Autor Tópico: O julgamento da quadrilha petista do mensalão  (Lida 117959 vezes)

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Offline calvino

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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #375 Online: 26 de Setembro de 2012, 11:45:20 »
Pois é isso não são provas contra João Paulo, são indícios.

Juca estou bastante curioso para saber o que você considera prova. Pode me dar um exemplo?
"Se a moralidade representa o modo como gostaríamos que o mundo funcionasse, a economia representa o modo como ele realmente funciona" Freakonomics.

Offline Osler

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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #376 Online: 26 de Setembro de 2012, 11:59:48 »
Pois é isso não são provas contra João Paulo, são indícios.

Juca estou bastante curioso para saber o que você considera prova. Pode me dar um exemplo?

Colocar no livro caixa do carnê leão, na linha "rendimento de pessoa física não assalariada" e escrever no histórico "referente a propina paga pela empresa xxx CNPJ xxxx)"
“Como as massas são inconstantes, presas de desejos rebeldes, apaixonadas e sem temor pelas conseqüências, é preciso incutir-lhes medo para que se mantenham em ordem. Por isso, os antigos fizeram muito bem ao inventar os deuses e a crença no castigo depois da morte”. – Políbio

Offline calvino

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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #377 Online: 26 de Setembro de 2012, 16:44:01 »
Colocar no livro caixa do carnê leão, na linha "rendimento de pessoa física não assalariada" e escrever no histórico "referente a propina paga pela empresa xxx CNPJ xxxx)"


 :rola:
"Se a moralidade representa o modo como gostaríamos que o mundo funcionasse, a economia representa o modo como ele realmente funciona" Freakonomics.

Offline Geotecton

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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #378 Online: 26 de Setembro de 2012, 17:58:05 »
Pois é isso não são provas contra João Paulo, são indícios.
Juca estou bastante curioso para saber o que você considera prova. Pode me dar um exemplo?
Colocar no livro caixa do carnê leão, na linha "rendimento de pessoa física não assalariada" e escrever no histórico "referente a propina paga pela empresa xxx CNPJ xxxx)"

Se a propina foi paga por empresa, então o "correto" é lançar o valor em Rendimentos Tributáveis Recebidos de Pessoas Jurídicas ou, na pior das hipóteses, em Rendimentos Isentos e Não Tributáveis.

Isto, é claro, até a Receita Federal incorporar ao programa gerador do IRPF, os itens "Rendimentos Provenientes de Caixa Dois" e "Rendimentos Provenientes de Propinas Diversas".
Foto USGS

Offline Fabrício

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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #379 Online: 26 de Setembro de 2012, 18:05:34 »
Se formos seguir esta linha de raciocínio ao limite, ninguém NUNCA será condenado por corrupção, afinal só se pode provar que "o dinheiro chegou nas mãos" do camarada. Qualquer desculpa estapafúrdia serve para transformar a prova em "indício".



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Offline Canopus

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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #380 Online: 26 de Setembro de 2012, 19:50:26 »
Quem viu o julgamento do Mensalão de hoje à tarde pôde conferir e constatar o impressionante denodo e ardor do eminenete ministro RLewandowski em buscar e construir justificativas que expliquem uma trama já muito conhecida por todos que vêm acompanhando o caso. Ele transformou-se num valente e incansável advogado de defesa dos réus, muito melhor do que qualquer um dos medalhões que foram legalmente contratados para a defesa. Mesmo se sujeitando a ser possivelmente voto vencido, ele até confessa que é uma situação muito difícil de analisar. Aliás, foi assim que ele começou o voto, dizendo exatamente isso.

Difícil de encontrar desculpas e justificativas para o crime, isso sim :!:

Felizmente a corte não cochilou o tempo todo, como já até aconteceu. Recebeu intervenções praticamente de quase todos, de LFux, CLúcia, RWeber, MAMello, CMello, GMendes e, claro, do próprio relator. Pôde-se até ouvir uma frase bem sonora de LFux:

 :arrow: "Não se viu lavagem mais lavada do que essa!"

Mas nem assim, mesmo depois de atacado por todos os flancos, o nosso eminente julgador se deu por vencido ou por cansado. Reergueu-se ainda mais entusiasmado na explicação do inexplicável.

Arguido sobre uma suspeitíssima viagem a Portugal de Marcos Valério, Emerson Palmieri e Rogério Tolentino, ele justifica que foram em "ôba-ôba" do partido, num passeio, quando na verdade seria uma viagem para encontro com o presidente de uma empresa de comunicação portuguesa. Segundo a acusação, eles se apresentaram como representantes do PT para discutir interesses do governo junto à Portugal Telecom. No entender do ministro, Palmieri, ora sob análise, teve papel não só secundário, mas terciário (tadinho).

Fico impressionado com esse sujeito. Ele não está mais tapando o sol com a peneira. Isso é para os fracos. Ele passou desse nível.
Acho que réus, nunca na história desse país, tiveram "advogado" tão "baum".
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Offline Geotecton

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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #381 Online: 26 de Setembro de 2012, 19:56:49 »
E há alguma surpresa neste comportamento?
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Offline Fabrício

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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #382 Online: 26 de Setembro de 2012, 20:00:20 »
Ele é muito cara de pau.
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Offline Canopus

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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #383 Online: 26 de Setembro de 2012, 20:04:13 »
E há alguma surpresa neste comportamento?

É que ele é tão ardilosamente convincente que eu me lembro daquela máxima:
"Uma mentira muito repetida se tranforma em verdade".
 :susto:
A capacidade de transgredir é o que nos torna sujeitos da transformação.
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Offline _Juca_

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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #384 Online: 26 de Setembro de 2012, 21:25:56 »
Os negritos são meus.

http://www.cartamaior.com.br/templates/materiaMostrar.cfm?materia_id=20976

Citar
Críticas ao Supremo Tribunal Federal se intensificam à medida que julgamento da ação penal 470 avança para decidir futuro da antiga cúpula do PT. Ao analisar essas manifestações, a Carta Maior encontrou seis principais linhas argumentativas. São elas: 1) Pressão da grande imprensa; 2) Protagonismo da teoria do “domínio do fato”; 3) Nova interpretação do crime de lavagem de dinheiro; 4) Tratamento distinto do "mensalão tucano"; 5) Julgamento em pleno período eleitoral; 6) Preconceito contra a política e o campo popular.
Marcel Gomes*
São Paulo – À medida que avança o julgamento do chamado ‘mensalão’ no Supremo Tribunal Federal (STF), também se avolumam manifestações de intelectuais, juristas e outros nomes públicos sobre as decisões dos ministros. Nesta quarta-feira (26), uma “carta aberta ao povo brasileiro”, assinada por dezenas de personalidades, se espalha pela internet. E comentaristas como o cientista político Wanderley Guilherme dos Santos já falam que o STF pode estar conduzindo um “julgamento de exceção”.

As críticas recaem sobre diversas questões que envolvem a análise do processo até aqui. Passam pelo ambiente externo ao julgamento, no qual a grande imprensa assume abertamente posição pró-punição, e chegam às teses empregadas pelos ministros nas condenações, consideradas em alguns casos como reinterpretação de posições anteriores da corte.

A Carta Maior reuniu, a seguir, as seis principais linhas argumentativas utilizadas pelos críticos do STF em artigos de jornais, entrevistas e outras manifestações públicas nas últimas semanas. Em geral, eles não tratam da inocência ou culpa dos réus, mas cobram respeito ao devido processo legal - o abrangente conceito constitucional que é uma das bases do estado democrático de direito. Confira:

1) Pressão da grande imprensa: antes do início do julgamento, o jurista Celso Antonio Bandeira de Mello já alertava para o risco de que o STF tomasse uma decisão “política” e não “técnica”, diante da enorme pressão da grande imprensa pela condenação dos réus. Conforme essa linha crítica, a corte, poderia atropelar direitos dos réus, como o duplo grau de jurisdição (o que foi negado no início do julgamento, quando se recusou o desmembramento) e o princípio do contraditório (uso de declarações à imprensa e à CPI pelos réus). Vale lembrar que em 2007, quando o STF aceitou a denúncia, o ministro Ricardo Lewandowski foi flagrado em uma conversa telefônica em que dizia que a “imprensa acuou o Supremo” e “todo mundo votou com a faca no pescoço".

2) Protagonismo da teoria do “domínio do fato”: na falta de “atos de ofício” que vinculem réus às supostas ações criminosas, os ministros – como Rosa Weber e Celso de Mello – têm se valido da teoria do “domínio do fato”, que busca fundamentar a punição de mandantes que por ventura não tenham deixado rastros. O problema é que essa teoria é de rara utilização no STF, e não costuma servir de base única para condenações, segundo o professor da USP Renato de Mello Jorge Silveira, pesquisador do assunto. Diante da ausência de provas e da fragilidade dos indícios contra o ex-ministro José Dirceu, chamado de “chefe da quadrilha” na denúncia do Ministério Público Federal, especula-se que os ministros terão de se valer dessa tese para condená-lo.

3) Nova interpretação do crime de lavagem de dinheiro: pelo entendimento pacificado até antes do “mensalão”, a materialidade da lavagem de dinheiro pressupunha ao menos duas etapas – a prática de um crime antecedente e a conduta de ocultar ou dissimular o produto oriundo do ilícito penal anterior. A entrega dos recursos provenientes dos “empréstimos fictícios” do Banco Rural foi considerada lavagem, e não exaurimento do crime antecedente de gestão fraudulenta de instituição financeira. Da mesma forma, e por apenas um voto de diferença, o saque do dinheiro na boca do caixa foi considerado lavagem, e não exaurimento do crime de corrupção. Para os advogados, esse novo entendimento superdimensionará o crime de lavagem, já que sempre que alguém cometer qualquer delito com resultados financeiros e os entregar a outro, incorrerá, automaticamente, nesta prática.

4) Tratamento distinto do "mensalão tucano": o suposto esquema de financiamento ilegal de campanhas políticas do PSDB de Minas Gerais, montado pelo publicitário Marcos Valério, aconteceu em 1998, portanto cinco antes do caso que envolve o PT. Entretanto, não há previsão de quando haverá o julgamento. O chamado “mensalão tucano” tem 15 pessoas como rés e acabou desmembrado entre STF e Justiça mineira pelo ministro Joaquim Barbosa, que, no entanto, recusou esse mesmo pedido dos advogados no caso em julgamento. O tratamento do Ministério Público Federal também foi distinto: na ação penal contra o PT, o MPF entendeu que o repasse de dinheiro para saldar dívidas de campanha configura crimes como corrupção ativa, peculato e quadrilha. Já no processo contra o PSDB, o entendimento foi de que era mero caixa dois eleitoral. Por causa disso, no caso mineiro o MPF pediu o arquivamento do inquérito contra 79 deputados e ex-deputados que receberam recursos.

5) Julgamento em pleno período eleitoral: ao decidir fazer o julgamento no período das eleições municipais, o STF tornou-se um dos protagonistas das campanhas dos adversários do PT. As decisões dos ministros têm sido amplamente divulgadas nos programas de rádio e televisão, que pretendem gerar danos à imagem de candidatos do partido sem qualquer relação com o processo do "mensalão". Os efeitos eleitorais das decisões da corte podem ser ainda mais intensos porque a maioria dos réus petistas deve ser julgada na semana anterior às eleições municipais.

6) Preconceito contra a política e o campo popular: ainda que os ministros do STF estejam fundamentando juridicamente suas decisões, conforme o princípio da ampla defesa, algumas manifestações durante o julgamento revelam “preconceito” contra os políticos, em especial os do campo popular. O cientista político Wanderley Guilherme dos Santos tratou do assunto em entrevista à Carta Maior, ao dizer que há um “discurso paralelo contra a atividade política profissional” nas falas de alguns ministros. Não é surpresa que esse discurso é o mesmo daquele da grande mídia, em que o tom acusatório sempre reverberou contra os réus do suposto "mensalão".

http://www.cartamaior.com.br/templates/materiaMostrar.cfm?materia_id=20976

Offline _Juca_

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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #386 Online: 26 de Setembro de 2012, 21:38:06 »
Calvino, não é o fato de invalidar o fato de serem culpados ou não, mas pelo pouco que entendo, e pelo pouco que conheço da jurisprudência, me parece que aquela velha coisa do garantismo da justiça brasileira e que foi tão cara ao STF durante tantos e tantos anos, foi abandonada pelos ministros, que criaram uma nova jurisprudência. Só queria saber se estou errado.


Juca, infelizmente não tenho tempo para acompanhar o tópico como deveria então caso já tenha respondido, me perdoe.

O que você consideraria uma prova neste caso?
Você teve a oportunidade de assistir o voto de algum dos ministros ou do relatou e revisor?

Eu assisti o de alguns e para mim (e para eles óbvio), me pareceu haver provas suficientes.
Eu me lembro bem da votação do João Paulo Cunha. Citaram empréstimos que foram negados pelos avalistas do banco, pelo Banco Central, que nunca foram pagos pelo PT e que os próprios ministros classificaram como doação e não empréstimos, além de o fata da esposa do Sr João Paulo Cunha haver sacado o dinheiro que todos acharam o cúmulo do ridículo e a sensação cabal de impunidade neste país.

Todos não, assisti os votos da Rosa Weber, Carmen Lúcia e Gilmar Mendes (acho).


A empresa contratada para marketing na Câmara na época em que ele era presidente concorreu com 2 empresas fantasmas dela mesma, com o mesmo endereço e os mesmos funcionários, custou 2 ou 3 vezes mais que a anterior e trabalhou grande parte para ele e não para a Câmara. Véio, se isso não são provas...

Poxa, como eu falei ironicamente, só faltou uma declaração admitindo culpa.

Pois é isso não são provas contra João Paulo, são indícios. Acho que tem o fato dele ter recebido dinheiro do Banco Rural, o que não prova nada, apenas que o dinheiro chegou nas mão dele, nem da pra dizer que era mensalão no caso dele, porque ele era do PT, a única coisa que admite é que era dinheiro de caixa 2 de campanha ( que pra mim deveria ser mais que somente crime eleitoral) Mas na verdade não estou com muito tempo ( nem saco) para acompanhar os casos de cada um.

De qualquer forma, eu vejo como positivo essa nova forma de julgar os casos, se claro, e como eu espero, seja válida para todo mundo daqui para frente.

O que vc acha da empresa do Valério ter conseguido "empréstimos" bancários maiores que o próprio valor da empresa?

Offline Geotecton

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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #387 Online: 26 de Setembro de 2012, 22:06:47 »
[...]
http://www.cartamaior.com.br/templates/materiaMostrar.cfm?materia_id=20976

Engraçado.

Quando um forista usa a Veja como referência você faz objeção e "torce o nariz". Mas quando você cita um site claramente de esquerda e petista, aí não tem problema.
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Offline Geotecton

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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #388 Online: 26 de Setembro de 2012, 22:10:10 »
Enquanto isso o julgamento da população é um pouco distinto:

Aprovação do governo Dilma passa de 59% para 62%, aponta Ibope
É o melhor percentual desde o início do mandato registrado pelo instituto.
Presidente manteve aprovação pessoal de junho, de 77%.


Rejeição a José Serra volta a aumentar e chega a 40% em São Paulo

Eu não entendi a sua afirmação.

O que é que o índice de aprovação da atual mandatária tem a ver com a corrupção desenfreada que correu em seu partido?

E ter um elevado índice de aprovação é um atenuante para a corrupção ou somente é um caso simples de ad populum de sua parte?
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Offline _Juca_

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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #389 Online: 26 de Setembro de 2012, 22:11:38 »
[...]
http://www.cartamaior.com.br/templates/materiaMostrar.cfm?materia_id=20976

Engraçado.

Quando um forista usa a Veja como referência você faz objeção e "torce o nariz". Mas quando você cita um site claramente de esquerda e petista, aí não tem problema.

Torço o nariz, mas contra argumento.

Offline _Juca_

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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #390 Online: 26 de Setembro de 2012, 22:15:01 »
Enquanto isso o julgamento da população é um pouco distinto:

Aprovação do governo Dilma passa de 59% para 62%, aponta Ibope
É o melhor percentual desde o início do mandato registrado pelo instituto.
Presidente manteve aprovação pessoal de junho, de 77%.


Rejeição a José Serra volta a aumentar e chega a 40% em São Paulo

Eu não entendi a sua afirmação.

O que é que o índice de aprovação da atual mandatária tem a ver com a corrupção desenfreada que correu em seu partido?

E ter um elevado índice de aprovação é um atenuante para a corrupção ou somente é um caso simples de ad populum de sua parte?

Não existe a mesma percepção entre a população em geral. Ao contrário da grande mídia, a população não tem dois pesos e duas medidas para os mesmos fatos envolvendo dois partidos distintos e oposicionistas entre si. Ela avalia quem foi melhor, quem se comportou melhor e quem governa melhor ( ou menos pior, depende) e devolve isso em forma de aprovação ( ou não ) popular.

« Última modificação: 26 de Setembro de 2012, 22:18:06 por _Juca_ »

Offline Geotecton

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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #391 Online: 26 de Setembro de 2012, 22:20:51 »
[...]
http://www.cartamaior.com.br/templates/materiaMostrar.cfm?materia_id=20976

Engraçado.

Quando um forista usa a Veja como referência você faz objeção e "torce o nariz". Mas quando você cita um site claramente de esquerda e petista, aí não tem problema.
Torço o nariz, mas contra argumento.

Na maiorias das vezes, sim. Em outras, não.

Eis uma dos "não":

Citar
Na Zero Hora
ZH – Lula pediu para o senhor marcar um encontro com Mendes?

Jobim – Sim. Ele queria me visitar há muito tempo. E aí pediu que eu chamasse o Gilmar, porque gostava muito dele e porque o ministro sempre o havia tratado muito bem. Queria agradecer a gentileza do Gilmar. Aí, virou essa celeuma toda.

ZH – Há quanto tempo o encontro estava marcado?

Jobim - Foi Clara Ant, secretária do Lula, quem marcou. Lula tinha me dito que queria me visitar há um tempo atrás. Um dia me liga a secretária, dizendo que ele iria a Brasília numa quarta-feira (25 de abril) e que, na quinta, queria me visitar e ao ministro Gilmar. Ele apareceu lá por volta das 9h30min, 10h. Foi isso.



Citar
Jobim desmente Gilmar e assessoria de Lula diz que Mendes pediu encontro
http://www.viomundo.com.br/politica/jobim-desmente-gilmar-e-assessoria-de-lula-diz-que-mendes-pediu-encontro.html

O Jobim ou a equipe do ex-presidente não combinaram bem a história?

Não vi contradição. Se o Gilmar pediu para marcar um encontro, o Lula ligou e marcou e pediu pra chamar o Gilmar-Dantas-Demóstenes-Jairo-Cachoeira.

Claro que não...

Claro que você prefere dar crédito pra Veja...
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Offline Geotecton

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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #392 Online: 26 de Setembro de 2012, 22:25:50 »
Enquanto isso o julgamento da população é um pouco distinto:

Aprovação do governo Dilma passa de 59% para 62%, aponta Ibope
É o melhor percentual desde o início do mandato registrado pelo instituto.
Presidente manteve aprovação pessoal de junho, de 77%.


Rejeição a José Serra volta a aumentar e chega a 40% em São Paulo
Eu não entendi a sua afirmação.

O que é que o índice de aprovação da atual mandatária tem a ver com a corrupção desenfreada que correu em seu partido?

E ter um elevado índice de aprovação é um atenuante para a corrupção ou somente é um caso simples de ad populum de sua parte?
Não existe a mesma percepção entre a população em geral.

Não tenho a menor dúvida quanto a isto.


Ao contrário da grande mídia, a população não tem dois pesos e duas medidas para os mesmos fatos envolvendo dois partidos distintos e oposicionistas entre si.

Realmente você acha que a maioria da população conhece ou se importa com a questão ética da política?


Ela avalia quem foi melhor, quem se comportou melhor e quem governa melhor ( ou menos pior, depende) e devolve isso em forma de aprovação ( ou não ) popular.

Bem, nem precisa se preocupar com a questão anterior, pois você já a respondeu. Ao que parece, a maioria da população não tem nenhuma preocupação ética, no melhor estilo "pragmatismo com pão e circo".
« Última modificação: 26 de Setembro de 2012, 22:32:49 por Geotecton »
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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #393 Online: 26 de Setembro de 2012, 22:30:54 »
[...]
http://www.cartamaior.com.br/templates/materiaMostrar.cfm?materia_id=20976

Engraçado.

Quando um forista usa a Veja como referência você faz objeção e "torce o nariz". Mas quando você cita um site claramente de esquerda e petista, aí não tem problema.
Torço o nariz, mas contra argumento.

Na maiorias das vezes, sim. Em outras, não.

Eis uma dos "não":

Citar
Na Zero Hora
ZH – Lula pediu para o senhor marcar um encontro com Mendes?

Jobim – Sim. Ele queria me visitar há muito tempo. E aí pediu que eu chamasse o Gilmar, porque gostava muito dele e porque o ministro sempre o havia tratado muito bem. Queria agradecer a gentileza do Gilmar. Aí, virou essa celeuma toda.

ZH – Há quanto tempo o encontro estava marcado?

Jobim - Foi Clara Ant, secretária do Lula, quem marcou. Lula tinha me dito que queria me visitar há um tempo atrás. Um dia me liga a secretária, dizendo que ele iria a Brasília numa quarta-feira (25 de abril) e que, na quinta, queria me visitar e ao ministro Gilmar. Ele apareceu lá por volta das 9h30min, 10h. Foi isso.



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Jobim desmente Gilmar e assessoria de Lula diz que Mendes pediu encontro
http://www.viomundo.com.br/politica/jobim-desmente-gilmar-e-assessoria-de-lula-diz-que-mendes-pediu-encontro.html

O Jobim ou a equipe do ex-presidente não combinaram bem a história?

Não vi contradição. Se o Gilmar pediu para marcar um encontro, o Lula ligou e marcou e pediu pra chamar o Gilmar-Dantas-Demóstenes-Jairo-Cachoeira.

Claro que não...

Claro que você prefere dar crédito pra Veja...

Ok, então dê o exemplo e contra argumente.

Porque para o ministro Joaquim Barbosa que é relator nos dois, os mesmos desvios cometidos por integrantes do PSDB tem conotação diferente dos cometidos por integrantes do PT, e esses podem ser fatiados e do PT naõ? Porque para o ministério público os mesmos desvios do PSDB são caixa 2 e do PT são corrupção, peculato e formação de quadrilha?

Porque o julgamento ocorre justamente nas vésperas das eleições? O STF não poderia ter adiado ou adiantado a questão para evitar esse tipo de acusação?

Porque o entendimento de que é preciso provas formais foi abandonado pelo STF justamente nesse caso tão polêmico, mudando uma jurisprudência que até a pouco era quase sagrada em todos os tribunais brasileiros? Porque se expor tanto?

E por ultimo porque a grande mídia faz tanta publicidade sobre os erros dos petistas e quase não comenta sobre os mesmo erros dos psdebistas que tem tratamento diferenciado pela justiça?


Edit.: e no seu exemplo de conduta da minha parte, note que eu contra argumentei antes de atacar a Veja.
« Última modificação: 26 de Setembro de 2012, 22:34:10 por _Juca_ »

Offline _Juca_

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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #394 Online: 26 de Setembro de 2012, 22:48:14 »

Realmente você acha que a maioria da população conhece ou se importa com a questão ética da política?

Talvez uma grande parte se importe sim. Tanto que o que mais se vê quando se conversa com qualquer cidadão sobre política é o tom condenatório sobre a classe política, justamente no quesito ético.




Citar
em, nem precisa se preocupar com a questão anterior, pois você já a respondeu. Ao que parece, a maioria da população não tem nenhuma preocupação ética, no melhor estilo "pragmatismo com pão e circo".

Não meu caro colega forista, pão é essencial para qualquer população e nos tempos atuais entretenimento é um dos principais negócios de nossa economia. Afora esse tom que você usou, que pra mim reflete apenas um preconceito de classe, existe uma percepção clara, entre a classe trabalhadora, empresários e demais setores de que o governo petista se saiu muito bem como um todo governando o país nos ultimos 12 anos, daí vem a aprovação da população, em todos os setores, regiões e classes sociais. Não adianta vir dizer que a aprovação vem decorrente apenas de políticas sociais, ela vem fortemente incluída também de setores que não precisaram ser assistidos por elas.

Offline Geotecton

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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #395 Online: 26 de Setembro de 2012, 23:08:38 »
Ok, então dê o exemplo e contra argumente.

Então vamos lá...


Porque para o ministro Joaquim Barbosa que é relator nos dois, os mesmos desvios cometidos por integrantes do PSDB tem conotação diferente dos cometidos por integrantes do PT, e esses podem ser fatiados e do PT naõ?

É séria esta pergunta? Ela não deveria ser feita ao ministro supra?

De qualquer modo eu posso enumerar n hipóteses de motivos:

1) Necessidade de atenção midiática para suprir um ego superinflado;

2) Revanche e ou vingança contra um ou mais membros do partido por algo feito (ou não) ou dito no passado;

3) Atitude corrupta dele, seja por aliciamento financeiro e ou vantagens materiais oferecidas por partidos de oposição;

4) Percepção de diferentes impactos de cada caso, no qual um transcorreu em escala estadual e o outro na esfera federal;

5) Necessidade de uma punição exemplar para um esquema de fraude ativada em escala federal em que boa parte das cúpulas dos partidos participou e que faz parecerem o Collor e o Malluf como meras 'brisas frescas de uma primavera' diante do 'furacão Katryna' armado pelo PT.

6)...

7)...


Porque para o ministério público os mesmos desvios do PSDB são caixa 2 e do PT são corrupção, peculato e formação de quadrilha?

Quem está dizendo que é o mesmo esquema é você.

Uma possível resposta está na diferença de escala dos crimes. No caso do esquema do PSDB foram acusadas formalmente cerca de 16 pessoas (menos da metade do esquema do PT) e a atuação foi em um estado (Minas Gerais) ao passo que o outro foi em escala nacional, no Congresso.


Porque o julgamento ocorre justamente nas vésperas das eleições?

Está ocorrendo agora por causa, também, das medidas protelatórias da defesa.


O STF não poderia ter adiado ou adiantado a questão para evitar esse tipo de acusação?

Adiantado? Depois de todas as ações de postergação feitas pelos advogados de defesa?

Adiado? Para que mais crimes fossem prescritos?


Porque o entendimento de que é preciso provas formais foi abandonado pelo STF justamente nesse caso tão polêmico, mudando uma jurisprudência que até a pouco era quase sagrada em todos os tribunais brasileiros? Porque se expor tanto?

O que mais os tribunais fazem é mudar a jurisprudência. Basta verificar os casos das decisões sobre o compulsório de combustível ou sobre o salário-educação, nos quais muitas pessoas ganharam e outras tantas, com os mesmos argumentos, perderam.


E por ultimo porque a grande mídia faz tanta publicidade sobre os erros dos petistas e quase não comenta sobre os mesmo erros dos psdebistas que tem tratamento diferenciado pela justiça?

Provavelmente porque a grande mídia tem interesses (legítimos ou não) diversos e porque há uma enorme diferença de escala entre os dois esquemas, incluindo número de pessoas, valores transacionados e tipos e abrangência de interesses escusos.
« Última modificação: 27 de Setembro de 2012, 00:06:42 por Geotecton »
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Offline Geotecton

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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #396 Online: 26 de Setembro de 2012, 23:25:36 »
Realmente você acha que a maioria da população conhece ou se importa com a questão ética da política?
Talvez uma grande parte se importe sim. Tanto que o que mais se vê quando se conversa com qualquer cidadão sobre política é o tom condenatório sobre a classe política, justamente no quesito ético.

Você já conversou com pessoas de todos graus da pirâmide social, para saber disto _Juca_?

Pelo muito que já andei por este país, está claro para mim que uma parcela muito significativa do povo brasileiro não dá a mínima para a ética contanto que ela tenha suas necessidades materiais básicas satisfeitas.


Bem, nem precisa se preocupar com a questão anterior, pois você já a respondeu. Ao que parece, a maioria da população não tem nenhuma preocupação ética, no melhor estilo "pragmatismo com pão e circo".
Não meu caro colega forista, pão é essencial para qualquer população e nos tempos atuais entretenimento é um dos principais negócios de nossa economia.

Você entendeu perfeitamente que eu quis dizer 'alienação' e 'desinteresse'.


Afora esse tom que você usou, que pra mim reflete apenas um preconceito de classe,

Em qual trecho eu escrevi que a alienação é uma idiossincrasia de uma dada classe social?

Por favor aponte-a de maneira precisa.


existe uma percepção clara, entre a classe trabalhadora, empresários e demais setores de que o governo petista se saiu muito bem como um todo governando o país nos ultimos 12 anos, daí vem a aprovação da população, em todos os setores, regiões e classes sociais.

Eu sou cidadão, empresário, profissional liberal e cientista (bem, este faz algum tempo que não exerço  :P), todos eles há mais tempo que você, e sei ad nauseam que o PT se saiu razoavelmente bem porque pegou um país um tanto quanto 'arrumado' institucional e economicamente, porque pegou o maior período de crescimento mundial pós-Segunda Guerra Mundial, porque teve boas ideias e programas e TAMBÉM porque ele não aplicou "uma só vírgula" do seu programa original de governo, que seria uma hecatombe econômica e financeira com matizes marxistas.


Não adianta vir dizer que a aprovação vem decorrente apenas de políticas sociais, ela vem fortemente incluída também de setores que não precisaram ser assistidos por elas.

Os bancos privados e a Telemar/Oi que o digam...
« Última modificação: 26 de Setembro de 2012, 23:35:02 por Geotecton »
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #397 Online: 27 de Setembro de 2012, 00:08:38 »
Realmente você acha que a maioria da população conhece ou se importa com a questão ética da política?
Talvez uma grande parte se importe sim. Tanto que o que mais se vê quando se conversa com qualquer cidadão sobre política é o tom condenatório sobre a classe política, justamente no quesito ético.

Você já conversou com pessoas de todos graus da pirâmide social, para saber disto _Juca_?

Pelo muito que já andei por este país, está claro para mim que uma parcela muito significativa do povo brasileiro não dá a mínima para a ética contanto que ela tenha suas necessidades materiais básicas satisfeitas.



Citar
Nível de escolaridade afeta percepção de mundo do brasileiro, diz sociólogo
[...]
Para o sociólogo Alberto Almeida, coordenador da Pesquisa Social Brasileira e autor do livro “A cabeça do brasileiro”, o nível de escolaridade da população afeta sua percepção sobre ética, família, cor e raça, economia, política e igualdade.

A pesquisa, que ouviu 2.363 pessoas em 102 municípios, foi inspirada nas idéias do antropólogo Roberto Da Matta, que participou de debate promovido pela Universidade do Legislativo Brasileiro (Unilegis) com o autor do livro na noite desta segunda-feira (3), no auditório do Interlegis. O evento, que contou com a participação do cientista político Lúcio Rennó e da jornalista Dad Squarisi, integrou o Ciclo de Conferências do Unilegis, série de debates que já discutiu, entre outros temas, a reforma política.

Almeida procurou identificar valores básicos que se encontram enraizados na mentalidade do brasileiro e que tendem a sofrer alguma alteração apenas quando uma geração substitui a outra. Ao aliar antropologia e métodos quantitativos de análise, concluiu que, enquanto pessoas de baixa escolaridade cultivam uma visão “mágica” do mundo, grupos mais escolarizados privilegiam a visão “histórica”.

O professor da Universidade Federal Fluminense (UFF) verificou, por exemplo, que quanto mais baixa a escolaridade, maior a tolerância do brasileiro com a corrupção, maior o conservadorismo em relação à sexualidade e maior a tolerância com a utilização da violência como método de promoção da justiça.

- Quem tem baixa escolaridade tende a ser tolerável com o chamado “jeitinho”. O que é corrupção muitas vezes é entendido como favor – disse Alberto Almeida.

A pesquisa também aponta uma certa tendência, principalmente entre a população de baixa escolaridade, a valorizar o papel regulatório do Estado, entendido como único responsável pelo cuidado com a coisa pública.

[...]

http://acertodecontas.blog.br/atualidades/nivel-de-escolaridade-afeta-percepcao-de-mundo-do-brasileiro-diz-sociologo/

Offline Osler

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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #398 Online: 27 de Setembro de 2012, 00:44:47 »
Pois é isso não são provas contra João Paulo, são indícios.
Juca estou bastante curioso para saber o que você considera prova. Pode me dar um exemplo?
Colocar no livro caixa do carnê leão, na linha "rendimento de pessoa física não assalariada" e escrever no histórico "referente a propina paga pela empresa xxx CNPJ xxxx)"

Se a propina foi paga por empresa, então o "correto" é lançar o valor em Rendimentos Tributáveis Recebidos de Pessoas Jurídicas ou, na pior das hipóteses, em Rendimentos Isentos e Não Tributáveis.

Isto, é claro, até a Receita Federal incorporar ao programa gerador do IRPF, os itens "Rendimentos Provenientes de Caixa Dois" e "Rendimentos Provenientes de Propinas Diversas".

Não Geo, tô falando no Carnê Leão e não da declaração de ajuste anual
“Como as massas são inconstantes, presas de desejos rebeldes, apaixonadas e sem temor pelas conseqüências, é preciso incutir-lhes medo para que se mantenham em ordem. Por isso, os antigos fizeram muito bem ao inventar os deuses e a crença no castigo depois da morte”. – Políbio

Offline Geotecton

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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #399 Online: 27 de Setembro de 2012, 00:57:50 »
Pois é isso não são provas contra João Paulo, são indícios.
Juca estou bastante curioso para saber o que você considera prova. Pode me dar um exemplo?
Colocar no livro caixa do carnê leão, na linha "rendimento de pessoa física não assalariada" e escrever no histórico "referente a propina paga pela empresa xxx CNPJ xxxx)"
Se a propina foi paga por empresa, então o "correto" é lançar o valor em Rendimentos Tributáveis Recebidos de Pessoas Jurídicas ou, na pior das hipóteses, em Rendimentos Isentos e Não Tributáveis.

Isto, é claro, até a Receita Federal incorporar ao programa gerador do IRPF, os itens "Rendimentos Provenientes de Caixa Dois" e "Rendimentos Provenientes de Propinas Diversas".
Não Geo, tô falando no Carnê Leão e não da declaração de ajuste anual

 :vergonha:

 :ok:
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