Autor Tópico: O que tem de tão ofensivo no vídeo sobre Maomé?  (Lida 41857 vezes)

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Offline Fabi

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Re:O que tem de tão ofensivo no vídeo sobre Maomé?
« Resposta #300 Online: 28 de Setembro de 2012, 20:05:29 »
Também gostaria de saber o que você faria se fosse muçulmana.
Sei lá, eu considero o islamismo uns 5 passos pra trás da civilização ocidental. Tudo o o que as mulheres conquistaram, o islamismo destrói. Tudo o que a gente passou na inquisição, também é esquecido. A primeira, a segunda guerra, a revolução francesa e as milhões de pessoas que morreram pra gente ter o mundo como é hoje, vai tudo pro ralo...

Foi difícil se livrar do atraso da religião cristã, pra vir outra religião e atrasar tudo, de novo.

Não dá pra amolecer com nenhuma religião, elas tem essa característica de segregar mulheres, criar normas toscas e retrógradas...
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Offline Fabi

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Re:O que tem de tão ofensivo no vídeo sobre Maomé?
« Resposta #301 Online: 28 de Setembro de 2012, 20:09:11 »
E agora os cristãos estão reclamando da cápsula da Placar, com o Neymar crucificado.
E quantas embaixadas brasileiras foram queimadas pro cristãos? O editor da Placar tem que se esconder e ter escolta policial porque foi ameaçado de morte? E o Neymar? Vai poder jogar de novo ou ele também está sendo ameaçado de morte?
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Offline Pasteur

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Re:O que tem de tão ofensivo no vídeo sobre Maomé?
« Resposta #302 Online: 29 de Setembro de 2012, 00:14:18 »
Também gostaria de saber o que você faria se fosse muçulmana.
Sei lá, eu considero o islamismo uns 5 passos pra trás da civilização ocidental. Tudo o que as mulheres conquistaram, o islamismo destrói. Tudo o que a gente passou na inquisição, também é esquecido. A primeira, a segunda guerra, a revolução francesa e as milhões de pessoas que morreram pra gente ter o mundo como é hoje, vai tudo pro ralo...

Foi difícil se livrar do atraso da religião cristã, pra vir outra religião e atrasar tudo, de novo.

Não dá pra amolecer com nenhuma religião, elas tem essa característica de segregar mulheres, criar normas toscas e retrógradas...

Fabi, torço para que o Islamismo acabe, que os povos vivam felizes sem as religiões que só atrapalham. Só que quando você falou da Inquisição, Revolução Francesa, você se esqueceu de mencionar as realizações culturais dos árabes:
Citar

na matemática aprimoraram a Álgebra e a Geometria; dedicaram-se também à Astronomia e à Química (alquimia); medicina: grande foi a importância de Avicena que, entre várias descobertas, diagnosticou a varíola e o sarampo e descobriu a natureza contagiosa da tuberculose;  a arquitetura sofreu influência bizantina e persa, utilizando em profusão cúpulas, minaretes e arcos ogivais; no campo da matemática, deixaram de legado cultural para o ocidente, o sistema numérico. (0,1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9). literatura:  vasta produção, com destaque para a coletânea As mil e uma noites e o poema Rubaiyat, de Omar Khayam.

Isso ajudou a aliviar o prejuízo que a ciência teve na Idade da Trevas, salvando também produções científicas da antiguidade. Digo isso só para não ser injusto com aqueles estudiosos.

Isso tudo não veio das qualidades do Islamismo, mas sim porque naquela época a religião não atrapalhou a sede dos homens pela ciência.

Offline Fernando Silva

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Re:O que tem de tão ofensivo no vídeo sobre Maomé?
« Resposta #303 Online: 29 de Setembro de 2012, 10:09:20 »
Isso ajudou a aliviar o prejuízo que a ciência teve na Idade da Trevas, salvando também produções científicas da antiguidade. Digo isso só para não ser injusto com aqueles estudiosos.

Isso tudo não veio das qualidades do Islamismo, mas sim porque naquela época a religião não atrapalhou a sede dos homens pela ciência.
Isto foi na época em que o Islã estava conquistando o mundo e nada parecia detê-lo.  Com as sucessivas derrotas, séculos depois, veio o sentimento de que, de alguma forma, eles tinham sido castigados por sua arrogância e daí eles se voltaram para o fundamentalismo.

Offline Pasteur

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Re:O que tem de tão ofensivo no vídeo sobre Maomé?
« Resposta #304 Online: 29 de Setembro de 2012, 10:33:08 »
Isso ajudou a aliviar o prejuízo que a ciência teve na Idade da Trevas, salvando também produções científicas da antiguidade. Digo isso só para não ser injusto com aqueles estudiosos.

Isso tudo não veio das qualidades do Islamismo, mas sim porque naquela época a religião não atrapalhou a sede dos homens pela ciência.
Isto foi na época em que o Islã estava conquistando o mundo e nada parecia detê-lo.  Com as sucessivas derrotas, séculos depois, veio o sentimento de que, de alguma forma, eles tinham sido castigados por sua arrogância e daí eles se voltaram para o fundamentalismo.

E foi bom que foi detido mesmo. Imagina a Fabi hoje sendo obrigada a usar a burca :hihi:

Offline Fabi

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Re:O que tem de tão ofensivo no vídeo sobre Maomé?
« Resposta #305 Online: 29 de Setembro de 2012, 11:46:08 »
Isto foi na época em que o Islã estava conquistando o mundo e nada parecia detê-lo.  Com as sucessivas derrotas, séculos depois, veio o sentimento de que, de alguma forma, eles tinham sido castigados por sua arrogância e daí eles se voltaram para o fundamentalismo.
Ainda bem, apesar da igreja católica ter usado métodos drásticos. E estão começando a questionar a contribuição dos islâmicos nisso, acho que não foram os muçulmanos que salvaram e sim os árabes. E antes os árabes eram uma cultura rica, e nem tão misógina, hoje...


E quanto a eu ser muçulmana, eu não seria, eu provavelmente seria uma daquelas dissidentes que sai por aí escrevendo livros e falando mal do Islã (ou me mataria, como a maioria das islâmicas fazem em países teocráticos). Imagine, o cristianismo até vai, Cristo seria o próprio Deus e teria feito milagres e etc, mas Maomé? Só ouviu um anjo falando coisas e nem fez nada? Quem garante que seria "Deus" que mandou falar com ele? 

Se já é difícil sustentar o cristianismo, o islã deve ser mais frágil ainda, principalmente porque quem falou com o anjo, casou com uma menina de 9 anos e isso é pedofilia. (Imagine um Deus, o Senhor do Universo, com moral absoluta. É claro que um Deus assim saberia que casar com uma menina de 9 anos é errado.)
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Offline Pasteur

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Re:O que tem de tão ofensivo no vídeo sobre Maomé?
« Resposta #306 Online: 29 de Setembro de 2012, 13:51:15 »

Imagine, o cristianismo até vai, Cristo seria o próprio Deus e teria feito milagres e etc, mas Maomé? Só ouviu um anjo falando coisas e nem fez nada? Quem garante que seria "Deus" que mandou falar com ele? 

Se já é difícil sustentar o cristianismo, o islã deve ser mais frágil ainda, principalmente porque quem falou com o anjo, casou com uma menina de 9 anos e isso é pedofilia. (Imagine um Deus, o Senhor do Universo, com moral absoluta. É claro que um Deus assim saberia que casar com uma menina de 9 anos é errado.)

Tem razão Fabi, é muito fácil ver a fragilidade de Maomé, mesmo porque ele foi de carne e osso, deu pra conhecer muito bem a personalidade dele, os fatos históricos são abundantes. Já Jesus nem sequer está provado a sua existência.

Maomé deve ter adorado conhecer a Bíblia:

Citar
DEUTERONOMIO 20:13 "E, se o Senhor, teu Deus, a entregar nas tuas mãos, passarás a fio de espada todos os seus varões. As mulheres, porém, as crianças, o gado e tudo o que houver na cidade, todos os seus despojos, os tomarás para ti, e desfrutarás da presa dos teus inimigos, que o Senhor, teu Deus, te houver entregue".

DEUTERONOMIO 21:10-13 A mulher prisioneira: Com aprovação divina, os Israelitas podem pegar as "mulheres formosas" do inimigo e as levarem para suas casas para serem suas mulheres. Suas cabeças devem ser raspadas e suas unhas devem ser cortadas e depois "entrarás a ela e tu serás teu marido e ela tua mulher". Caso não se contente com ela, podem deixá-la partir, desde que não a vendam.
Parece em muito algumas passagens do Alcorão.

Acho que até ele se chocou ao saber de algumas partes da Bíblia como essas:
Citar

IS 13:15 "Todo o que for achado será traspassado; e todo o que for apanhado, cairá a espada. E suas crianças serão despedaçadas perante os seus olhos; as suas mulheres violadas."

OZEAS 13:16"seus filhos serão despedaçados, e as suas mulheres grávidas serão abertas pelo meio."

 mas por mais que a tivesse filtrado, ainda ficou chocante, visto que não ele não tinha a moral que o homem moderno tem. No Alcorão você não encontra essas passagens de despedaçar crianças, abrir grávidas, mas ainda assim continua sujo de sangue.

Offline Gaúcho

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Re:O que tem de tão ofensivo no vídeo sobre Maomé?
« Resposta #307 Online: 29 de Setembro de 2012, 15:21:44 »
Isto foi na época em que o Islã estava conquistando o mundo e nada parecia detê-lo.  Com as sucessivas derrotas, séculos depois, veio o sentimento de que, de alguma forma, eles tinham sido castigados por sua arrogância e daí eles se voltaram para o fundamentalismo.
Ainda bem, apesar da igreja católica ter usado métodos drásticos. E estão começando a questionar a contribuição dos islâmicos nisso, acho que não foram os muçulmanos que salvaram e sim os árabes. E antes os árabes eram uma cultura rica, e nem tão misógina, hoje...


E quanto a eu ser muçulmana, eu não seria, eu provavelmente seria uma daquelas dissidentes que sai por aí escrevendo livros e falando mal do Islã (ou me mataria, como a maioria das islâmicas fazem em países teocráticos). Imagine, o cristianismo até vai, Cristo seria o próprio Deus e teria feito milagres e etc, mas Maomé? Só ouviu um anjo falando coisas e nem fez nada? Quem garante que seria "Deus" que mandou falar com ele? 

Se já é difícil sustentar o cristianismo, o islã deve ser mais frágil ainda, principalmente porque quem falou com o anjo, casou com uma menina de 9 anos e isso é pedofilia. (Imagine um Deus, o Senhor do Universo, com moral absoluta. É claro que um Deus assim saberia que casar com uma menina de 9 anos é errado.)

Eu já acho que é difícil escaparmos do ambiente em que crescemos. Possivelmente, se eu e você tivéssemos nascidos na índia, por exemplo, nós estaríamos adorando vacas, hoje em dia. O mesmo vale se tivéssemos nascidos em algum país islâmico radical. Você usaria burca e eu poderia estar querendo me explodir para ganhar minhas virgens.
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Geotecton

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Re:O que tem de tão ofensivo no vídeo sobre Maomé?
« Resposta #308 Online: 29 de Setembro de 2012, 15:24:15 »
Isto foi na época em que o Islã estava conquistando o mundo e nada parecia detê-lo.  Com as sucessivas derrotas, séculos depois, veio o sentimento de que, de alguma forma, eles tinham sido castigados por sua arrogância e daí eles se voltaram para o fundamentalismo.
Ainda bem, apesar da igreja católica ter usado métodos drásticos. E estão começando a questionar a contribuição dos islâmicos nisso, acho que não foram os muçulmanos que salvaram e sim os árabes. E antes os árabes eram uma cultura rica, e nem tão misógina, hoje...


E quanto a eu ser muçulmana, eu não seria, eu provavelmente seria uma daquelas dissidentes que sai por aí escrevendo livros e falando mal do Islã (ou me mataria, como a maioria das islâmicas fazem em países teocráticos). Imagine, o cristianismo até vai, Cristo seria o próprio Deus e teria feito milagres e etc, mas Maomé? Só ouviu um anjo falando coisas e nem fez nada? Quem garante que seria "Deus" que mandou falar com ele? 

Se já é difícil sustentar o cristianismo, o islã deve ser mais frágil ainda, principalmente porque quem falou com o anjo, casou com uma menina de 9 anos e isso é pedofilia. (Imagine um Deus, o Senhor do Universo, com moral absoluta. É claro que um Deus assim saberia que casar com uma menina de 9 anos é errado.)

Eu já acho que é difícil escaparmos do ambiente em que crescemos. Possivelmente, se eu e você tivéssemos nascidos na índia, por exemplo, nós estaríamos adorando vacas, hoje em dia.

O que ainda seria melhor do que ser ensinado a explodir ou enforcar pessoas por causa de diferenças de religião ou de cor.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:O que tem de tão ofensivo no vídeo sobre Maomé?
« Resposta #309 Online: 29 de Setembro de 2012, 17:35:08 »
Só a informação, a educação fará o radicalismo e mesmo o Islamismo minguar.

É mais complicado. Na verdade (segundo a Gallup se me recordo) os radicais costumam ser mais educados que os moderados.

Buckaroo, não estou acreditando nisso! Educado de simpatia ou educado de estudos? Porque quanto mais a pessoa estuda, mais ela percebe contradições no mundo cor de rosa pintado pelas religiões. Não é possível! Com certeza...deve ter uns caras doutrinados desde a infância que nem a educação os livra, mas a tendência, acredito, é essa.

Educado de "estudos", escolaridade.

E segundo os critérios de "radicalismo" usados, também não é correlacionado ao nível de religiosidade, mas é algo puramente político.

Frisando apenas que pelos critérios acho que separaram algumas coisas comumente consideradas juntas em "eixos" ou variáveis independentes, isso é, a definição de "radicalismo" seria algo apenas relacionado à disposição ou aprovação do uso de força ou de violência em algum tipo de ataque, enquanto que questões sobre tratamento das mulheres e etc estariam numa escala de "progressivismo versus conservadorismo", podendo haver então uma boa parte (possivelmente maioria, >=50%, chute meu, sem base alguma), que, apesar de ser contra terrorismo etc (moderado), ainda está longe do ideal no que se refere apedrejamentos e etc. Não me lembro, mas parece simplesmente lógico que então a religiosidade vá estar consideravelmente mais correlacionada com o conservadorismo.


"Conservadorismo" é praticamente um eufemismo (talvez até meio insultante para alguns) aqui, porque seriam extremamente mais "conservadores" do que o termo geralmente evoca quando pensamos em cristãos ou judeus, imagino (sem dados, só intuição pelas aparências gerais) que seu "progressivismo" na maior parte fosse estar na mesma área em uma escala que o conservadorismo extremo dos cristãos e judeus. Isso é, enquanto talvez haja coisas como um grupo "cristãos pelos direitos dos GHTLBTs, usuários de drogas e pela legalização do aborto", os muçulmanos mais progressivos geralmente não devem passar muito de uma "Tradição, Família e Propriedade".

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O que tem de tão ofensivo no vídeo sobre Maomé?
« Resposta #310 Online: 29 de Setembro de 2012, 18:16:50 »
Essa "lógica" de que os moderados tem que "fazer algo" para aparecer mais que os extremistas (ou sei lá o que, resolver todos os problemas causados pelos últimos?) vale também para "negros", "brasileiros", "ateus", ou só nesse caso?
Em momento algum foi dito que os moderados devem "aparecer mais" do que os extremistas, e sim que devem demonstrar o seu repúdio ou apoio aos ataques. As condições variam como os casos.

Por favor esclareça como eles "deveriam" manifestar o repúdio mais do que já o façam.




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E quem daqui fez algo para compensar a chacina de Columbine, conduzida por ateus? E pelos comunistas, ateus?
Não estou enquadrado em nenhuma situação que me assemelhe a quem deve compensar a chacina. Enquando indivíduo e pessoa física repudio a chacina e sou contra a promoção e existência das mesmas.

Ok, um muçulmano qualquer deve fazer mais do que isso quanto a atentados terroristas perpetrados por outras pessoas, também muçulmanas? Por que?

Se a pessoa não se enxerga mais como muçulmana, mas for de ascendência árabe, e os atentados também tiverem sido perpetrados por pessoas de ascendência árabe, a coisa muda em algo de fitura? Por que?



Citar
Essa "lógica" de que os moderados tem que "fazer algo" para aparecer mais que os extremistas (ou sei lá o que, resolver todos os problemas causados pelos últimos?) vale também para "negros", "brasileiros", "ateus", ou só nesse caso?


Concordo. É como a "lógica" que diz que os moradores dos morros cariocas são a favor dos traficantes, pois não se insurgem contra eles.
Nada foi dito sobre insurgimento. Se os moradores das favelas veem o tráfico de drogas, homens armados e corrupção de menores em seu bairro e nada falam, são automaticamente coniventes com o crime. Ainda mais quando são obrigados a se relacionar com a organização criminosa.

Note que não é necessário qualquer ação além de um posicionamento, e desse posicionamento, uma atitude que o justifique. Porém, ser contra e não fazer algo, se possível, para solucionar o problema não diferenciará claramente o moderado do decidido.

Essa definição das coisas me parece convenientemente colocar quem pode fora da favela, sem estar sob a mesma ameaça, como alguém que não tem responsabilidade alguma sobre algo que igualmente sabe estar ocorrendo, enquanto que mantém o favelado como comparsa automático.

Talvez o cara de fora só seja responsável se tiver alguma vez sido favelado, para haver a associação?



Citar
Não há uma linha divisória muito nítida entre moderados e radicais. Acho que uma boa parcela dos assim chamados "moderados", nos países árabes principalmente, seriam algo como "52% moderados, 48% radicais", não podendo ser garotos-propaganda no que se refere a tratamento humano às mulheres, homossexuais, criminosos, ou de liberdade religiosa.
Se você não tem fontes confiáveis, não vejo motivo de especular, porém, mesmo se minoria, os moderados podem fazer sua voz aparecer pacificamente se não estiverem sob ameaça, via internet, por exemplo. Caso oprimidos, automaticamamente a opinião pública notará que a opressão é a causa do silêncio, ou até mesmo da violência, como notado na Primavera Árabe.

OK, então repito, o que "deveriam" fazer além do que já fazem? E que grau de "não estar sob ameaça" seria suficiente para eles já poderem estar se "manifestando"?

(Manifestações que não mudarão absolutamente em nada a ocorrência de novos atentatos, diga-se de passagem; seria algo apenas que teriam a obrigação de fazer "para inglês ver" e assim dar um motivo a menos para justificar seu preconceito étnico, isso é, supondo que acreditassem em tal manifestação).



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É dificílimo para os moderados conseguirem fazer algo mais chamativo do que os atentados de 11 de setembro de 2001. O que poderia ser?.
Novamente, a questão não é baseada nesses critérios. A questao da expressão não ronda acerca de atos públicos de grande aparição. Os atos dos moderados não têm de ser maiores do que os dos extremistas para que tenham repercussão.

Bem, não é o que pareciam sugerir com "o problema é até onde vai os atos dos "moderados" e o quanto que eles não acabam influenciando os extremistas. E o fato do número de moderados ser maior não muda o fato de que são os extremistas que possuem uma voz (bem) mais alta...", seguido da explicação "quem cala, consente".

O que parece estar sendo dito é que se você/um grupo de pessoas não pode ter uma voz mais alta do que aquela de alguém sob um mesmo rótulo, então automaticamente consente com ela, e o grupo assim deve ser pré-julgado.



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O que fizerem além de viver suas vidas sem prejudicar aos outros tende a passer praticamente despercebido, ou ser visto com desconfiança.
Não sei por quem será visto por desconfiança, certamente por quem se importa com o que não é necessariamente seu interesse.

Essa frase ficou bem confusa.

Acredito que aqui mesmo nesse fórum você poderá encontrar colocações no sentido de que os muçulmanos ditos moderados (ou progressivos) apenas posam como tal, é uma farsa, na verdade apóiam os terroristas.



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Enquanto que se um bando de pró-terroristas semi-analfabetos fizerem uma única passeata com placas escrito pelo único entre eles que sabe escrever em inglês clamando por decapitações de infiéis, suas imagens serão reproduzidas freneticamente, e é essa a imagem distorcida que fica.
Depende de fontes, interpretação, ponto de vista, acontecimentos políticos, caráter da manifestação, motivo da manifestação, e muitos outros.

O que isso ao menos quer dizer?

O que de fato acontece é o que eu disse: acontece um atentado ou uma passeata de radicais, então isso não só é naturalmente mais marcante, como será "reproduzido" mais e mais vezes, nesse caso em particular, especialmente por vozes de direita/conservadores. O tema de discussão é muçulmanos? Então tasque-se uma foto ou do ataque de 11 de setembro de 2001, onze anos depois, ou de uma passeata ocorrida em um lugar, uma vez, de um bando de radicais, com todas as placas escritas por uma só pessoa, ou ainda, uma foto de uma mesma garota ensangüentada que foi estuprada por muçulmanos sucessivas vezes, nos EUA, na Suécia, na Inglaterra. Ou ainda, de um casamento, e diga que as menininhas de cinco anos que carregam os anéis são as noivas dos caras de vinte anos que estão ao lado delas.



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O que você faria de diferente se fosse muçulmana, como faria para condenar os extremistas?
Quem condena não é o povo, e sim a justiça. Ao povo cabe a mobilização para que a justiça atente-se ao caso e solucione a situação.

Isso é apenas "condenação" no sentido estritamente legal/criminal. O termo pode ser usado no sentido "social" sem sugerir um ato fora-da-lei. Mas você sabe disso.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O que tem de tão ofensivo no vídeo sobre Maomé?
« Resposta #311 Online: 29 de Setembro de 2012, 18:42:04 »
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Essa "lógica" de que os moderados tem que "fazer algo" para aparecer mais que os extremistas (ou sei lá o que, resolver todos os problemas causados pelos últimos?) vale também para "negros", "brasileiros", "ateus", ou só nesse caso?

Quem daqui fez algo contra a corrupção no Brasil? E o que planeja fazer, além de votar silenciosamente em nulo, branco, ou em alguém que acha que não será conivente com a corrupção?

A analogia não bate. A corrupção no Brasil é vergonhosa, mas a imprensa, a Justiça e as instituições, bem ou mal, lutam contra ela. E ninguém é a favor da corrupção, ao contrário do Islã, onde uma parte expressiva da população é a favor do radicalismo muçulmano. Ninguém sai queimando embaixada para defender a corrupção.

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E quem daqui fez algo para compensar a chacina de Columbine, conduzida por ateus? E pelos comunistas, ateus?

Novamente, a analogia só seria válida se os assassinos de Columbine tivessem feito a chacina em nome de alguma ofensa contra os ateus. Se seguirmos esta lógica, não só os ateus deveriam protestar, mas também os adolescentes, brancos, americanos, moradores da rua onde eles moram, consumidores do mercado onde eles compram, pois todos tem "algo em comum" com os assassinos.

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E os negros e mulatos, o que pensam em fazer quanto aos negros e mulatos criminosos? Depois não podem reclamar do racismo, hein.

Nenhum negro ou mulato é criminoso devido a alguma "ofensa" feita a eles. Nenhuma (ou pouquíssimas) liderança de movimentos negros faz apologia e apóia os crime cometido por eles. Não existe nenhuma manifestação em países de maioria negra quando  um negro criminoso é preso.

O grande problema e que diferencia os Islã nestes casos é que o motivo da revolta é fútil, a violência é direcionada para alvos que não tem nada a ver com quem "ofendeu" o Islã, e líderes muçulmanos aprovam e incentivam diretamente os radicais.

Os moderados não tem a obrigação e nem devem arriscar a própria vida para "aparecer mais" do que os radicais. Mas também não dá para falar que o Islã é "pacífico" e que os radicais são minoria, se são eles que dão o tom e os moderados não querem ou não podem fazer valer sua visão.

O resumo da coisa é o seguinte. Preconceito, generalização a um grupo de pessoas é raramente justificado, e não se justifica por associação religiosa. Ponto.

Enquanto as pessoas de um grupo rotulado como X não conduziram determinadas ações ou expressamente apóiam as ações de uma parte desse grupo, não deve ser imputado a elas o mesmo "julgamento" que é perfeitamente válido àqueles que perpetraram ou expresamente apóiam a esses atos. Se você, por qualquer motivo, faz parte do grupo abrangente X, e não apóia esses atos, não merece ser pré-julgado como alguém que apóia a todos os atos do grupo X ou de parte dele, e não tem qualquer obrigação de se explicar, de manifestar isso de forma bem clara, que satisfaça a qualquer um que prefira generalizar.

Esse "X" vale para praticamente qualquer coisa, e a coisa não muda de figura se for uma religião qualquer ou especificamente o islamismo.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O que tem de tão ofensivo no vídeo sobre Maomé?
« Resposta #312 Online: 29 de Setembro de 2012, 18:45:49 »
Também gostaria de saber o que você faria se fosse muçulmana.
Sei lá, eu considero o islamismo uns 5 passos pra trás da civilização ocidental. Tudo o o que as mulheres conquistaram, o islamismo destrói. Tudo o que a gente passou na inquisição, também é esquecido. A primeira, a segunda guerra, a revolução francesa e as milhões de pessoas que morreram pra gente ter o mundo como é hoje, vai tudo pro ralo...

Foi difícil se livrar do atraso da religião cristã, pra vir outra religião e atrasar tudo, de novo.

Não dá pra amolecer com nenhuma religião, elas tem essa característica de segregar mulheres, criar normas toscas e retrógradas...

OK, imagine que você tivesse uma interpretação toda perfumada do islã, como algumas pessoas têm. Como não é diferente de um cristianismo que se poderia ter pelo que está escrito na bíblia, e pelo que se têm de amostra histŕirica (e até mesmo pequenas porções no presente).

E então eu te digo que você apóia os terroristas, ou que no mínimo, faz menos do que deveria fazer. Afinal, não vi você fazer nada que tenha impedido um ato terrorista.

Offline Fabi

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Re:O que tem de tão ofensivo no vídeo sobre Maomé?
« Resposta #313 Online: 29 de Setembro de 2012, 19:08:34 »
Eu já acho que é difícil escaparmos do ambiente em que crescemos. Possivelmente, se eu e você tivéssemos nascidos na índia, por exemplo, nós estaríamos adorando vacas, hoje em dia. O mesmo vale se tivéssemos nascidos em algum país islâmico radical. Você usaria burca e eu poderia estar querendo me explodir para ganhar minhas virgens.
Claro, deve ser por isso que você é católico e ama a Deus sobre todas as coisas. Ou não?
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Offline Barata Tenno

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Re:O que tem de tão ofensivo no vídeo sobre Maomé?
« Resposta #314 Online: 29 de Setembro de 2012, 19:14:01 »
Eu já acho que é difícil escaparmos do ambiente em que crescemos. Possivelmente, se eu e você tivéssemos nascidos na índia, por exemplo, nós estaríamos adorando vacas, hoje em dia. O mesmo vale se tivéssemos nascidos em algum país islâmico radical. Você usaria burca e eu poderia estar querendo me explodir para ganhar minhas virgens.
Claro, deve ser por isso que você é católico e ama a Deus sobre todas as coisas. Ou não?


Se ele fosse um indiano pobre pé rapado adoraria a vaca, mesma coisa por aqui. Vai ver a proporção de atrás nas camadas mais pobres e ignorantes do Brasil.
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Offline Fabi

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Re:O que tem de tão ofensivo no vídeo sobre Maomé?
« Resposta #315 Online: 29 de Setembro de 2012, 19:27:15 »
Se ele fosse um indiano pobre pé rapado adoraria a vaca, mesma coisa por aqui. Vai ver a proporção de atrás nas camadas mais pobres e ignorantes do Brasil.
Só é ateu quem é rico então?
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Offline Gaúcho

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Re:O que tem de tão ofensivo no vídeo sobre Maomé?
« Resposta #316 Online: 29 de Setembro de 2012, 19:53:54 »
Eu já acho que é difícil escaparmos do ambiente em que crescemos. Possivelmente, se eu e você tivéssemos nascidos na índia, por exemplo, nós estaríamos adorando vacas, hoje em dia. O mesmo vale se tivéssemos nascidos em algum país islâmico radical. Você usaria burca e eu poderia estar querendo me explodir para ganhar minhas virgens.
Claro, deve ser por isso que você é católico e ama a Deus sobre todas as coisas. Ou não?

Como eu coloquei na mensagem: possivelmente.

É muito wishful thinking achar que você nasceria em um país 98% islâmico e seria a revolucionária rebelde livre-pensadora. 
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:O que tem de tão ofensivo no vídeo sobre Maomé?
« Resposta #317 Online: 29 de Setembro de 2012, 20:23:38 »
Se ele fosse um indiano pobre pé rapado adoraria a vaca, mesma coisa por aqui. Vai ver a proporção de atrás nas camadas mais pobres e ignorantes do Brasil.
Só é ateu quem é rico então?

Não. Mas você ter vindo a ser atéia ou o que for, não é necessariamente algo inerente a uma "você platônica" que persistiria mesmo se por qualquer razão tivesse sido criada como muçulmana. Mas isso nem importa, se duvidar disso pode então só "fazer de conta" que seria possível alguém crer numa versão não-terrorista do islamismo, que as interpretações corretas são todas floridas e maravilhosas, e que os atos dos terroristas são doentios, sem desculpa. E, se colocando nessa condição, se perguntar o que faria.

Offline Pasteur

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Re:O que tem de tão ofensivo no vídeo sobre Maomé?
« Resposta #318 Online: 29 de Setembro de 2012, 20:27:22 »
Frisando apenas que pelos critérios acho que separaram algumas coisas comumente consideradas juntas em "eixos" ou variáveis independentes, isso é, a definição de "radicalismo" seria algo apenas relacionado à disposição ou aprovação do uso de força ou de violência em algum tipo de ataque, enquanto que questões sobre tratamento das mulheres e etc estariam numa escala de "progressivismo versus conservadorismo", podendo haver então uma boa parte (possivelmente maioria, >=50%, chute meu, sem base alguma), que, apesar de ser contra terrorismo etc (moderado), ainda está longe do ideal no que se refere apedrejamentos e etc. Não me lembro, mas parece simplesmente lógico que então a religiosidade vá estar consideravelmente mais correlacionada com o conservadorismo.


 

Buckaroo, também classifico como radical quem é a favor do apedrejamento. Realmente é complicado saber a real proporção de moderados/radicais, mas se os radicais fossem mesmo 50% o mundo estaria perdido. Quando leio, como já lí. que há 10% de radicais, fico pasmo, já acho muito. Ainda estou duvidando dessa pesquisa que mostra um maior nível de escolaridade dos radicais. Não é possível!

"Conservadorismo" é praticamente um eufemismo (talvez até meio insultante para alguns) aqui, porque seriam extremamente mais "conservadores" do que o termo geralmente evoca quando pensamos em cristãos ou judeus, imagino (sem dados, só intuição pelas aparências gerais) que seu "progressivismo" na maior parte fosse estar na mesma área em uma escala que o conservadorismo extremo dos cristãos e judeus. Isso é, enquanto talvez haja coisas como um grupo "cristãos pelos direitos dos GHTLBTs, usuários de drogas e pela legalização do aborto", os muçulmanos mais progressivos geralmente não devem passar muito de uma "Tradição, Família e Propriedade".

Aí, sim, neste ponto os "moderados" são muito pouco moderados, quer dizer, progressivos.


« Última modificação: 29 de Setembro de 2012, 20:50:16 por pasteur »

Offline Pasteur

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Re:O que tem de tão ofensivo no vídeo sobre Maomé?
« Resposta #319 Online: 29 de Setembro de 2012, 20:33:13 »
...seria possível alguém crer numa versão não-terrorista do islamismo, que as interpretações corretas são todas floridas e maravilhosas, e que os atos dos terroristas são doentios, sem desculpa.

Por incrível que pareça é exatamente essa a versão que a maioria dos muçulmanos enxergam o Islamismo! Muitos nem lêem o Alcorão!
« Última modificação: 29 de Setembro de 2012, 20:35:34 por pasteur »

Offline Price

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Re:O que tem de tão ofensivo no vídeo sobre Maomé?
« Resposta #320 Online: 30 de Setembro de 2012, 02:40:09 »
Essa "lógica" de que os moderados tem que "fazer algo" para aparecer mais que os extremistas (ou sei lá o que, resolver todos os problemas causados pelos últimos?) vale também para "negros", "brasileiros", "ateus", ou só nesse caso?
Em momento algum foi dito que os moderados devem "aparecer mais" do que os extremistas, e sim que devem demonstrar o seu repúdio ou apoio aos ataques. As condições variam como os casos.

Por favor esclareça como eles "deveriam" manifestar o repúdio mais do que já o façam.
Não vejo motivo para maximizarem seu repúdio. Somente acho correto que definam sua opinião sobre o ocorrido e se expressem, como agora o fazem, e a mídia muitas vezes negligencia.

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E quem daqui fez algo para compensar a chacina de Columbine, conduzida por ateus? E pelos comunistas, ateus?
Não estou enquadrado em nenhuma situação que me assemelhe a quem deve compensar a chacina. Enquando indivíduo e pessoa física repudio a chacina e sou contra a promoção e existência das mesmas.

Ok, um muçulmano qualquer deve fazer mais do que isso quanto a atentados terroristas perpetrados por outras pessoas, também muçulmanas? Por que?

Se a pessoa não se enxerga mais como muçulmana, mas for de ascendência árabe, e os atentados também tiverem sido perpetrados por pessoas de ascendência árabe, a coisa muda em algo de fitura? Por que?
Mesmo que sejam de mesma descendência, religião ou cor, ao meu ver, nada além do posicionamento sobre os atos é necessário, em geral. Se uma classe seja considerada como um todo responsável pelo ato, que os que não concordam com a taxação exponham seu posicionamento e ponto de vista, mas, caso não se encomodem, que deixem tudo como estiver, e que lidem com a opinião pública.

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Essa "lógica" de que os moderados tem que "fazer algo" para aparecer mais que os extremistas (ou sei lá o que, resolver todos os problemas causados pelos últimos?) vale também para "negros", "brasileiros", "ateus", ou só nesse caso?


Concordo. É como a "lógica" que diz que os moradores dos morros cariocas são a favor dos traficantes, pois não se insurgem contra eles.
Nada foi dito sobre insurgimento. Se os moradores das favelas veem o tráfico de drogas, homens armados e corrupção de menores em seu bairro e nada falam, são automaticamente coniventes com o crime. Ainda mais quando são obrigados a se relacionar com a organização criminosa.

Note que não é necessário qualquer ação além de um posicionamento, e desse posicionamento, uma atitude que o justifique. Porém, ser contra e não fazer algo, se possível, para solucionar o problema não diferenciará claramente o moderado do decidido.

Essa definição das coisas me parece convenientemente colocar quem pode fora da favela, sem estar sob a mesma ameaça, como alguém que não tem responsabilidade alguma sobre algo que igualmente sabe estar ocorrendo, enquanto que mantém o favelado como comparsa automático.

Talvez o cara de fora só seja responsável se tiver alguma vez sido favelado, para haver a associação?
Não entendi o que você escreveu, embora imagine o seu significado, por favor torne-as mais claras, se quiser.

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Não há uma linha divisória muito nítida entre moderados e radicais. Acho que uma boa parcela dos assim chamados "moderados", nos países árabes principalmente, seriam algo como "52% moderados, 48% radicais", não podendo ser garotos-propaganda no que se refere a tratamento humano às mulheres, homossexuais, criminosos, ou de liberdade religiosa.
Se você não tem fontes confiáveis, não vejo motivo de especular, porém, mesmo se minoria, os moderados podem fazer sua voz aparecer pacificamente se não estiverem sob ameaça, via internet, por exemplo. Caso oprimidos, automaticamamente a opinião pública notará que a opressão é a causa do silêncio, ou até mesmo da violência, como notado na Primavera Árabe.

OK, então repito, o que "deveriam" fazer além do que já fazem? E que grau de "não estar sob ameaça" seria suficiente para eles já poderem estar se "manifestando"?

(Manifestações que não mudarão absolutamente em nada a ocorrência de novos atentatos, diga-se de passagem; seria algo apenas que teriam a obrigação de fazer "para inglês ver" e assim dar um motivo a menos para justificar seu preconceito étnico, isso é, supondo que acreditassem em tal manifestação).
Como já respondi, eu não vejo necessidade de intensificar o repúdio aos atos terroristas. Quem mede o grau da ameaça é quem manifesta, eu não buscaria um confronto físico com alguém que me ameaçasse de morte.

Manifestações não impedem novos ataques, isso é óbvio. Afinal as manifestçaões são, originalmente, ações de protesto, de descontentamento, a respeito de algo que aconteceu ou que acontece, e não que vá acontecer, e não vejo modo de mudar essas características.

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É dificílimo para os moderados conseguirem fazer algo mais chamativo do que os atentados de 11 de setembro de 2001. O que poderia ser?.
Novamente, a questão não é baseada nesses critérios. A questao da expressão não ronda acerca de atos públicos de grande aparição. Os atos dos moderados não têm de ser maiores do que os dos extremistas para que tenham repercussão.

Bem, não é o que pareciam sugerir com "o problema é até onde vai os atos dos "moderados" e o quanto que eles não acabam influenciando os extremistas. E o fato do número de moderados ser maior não muda o fato de que são os extremistas que possuem uma voz (bem) mais alta...", seguido da explicação "quem cala, consente".

O que parece estar sendo dito é que se você/um grupo de pessoas não pode ter uma voz mais alta do que aquela de alguém sob um mesmo rótulo, então automaticamente consente com ela, e o grupo assim deve ser pré-julgado.
Parece que não fui claro no comentário anterior: uma manifestação, de qualquer caráter, não se baseia em repercusão, e sim em posicionamento. É praticamente impossível que manifestantes recebam mais atenção do que os fatos que os motivam a manifestar.

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O que fizerem além de viver suas vidas sem prejudicar aos outros tende a passer praticamente despercebido, ou ser visto com desconfiança.
Não sei por quem será visto por desconfiança, certamente por quem se importa com o que não é necessariamente seu interesse.

Essa frase ficou bem confusa.

Acredito que aqui mesmo nesse fórum você poderá encontrar colocações no sentido de que os muçulmanos ditos moderados (ou progressivos) apenas posam como tal, é uma farsa, na verdade apóiam os terroristas.
A minha frase anterior é o mesmo que: muitas vezes a opinião pública é formada por pessoas que não têm o mínimo de interesse no ocorrido, ou tem interesses difusos a estes.

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Enquanto que se um bando de pró-terroristas semi-analfabetos fizerem uma única passeata com placas escrito pelo único entre eles que sabe escrever em inglês clamando por decapitações de infiéis, suas imagens serão reproduzidas freneticamente, e é essa a imagem distorcida que fica.
Depende de fontes, interpretação, ponto de vista, acontecimentos políticos, caráter da manifestação, motivo da manifestação, e muitos outros.

O que isso ao menos quer dizer?
Que a intepretação depende de um ou vários fatores...

O que de fato acontece é o que eu disse: acontece um atentado ou uma passeata de radicais, então isso não só é naturalmente mais marcante, como será "reproduzido" mais e mais vezes, nesse caso em particular, especialmente por vozes de direita/conservadores. O tema de discussão é muçulmanos? Então tasque-se uma foto ou do ataque de 11 de setembro de 2001, onze anos depois, ou de uma passeata ocorrida em um lugar, uma vez, de um bando de radicais, com todas as placas escritas por uma só pessoa, ou ainda, uma foto de uma mesma garota ensangüentada que foi estuprada por muçulmanos sucessivas vezes, nos EUA, na Suécia, na Inglaterra. Ou ainda, de um casamento, e diga que as menininhas de cinco anos que carregam os anéis são as noivas dos caras de vinte anos que estão ao lado delas.
...e nesse caso, o principal é a manipulação ideológica por parte da mídia.

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O que você faria de diferente se fosse muçulmana, como faria para condenar os extremistas?
Quem condena não é o povo, e sim a justiça. Ao povo cabe a mobilização para que a justiça atente-se ao caso e solucione a situação.

Isso é apenas "condenação" no sentido estritamente legal/criminal. O termo pode ser usado no sentido "social" sem sugerir um ato fora-da-lei. Mas você sabe disso.
Sei sim, o problema foi a falta de expecificação. Socialmente, condenaria os atos me posicionando contra (e denunciando o que pudesse, se pudesse), e caso sofresse prejuízo, faria alguma manifestação via internet, de modo anônimo.
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline Fernando Silva

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Re:O que tem de tão ofensivo no vídeo sobre Maomé?
« Resposta #321 Online: 30 de Setembro de 2012, 07:50:06 »
E quanto a eu ser muçulmana, eu não seria, eu provavelmente seria uma daquelas dissidentes que sai por aí escrevendo livros e falando mal do Islã (ou me mataria, como a maioria das islâmicas fazem em países teocráticos). Imagine, o cristianismo até vai, Cristo seria o próprio Deus e teria feito milagres e etc, mas Maomé? Só ouviu um anjo falando coisas e nem fez nada? Quem garante que seria "Deus" que mandou falar com ele? 
Portugal e Espanha herdaram a cultura islâmica depois de 800 anos de ocupação e os portugueses a trouxeram para o Brasil. Aqui no Rio, quando as mulheres saíam de casa (e isto era raro) usavam véus como as islamitas, embora não fossem tão pesados. Em Portugal, a coisa foi mudando, mas aqui durou mais devido ao isolamento e só acabou quando a família real fugiu para cá e trouxe as novas modas.

Offline Hold the Door

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Re:O que tem de tão ofensivo no vídeo sobre Maomé?
« Resposta #322 Online: 30 de Setembro de 2012, 17:44:00 »
Citar
Bangladhesh anti-Buddhist violence 'planned'

Thousands of rioters torched Buddhist temples and homes in southeastern Bangladesh on Sunday over a photo posted on Facebook deemed offensive to Islam, in a rare attack against the community.



Officials said the mob comprising some 25,000 people set fire to at least five Buddhist temples and dozens of homes in Ramu town and its adjoining villages, some 350 kilometres (216 miles) from the capital Dhaka.

Nojibul Islam, a police chief in the coastal district of Cox's Bazaar, said at least 20 people were injured. Authorities did not say if any of the rioters were arrested.

The rioters claimed the photo allegedly defaming the Koran was uploaded on Facebook by a young Buddhist from the area, district administrator Joinul Bari said.

"They became unruly and attacked Buddhist houses, torching and damaging their temples from midnight to Sunday morning," he said.

"At least 100 houses were damaged. We called in army and border guards to quell the violence," he said, adding that authorities had temporarily banned public gatherings in the area to prevent further clashes.

The Daily Star of Dhaka quoted Home Minister Mohiuddin Khan Alamgir as saying the violence was a "premeditated and deliberate act of communal violence against the minority".[...]

http://www.bangkokpost.com/news/asia/314813/rioters-torch-buddhist-temples-homes
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Fabi

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Re:O que tem de tão ofensivo no vídeo sobre Maomé?
« Resposta #323 Online: 30 de Setembro de 2012, 20:33:54 »
De novo esses atos pacíficos? É muita moderação pra mim...
Difficulter reciduntur vitia quae nobiscum creverunt.

“Deus me dê a serenidadecapacidade para aceitar as coisas que não posso mudar, a coragem para mudar o que posso, e a sabedoria para saber a diferença” (Desconhecido)

Offline Pasteur

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Re:O que tem de tão ofensivo no vídeo sobre Maomé?
« Resposta #324 Online: 30 de Setembro de 2012, 23:59:08 »
Fabi, em sua opinião qual é a porcentagem dos 1,5 bi de muçulmanos que são terroristas ou apoiam o terror?

 

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