a situação.

Se eu defender a minha tese das acusações desbaratadas já feitas nos posts anteriores vão falar que estou fugindo do assunto do tópico, MASSSSS se eu ignorar essas asneiras, do tipo dessa conclusão do cidadão aqui em baixo, então vão passar batido pela discussão e considerar a última palavra como se fossem "truinfos" da discussão, pontos finais.

Fabi, a verdadeira causa da guerra do Paraguai foi o genocídio dos Tupis Guaranis que estava em curso no século XIX, durante a expansão da zona cafeeira para o oeste paulista somado com a expansão agropecuária em geral na direção de terras TUPI.

E Solano Lopes e sua sanha armamentista não tem nada a ver com isso? E os telegramas que abriram recentemente mostrando que a Inglaterra tava defendendo um acordo de paz pra que não acontecesse nenhuma guerra?

Fabi, Solano Lopez queria retomar as terras roubadas dos índios Tupis Guaranis.

Solano Lopez não era índio, portanto não faz sentido querer retomar algo que nunca foi dele.

Nossa sinhora da santa misericórdia, que coisa foi essa ? Tipo uma tentativa de reduzir o motivo de reivindicação de terras ao fato de pertencer a etinia predominante naquele território ?

Isso não tem NADA a ver com o motivo do Solano Lopez, o motivo dele é POLITICO, porque não sei se você percebeu, mas ele é um POLITICO que usa justificativas que nem sempre são legítimas para tomar decisão, e por vezes tem fundamento na história, e a justificativa dele era a  de retomar as terras Tupi Guaranis, etina predominante da população paraguaia.

Essa é justamente a atitude de moleque, que não tem conhecimento de história, que me causa nojo, nojo de perceber que ainda existe gente com esse grau de cinismo tentando tirar o crédito de qualquer texto sem ter realmente feito uma apreciação adequada do assunto, mas pela simples verificação da primeira página do google, da leitura superficial de fragmentos em textos esparsos que flertam com o mesmo tendenciosismo, e aplicação sistemática de um logicismo vagabundo que DEFINITIVAMENTE não produz NADA em história, esse logicismo NÃO conversa com os historiadores, nem os atuais e nem os tradicionais....

Agora, me antecipando ao que já deviam ter falado por ai, antes que me perguntassem cinicamente da guerra do paraguai afim de descobrir se eu sei algo de história, eu já sugiro que essa discussão do paraguai seja enviada pra outro tópico, além do que pedir encarecidamente para você DDV, que parece ter pesquisado ontem do assunto, amadurecer um pouco mais seu conhecimento a respeito de História do Brasil antes de vir duvidar de alguém que não pensa como você, e não postar tanta abobrinha levantada em "última hora" pelo seu incrível "método" de fazer história sem o conteúdo da história, seu método de fazer história exclusivamente questionando a metodologia, e só isso.

 Isto é o que eu chamo de uma discussão BIZARRA.

Calma rapaz, não se aflija tanto! Municie-se da lista de falácias. Aquí no CC tem um tópico sobre o assunto,

../forum/topic=48.0.html

Isto do solano não ser índio bem poderia ser um non sequitur. Se um forista cai numa esparrela dessas, simplesmente diga, falácia tal. Divirta-se!

É que as vezes acho que esse tipo de coisa representa a maioria do forum, mas definitivamente não é... Existem muitos aqui que pensam antes de falar, o problema é que não se manifestam muito...

[Daniel_1993]

O que se segue é destinado àqueles que dizem que o Estado soviético era uma " ditadura sangrenta " e também para aqueles que falam de maneira arbitrária em " ditadura bolchevique ":


“Mas se você pegar os camponeses progressistas e trabalhadores, não mais de 15% são céticos para com o poder soviético, ou se calam por medo ou estão esperando o momento em que eles poderão prejudicar o Estado bolchevique. Por outro lado, cerca de 85% das pessoas mais ou menos ativas nos incentivam mais longe do que queremos ir. Muitas vezes temos de colocar os freios. Eles gostariam de acabar com os últimos remanescentes da intelligentsia. Mas nós não permitimos isso. Em toda a história do mundo nunca houve um poder que foi apoiada por nove décimos da população como o poder soviético o é.(Ludwig, Emil, Stalin. New York, New York: G. P. Putnam’s sons, 1942, p. 175)


" O pequeno número de dissidentes ativos contra o sistema soviético tem refletido a falta de apoio destes na população em geral. Todos os dissidentes ativos têm geralmente reconhecido que as suas ideias e as atividades são impopulares e não obtém resposta na população soviética. O sistema soviético tem um alto grau de legitimidade entre quase todos os seus cidadãos, como é prontamente admitido por praticamente todos os seus críticos dentro e fora da URSS. A legitimidade do regime foi bastante reforçada pelo trauma da Segunda Guerra Mundial e a heróica e muito sangrenta vitória sobre os invasores nazistas (que não apenas geraram grandes sentimentos de solidariedade e de sacrifício, mas também confirmou o temor nacional de intervenção estrangeira, que perdura até hoje). A industrialização bem sucedida do Partido Comunista e o sucesso do programa de modernização também gerou um apoio maciço para o sistema soviético, como a alta taxa de mobilidade ascendente e as realizações consideráveis ​​em ciência, educação, saúde pública, e outros serviços sociais. Sovietologos ocidentais (a maioria dos quais não são simpatizantes do regime soviético), essencialmente, admitem que existe um consenso para com as instituições soviéticas entre o povo soviético como um todo. "
(Szymanski, Albert. Human Rights in the Soviet Union. London: Zed Books, 1984, p. 274 )


" A posição de Stalin em relação ao Partido é equivalente a posição do partido em relação às massas …. Desde o momento em que eles [os bolcheviques] primeiro garantiram uma maioria nos sovietes antes da Revolução de novembro, eles mantiveram a confiança da maioria, do contrário eles não poderiam ter mantido o poder.”(Murphy, John Thomas. Stalin, London, John Lane, 1945, p. 173)

[Fabi]

É que as vezes acho que esse tipo de coisa representa a maioria do forum, mas definitivamente não é... Existem muitos aqui que pensam antes de falar, o problema é que não se manifestam muito...

Geralmente representa... Você não acha que as pessoas caem na história do Paraguai bonzinho e Brasil malvadão imperialista que conspirou com a Inglaterra?

Aqui nós debatemos os mitos do ensino médio: ../forum/topic=9445.0.html#msg157160

[Tarcilo]

É que as vezes acho que esse tipo de coisa representa a maioria do forum, mas definitivamente não é... Existem muitos aqui que pensam antes de falar, o problema é que não se manifestam muito...

Geralmente representa... Você não acha que as pessoas caem na história do Paraguai bonzinho e Brasil malvadão imperialista que conspirou com a Inglaterra?

Aqui nós debatemos os mitos do ensino médio: ../forum/topic=9445.0.html#msg157160

Acontece que o mito do ensino médio, querida, é justamente o oposto do que eu disse, que o Paraguai era uma "potencia imperialista" que ameaçava a soberania do Brasil, da Argentina e do Uruguai, e que portanto, devia ser prontamente massacrado por uma triplice aliança...

Cuidado Fabizinha, não me julgue tão levianamente, só porque falei que estudei a história do ensino médio isso não significa que eu seja um cretino, muito menos significa que você consiga julgar certos fatos históricos que eu levantei porque está em posição de universitária.

Primeiro que a versão oficial pela historiografia apresenta essa guerra quase que exotericamente, como se fosse um cogumelo que brota na cabeça do super-mário, levando a questão para um aspécto de política internacional quase sem nexo (uma virada na política de alianças sem nenhum motivo).

Na verdade o motivo que está mascarado era a moral e a atitude expansionista dos cafeicultores da nascente burguesia paulista, rumo ao oeste paulista ocupando terras que antes eram de tribos indígenas autóctones com a justificativa da "civilização".

Esse movimento gerou uma pressão social que empurrou várias tribos indígenas Tupis em direção ao interior do continente, concentrando-as na região onde conhecemos hoje de Paraguai, sob a tutela de um Jesuitismo Espanhol decadente, que havia traduzido praticamente toda cultura Tupi para o Espanhol e criado um sistema de ensino que sincretizava a mitologia indigena com o cristianismo em língua Tupi.

Esse quadro social levou a educação dar saltos galopantes rumo à uma reivindicação de seu passado por parte dos índios Tupis, que viram na invasões dos bandeirantes e cafeicultores brasileiros e na ocupação do prata como um símbolo do genocídio daquela gente.

Eis o porque a historiografia brasileira oculta esse fato, afinal, a história é escrita pelos vencedores não é mesmo ? Ocorre que algumas vezes quem realmente tem interesse e desprendimento do ufanismo ingênuo tem acesso à certas versões que não corroboram muito com a oficial, e geralmente isso causa um mal estar, até mesmo em intelectuais de esquerda.

Por isso querida, estou te dizendo, estudei a "matéria do ensino médio", mas a  minha versão da guerra do paraguai é muito diferente da que você vai encontra no livro e em qualquer artigo de website escrito em portugues, e não me julgue tão levianamente como um "enganado".

Será que sou eu mesmo que fuii iludido por um mito ingênuo por tanto tempo ??

[TMAG]

Essa é justamente a atitude de moleque, que não tem conhecimento de história, que me causa nojo, nojo de perceber que ainda existe gente com esse grau de cinismo tentando tirar o crédito de qualquer texto sem ter realmente feito uma apreciação adequada do assunto, mas pela simples verificação da primeira página do google, da leitura superficial de fragmentos em textos esparsos que flertam com o mesmo tendenciosismo, e aplicação sistemática de um logicismo vagabundo que DEFINITIVAMENTE não produz NADA em história, esse logicismo NÃO conversa com os historiadores, nem os atuais e nem os tradicionais....

Você é que é um moleque, e não sabe absolutamente nada de História. Se quer discutir fatos históricos de forma séria e acadêmica, é bem simples: apresente fontes embasando seus argumentos, de preferência de historiadores e correntes historiográficas em você se apóia, é assim que se discute História. Essa picuinha sobre a Guerra do Paraguai apenas confirma o que estava sendo dito ao seu respeito nessa discussão, você sequer está ciente das melhores pesquisas sobre o conflito, como o livro Maldita Guerra do Francisco Doratioto, tudo que você faz é repetir chavões marxistas/esquerdistas do ensino médio sem apresentar fontes que corroborem sua visão. Bem, eu não devia mesmo esperar muito de alguém que sequer sabe o que é historiografia.

[Geotecton]

Eu me afastei durante algumas horas e o tópico se incendiou. Mas uma postagem me chamou a atenção, no qual o forista TMAG fez a pergunta infra ao forista Tarcilo e este ainda não respondeu de forma plena

Devem ser usados os princípios da própria história, o método da história, e ele só se abstrai com o exercício da explanação e leitura de historiadores.

Se é assim, diga qual método da História você utiliza, já que existem vários, como o historicismo absoluto de Colingwood e Croce, os métodos dos historiadores dos Annales, o positivismo de Ranke, a hermenêutica de Dilthey, a leitura contextualista de Skinner, a Begriffsgeschichte desenvolvida por Koselleck, a micro-história italiana, a visão marxista de Benjamin, etc... Não existe algo como um método único da história e sim diferentes correntes historiográficas. Se você se diz tão entendido devia saber disso.

[TMAG]

Acontece que o mito do ensino médio, querida, é justamente o oposto do que eu disse, que o Paraguai era uma "potencia imperialista" que ameaçava a soberania do Brasil, da Argentina e do Uruguai, e que portanto, devia ser prontamente massacrado por uma triplice aliança...

Você novamente está equivocado. O que se ensinava até pouco tempo no ensino médio é que o Paraguai possuía um ''modelo autônomo de desenvolvimento'', que contrariava o imperialismo britânico, por isso os ingleses teriam insuflado os países da tríplice aliança contra o Paraguai. Resumindo, a guerra foi culpa do imperialismo inglês e Solano Lopez foi um mártir antiimperialista. Sorte que livros bons como o do Doratioto desmistificam essa visão esquerdista ingênua.

Primeiro que a versão oficial pela historiografia apresenta essa guerra quase que exotericamente, como se fosse um cogumelo que brota na cabeça do super-mário, levando a questão para um aspécto de política internacional quase sem nexo (uma virada na política de alianças sem nenhum motivo).

Na verdade o motivo que está mascarado era a moral e a atitude expansionista dos cafeicultores da nascente burguesia paulista, rumo ao oeste paulista ocupando terras que antes eram de tribos indígenas autóctones com a justificativa da "civilização".

Esse movimento gerou uma pressão social que empurrou várias tribos indígenas Tupis em direção ao interior do continente, concentrando-as na região onde conhecemos hoje de Paraguai, sob a tutela de um Jesuitismo Espanhol decadente, que havia traduzido praticamente toda cultura Tupi para o Espanhol e criado um sistema de ensino que sincretizava a mitologia indigena com o cristianismo em língua Tupi.

Esse quadro social levou a educação dar saltos galopantes rumo à uma reivindicação de seu passado por parte dos índios Tupis, que viram na invasões dos bandeirantes e cafeicultores brasileiros e na ocupação do prata como um símbolo do genocídio daquela gente.

Poste FONTES que corroborem suas afirmações, de preferência trabalhos acadêmicos, aí podemos começar a discutir.

[Tarcilo]

Acontece que o mito do ensino médio, querida, é justamente o oposto do que eu disse, que o Paraguai era uma "potencia imperialista" que ameaçava a soberania do Brasil, da Argentina e do Uruguai, e que portanto, devia ser prontamente massacrado por uma triplice aliança...

Você novamente está equivocado. O que se ensinava até pouco tempo no ensino médio é que o Paraguai possuía um ''modelo autônomo de desenvolvimento'', que contrariava o imperialismo britânico, por isso os ingleses teriam insuflado os países da tríplice aliança contra o Paraguai. Resumindo, a guerra foi culpa do imperialismo inglês e Solano Lopez foi um mártir antiimperialista. Sorte que livros bons como o do Doratioto desmistificam essa visão esquerdista ingênua.

A minha fonte é o Darcy Ribeiro, ponto final.

E essa versão de conspiração da Inglaterra ai que você contou da guerra do paraguai é exatamente aquela que os corretores da Fuvest dão risada e dizem "Já sabemos de onde vem esse lote de provas".

Se essa não é uma boa referência pra você, então vá estudar no exterior porque a USP é a melhor universidade do Brasil, caso você não saiba.

[DDV]

Fabi, a verdadeira causa da guerra do Paraguai foi o genocídio dos Tupis Guaranis que estava em curso no século XIX, durante a expansão da zona cafeeira para o oeste paulista somado com a expansão agropecuária em geral na direção de terras TUPI.

E Solano Lopes e sua sanha armamentista não tem nada a ver com isso? E os telegramas que abriram recentemente mostrando que a Inglaterra tava defendendo um acordo de paz pra que não acontecesse nenhuma guerra?

Fabi, Solano Lopez queria retomar as terras roubadas dos índios Tupis Guaranis.

As terras dos últimos guaranis reduzidos em missões religiosas ficavam no Mato Grosso*. Os guaranis foram desapossados por uma expedição conjunta de espanhóis e portugueses ainda no século XVIII (ou seja, os guaranis tinham suas terras roubadas tanto no Brasil quanto no Paraguai e outros países de origem castelhana, não fazendo sentido um país castelhano, dominado por não-índios, invadir o Brasil para reaver terras roubadas de índios, sendo ele próprio um dos ladrões  )

Além disso, Solano López não tinha o Mato Grosso como alvo de suas conquistas: ele queria uma saída para o mar. A invasão do Mato Grosso foi apenas uma manobra diversionista para dividir as forças brasileiras. Seu alvo principal era o sul do Brasil.

[DDV]

Os livros didáticos da China falam coisas completamente diferentes dos daqui e dão especial ênfase em Stálin como um grande líder da humanidade devido a seu papel na Segunda Guerra - é provável que um chinês se escandalizasse com as posições de um indivíduo que dissesse que Stálin foi um ditador sanguinário que matou milhões, como vcs falam aqui.

A China é uma ditadura de partido único com imprensa controlada pelo governo. Seria MUITO surpreendente se ocorresse o contrário.

[Tarcilo]

Fabi, a verdadeira causa da guerra do Paraguai foi o genocídio dos Tupis Guaranis que estava em curso no século XIX, durante a expansão da zona cafeeira para o oeste paulista somado com a expansão agropecuária em geral na direção de terras TUPI.

E Solano Lopes e sua sanha armamentista não tem nada a ver com isso? E os telegramas que abriram recentemente mostrando que a Inglaterra tava defendendo um acordo de paz pra que não acontecesse nenhuma guerra?

Fabi, Solano Lopez queria retomar as terras roubadas dos índios Tupis Guaranis.

As terras dos últimos guaranis reduzidos em missões religiosas ficavam no Mato Grosso*. Os guaranis foram desapossados por uma expedição conjunta de espanhóis e portugueses ainda no século XVIII (ou seja, os guaranis tinham suas terras roubadas tanto no Brasil quanto no Paraguai e outros países de origem castelhana, não fazendo sentido um país castelhano, dominado por não-índios, invadir o Brasil para reaver terras roubadas de índios, sendo ele próprio um dos ladrões  )

Além disso, Solano López não tinha o Mato Grosso como alvo de suas conquistas: ele queria uma saída para o mar. A invasão do Mato Grosso foi apenas uma manobra diversionista para dividir as forças brasileiras. Seu alvo principal era o sul do Brasil.

Tá... Continua falando que tô ouvindo.

[DDV]

Isso não tem NADA a ver com o motivo do Solano Lopez, o motivo dele é POLITICO, porque não sei se você percebeu, mas ele é um POLITICO que usa justificativas que nem sempre são legítimas para tomar decisão, e por vezes tem fundamento na história, e a justificativa dele era a  de retomar as terras Tupi Guaranis, etina predominante da população paraguaia.

Você não disse que a retomada de terras dos guaranis foi um pretexto usado por Solano López para a guerra, você tinha dito que esse era DE FATO a causa e motivo da guerra. Não tinha como TMAG e nem ninguém mais adivinhar. 

[DDV]

Mao Tse Tung pode ter feito coisas execráveis como pessoa, mas como político tem seus trunfos. O fato de ter realizado bem ou mal uma reforma agrária, que desconcentrou o latifúndio, indica que sua atuação como político não era um espelho da sua personalidade.

A Revolução Cultural? o número de mortes atribuídas a Mao ainda é maior do que o atribuído a Estaline. A China sofreu um atraso económico brutal e perdeu tempo precioso que só agora está a recuperar através de reformas que seriam repudiadas por Mao...

A China só conseguiu crescer após o afastamento de Mao do poder. As maiores tragédias humanitárias e econômicas ocorridas durante o período comunista na China se deveram ao mesmo. A China só iniciou um período mais tranquilo a partir de 1978, quando Deng Xiaoping abandonou o socialismo puro.

[Tarcilo]

Isso não tem NADA a ver com o motivo do Solano Lopez, o motivo dele é POLITICO, porque não sei se você percebeu, mas ele é um POLITICO que usa justificativas que nem sempre são legítimas para tomar decisão, e por vezes tem fundamento na história, e a justificativa dele era a  de retomar as terras Tupi Guaranis, etina predominante da população paraguaia.

Você não disse que a retomada de terras dos guaranis foi um pretexto usado por Solano López para a guerra, você tinha dito que esse era DE FATO a causa e motivo da guerra. Não tinha como TMAG e nem ninguém mais adivinhar.

Meu amigo, assim como o pretexto para as forças armadas, para a população urbana e para a população indígina serem diferentes eram diferentes também os motivos para a guerra de ambos os lados.

Pq vc não para de tentar reduzir  a guerra à um dualismo simplista ?

Não tem o menor tino pra política mesmo...

[Pagão]

O que se segue é destinado àqueles que dizem que o Estado soviético era uma " ditadura sangrenta " e também para aqueles que falam de maneira arbitrária em " ditadura bolchevique ":
etc...

Com tanto apoio e com tanto medo da ideias contrárias e de eleições pluripartidárias livres... por que será?

Afinal quando o povo se juntou a Yeltsin e barrou os golpistas comunistas... quem apareceu a defender o Estado Soviético? O pior cego é mesmo o que não quer ver!

[DDV]

Na verdade o motivo que está mascarado era a moral e a atitude expansionista dos cafeicultores da nascente burguesia paulista, rumo ao oeste paulista ocupando terras que antes eram de tribos indígenas autóctones com a justificativa da "civilização".

Esse movimento gerou uma pressão social que empurrou várias tribos indígenas Tupis em direção ao interior do continente, concentrando-as na região onde conhecemos hoje de Paraguai, sob a tutela de um Jesuitismo Espanhol decadente, que havia traduzido praticamente toda cultura Tupi para o Espanhol e criado um sistema de ensino que sincretizava a mitologia indigena com o cristianismo em língua Tupi.

Esse quadro social levou a educação dar saltos galopantes rumo à uma reivindicação de seu passado por parte dos índios Tupis, que viram na invasões dos bandeirantes e cafeicultores brasileiros e na ocupação do prata como um símbolo do genocídio daquela gente.

Isso é completamente falso. Os guaranis já estavam completamente aculturados desde o final do século XVII, sendo que em meados do século XVIII as missões jesuíticas onde os mesmos viviam foram destruídas por uma força conjunta de portugueses (enviada do Rio de Janeiro) e espanhóis (enviada de Buenos Aires). A expansão do café para o Oeste paulista só veio ocorrer mais de 100 anos depois disso (décadas finais do século XIX). Não há NENHUM nexo entre expansão da cafeicultura no oeste paulista e uma suposta tomada de terras dos guaranis. A maioria das terras que os cafeicultores ocuparam já estavam desapossadas há muito tempo. 

Quando à população guarani do Paraguai, esta nunca teve expressão política suficiente para sequer influenciar o governo paraguaio. A ditadura paraguaia era a mais fechada do continente, mantendo-se na família López desde a independência. Não havia nenhuma forma de participação de qualquer outro grupo na política paraguaia fora dos López. Além disso, os descendentes de guaranis já não tinham praticamente nenhuma identidade ou tradição forte ao ponto de pensarem em coisas do tipo, estando completamente aculturados na sociedade branca.

[DDV]

Isso não tem NADA a ver com o motivo do Solano Lopez, o motivo dele é POLITICO, porque não sei se você percebeu, mas ele é um POLITICO que usa justificativas que nem sempre são legítimas para tomar decisão, e por vezes tem fundamento na história, e a justificativa dele era a  de retomar as terras Tupi Guaranis, etina predominante da população paraguaia.

Você não disse que a retomada de terras dos guaranis foi um pretexto usado por Solano López para a guerra, você tinha dito que esse era DE FATO a causa e motivo da guerra. Não tinha como TMAG e nem ninguém mais adivinhar.

Meu amigo, assim como o pretexto para as forças armadas, para a população urbana e para a população indígina serem diferentes eram diferentes também os motivos para a guerra de ambos os lados.

Pq vc não para de tentar reduzir  a guerra à um dualismo simplista ?

Não tem o menor tino pra política mesmo...

Na verdade não cabe a mim determinar ou "reduzir" nada, estou apenas relatando o que houve baseado nas fontes mais atuais, consistentes e confiáveis para o período.

[Tarcilo]

Na verdade o motivo que está mascarado era a moral e a atitude expansionista dos cafeicultores da nascente burguesia paulista, rumo ao oeste paulista ocupando terras que antes eram de tribos indígenas autóctones com a justificativa da "civilização".

Esse movimento gerou uma pressão social que empurrou várias tribos indígenas Tupis em direção ao interior do continente, concentrando-as na região onde conhecemos hoje de Paraguai, sob a tutela de um Jesuitismo Espanhol decadente, que havia traduzido praticamente toda cultura Tupi para o Espanhol e criado um sistema de ensino que sincretizava a mitologia indigena com o cristianismo em língua Tupi.

Esse quadro social levou a educação dar saltos galopantes rumo à uma reivindicação de seu passado por parte dos índios Tupis, que viram na invasões dos bandeirantes e cafeicultores brasileiros e na ocupação do prata como um símbolo do genocídio daquela gente.

Isso é completamente falso. ... (restante das abobrinhas)

Parei aqui.

[TMAG]

A minha fonte é o Darcy Ribeiro, ponto final.

E essa versão de conspiração da Inglaterra ai que você contou da guerra do paraguai é exatamente aquela que os corretores da Fuvest dão risada e dizem "Já sabemos de onde vem esse lote de provas".

Como o DDV já refutou sua versão das razões da Guerra do Paraguai, só vou me dar ao trabalho de novamente indicar o livro do Francisco Doratioto, que é bem mais completo e detalhista que qualquer devaneio do Darcy Ribeiro sobre o assunto.

E essa versão de conspiração da Inglaterra ai que você contou da guerra do paraguai é exatamente aquela que os corretores da Fuvest dão risada e dizem "Já sabemos de onde vem esse lote de provas".

Se essa não é uma boa referência pra você, então vá estudar no exterior porque a USP é a melhor universidade do Brasil, caso você não saiba.

E daí? Não existe algo como ''pensamento da USP'', existem várias correntes, como eu já havia esclarecido. Parece que você não conhece nem um pouco a USP.

[Tarcilo]

Isso não tem NADA a ver com o motivo do Solano Lopez, o motivo dele é POLITICO, porque não sei se você percebeu, mas ele é um POLITICO que usa justificativas que nem sempre são legítimas para tomar decisão, e por vezes tem fundamento na história, e a justificativa dele era a  de retomar as terras Tupi Guaranis, etina predominante da população paraguaia.

Você não disse que a retomada de terras dos guaranis foi um pretexto usado por Solano López para a guerra, você tinha dito que esse era DE FATO a causa e motivo da guerra. Não tinha como TMAG e nem ninguém mais adivinhar.

Meu amigo, assim como o pretexto para as forças armadas, para a população urbana e para a população indígina serem diferentes eram diferentes também os motivos para a guerra de ambos os lados.

Pq vc não para de tentar reduzir  a guerra à um dualismo simplista ?

Não tem o menor tino pra política mesmo...

Na verdade não cabe a mim determinar ou "reduzir" nada, estou apenas relatando o que houve baseado nas fontes mais atuais, consistentes e confiáveis para o período.

Mermão, tu tá aplicando logicismo de ciências exatas há dois dias pra tentar entender e ainda não percebeu.

Tu quer falsear um versão ultra-tradicional de um membro da academia brasileira de letras, fundador da UNB e que tem idade pra ser seu avô quando você nasceu....

Você não tem a menor noção do que quer "refutar". Adoro falar isso, sou meio sádico sabe?

[DDV]

Acontece que o mito do ensino médio, querida, é justamente o oposto do que eu disse, que o Paraguai era uma "potencia imperialista" que ameaçava a soberania do Brasil, da Argentina e do Uruguai, e que portanto, devia ser prontamente massacrado por uma triplice aliança...

Você novamente está equivocado. O que se ensinava até pouco tempo no ensino médio é que o Paraguai possuía um ''modelo autônomo de desenvolvimento'', que contrariava o imperialismo britânico, por isso os ingleses teriam insuflado os países da tríplice aliança contra o Paraguai. Resumindo, a guerra foi culpa do imperialismo inglês e Solano Lopez foi um mártir antiimperialista. Sorte que livros bons como o do Doratioto desmistificam essa visão esquerdista ingênua.

Primeiro que a versão oficial pela historiografia apresenta essa guerra quase que exotericamente, como se fosse um cogumelo que brota na cabeça do super-mário, levando a questão para um aspécto de política internacional quase sem nexo (uma virada na política de alianças sem nenhum motivo).

Na verdade o motivo que está mascarado era a moral e a atitude expansionista dos cafeicultores da nascente burguesia paulista, rumo ao oeste paulista ocupando terras que antes eram de tribos indígenas autóctones com a justificativa da "civilização".

Esse movimento gerou uma pressão social que empurrou várias tribos indígenas Tupis em direção ao interior do continente, concentrando-as na região onde conhecemos hoje de Paraguai, sob a tutela de um Jesuitismo Espanhol decadente, que havia traduzido praticamente toda cultura Tupi para o Espanhol e criado um sistema de ensino que sincretizava a mitologia indigena com o cristianismo em língua Tupi.

Esse quadro social levou a educação dar saltos galopantes rumo à uma reivindicação de seu passado por parte dos índios Tupis, que viram na invasões dos bandeirantes e cafeicultores brasileiros e na ocupação do prata como um símbolo do genocídio daquela gente.

Poste FONTES que corroborem suas afirmações, de preferência trabalhos acadêmicos, aí podemos começar a discutir.

Essa visão marxista, onde inventaram (baseado sabe se lá em quê) que o motivo da Guerra foi conspiração da Inglaterra surgu nos anos 60 e 70, tendo sido consagrada no livro "Genocídio Americano", de Júlio José Chiavennato. O próprio Chiavenato hoje nega a maior parte do que ele mesmo tinha divulgado nos livros.

O interessante nessa história toda (conforme observado por Doratiotto) é que havia MUITA documentação da época disponível para os historiadores da década de 60. Aquela mentira toda que criaram em torno da Guerra do Paraguai não pode ser desculpada por uma suposta insuficiência de fontes documentais. Eles não investigaram as fontes porque não quiseram, pois elas sempre estiveram acessíveis.