Tópico: O fascista mora ao lado

[Unknown]

Então quando um boyzinho se diverte matando moradores de rua,

O quão comum é isso? Falam como se estivesse acontecendo todas as madrugadas. Os playboyzinhos de balada em balada, vão atropelando/incendiando mendigos por diversão entre uma e outra.

Eu dei um exemplo, mas olhe bem

De 1980 a 2010, foram assassinadas no país perto de 91 mil mulheres no Brasil, 43,5 mil só na última década. O número de mortes nesses 30 anos passou de 1.353 para 4.297, o que representa um aumento de 217,6% – ....http://www.agenciapatriciagalvao.org.br/option=com_content&view=article&id=1975

Sou ruim pra burro em matemática, mas essa porcentagem me parece errrada, ainda mais no texto do link, que complementa, "mais do que triplicando" -- mais do que triplicando seria algo mais do que 300%, não mais do que 200%, que seria algo mais do que o dobro.

Está se falando de aumento. Quando algo aumenta 100%, dobra o valor original. Quando aumenta 200% triplica o valor original. E assim vai.

[Buckaroo Banzai]

É, faz sentido.

[LaraAS]

Ah.....outra coisa, sobre o que falaram acima, sobre que estranham a preocupação sobre culpabilização.
          Como eu já disse em outro tópico, o único discurso militante que não é culpabilização dos considerados por esse discurso como o outro absoluto, é o discurso em termos de interesse bem entendido do outro, e eu não vi esse loucão que começou esse tópico nem os que concordaram com ele aqui, fazer qualquer argumento desse tipo nem uma vez sequer nesse tópico nem nos outros tópicos desse loucão que abriu esse tópico aqui.

Não ofenda os outros foristas. A reincidência vai lhe render um cartão amarelo.

        É chamar toda (ou pelo menos 70%) da parte da classe média que é dos ramos tecnocrático de administração de empresas, de contabilidade, de engenheiros ou dona de pequenos e médios negócios (que são os que nesse tipo de discurso são considerados de classe média) de fascista (e no sentido popular de palavrão, praticamente como sinônimo de nazista) não é uma coisa que valha uma advertência ou um cartão amarelo?
       E ainda falar para vigiar, para tomar cuidado, no melhor estilo de policia política de bairro....e também insinuando que mesmo sendo de outros ramos, de outras profissões ou inclusive meio pobres, de classe média baixa, se religiosos tradicionais a favor do discurso tradicional sobre o assunto prática homossexual ou então mesmo sem ser a favor desse discurso religioso, por outros motivos sendo contra o projeto da lei de homofobia seriam isso também e precisariam ser vigiados por esse projeto de polícia política de bairro.

[Vento Sul]

Se for pra comparar tem que ser homens mortos por mulheres....

A comparação estaria sendo de mulheres mortas por homens e mulheres, com homens mortos por mulheres. Mesmo que fosse de homens mortos por mulheres e mulheres mortas por homens, o número de homens mortos por homens ajuda a desfazer a idéia de que o número de mulheres mortas, mesmo que apenas por homens, se deveria a alguma espécie de perseguição generalizada dos homens às mulheres.

Quando se fala que há violência contra certos setores da sociedade, por motivos banais, não está generalizando coisa nenhuma, segundo órgãos governamentais, a maior denuncia de atos violentos foi sobre os idosos, foram 2000 denúncias de violência física e psicológica em 2012. Ninguém está dizendo que isto é que acontece em todos os lares, mas é um fato. E pode atingir alguns dos foristas centenários aqui
É diferente ver cidadãos comuns cometendo tais brutalidades se comparadas a criminosos com extensa lista de crimes nas costas.
Toda hora alguém cita esta saída escorregadia pela lateral tentando argumentar que se existe tal fato ele não é genérico e portanto sem muito valor ou como uma normalidade do sistema.

Estão queimando ônibus em SP e Rio, se fôssemos argumentar que isso não deve ser combatido pois não se queima toda hora um ônibus nessas cidades e que são casos isolados, portanto não devemos generalizar...

No caso ainda dos idosos, há um agravante, que a maioria dos que são molestados, não se queixam, pois ainda que sejam violentos, os molestadores são seus familiares. Quer dizer que as estatísticas são pífias, mas alertam para um problema que pode ser de maiores proporções.

O combate a estas agressões é que podem ser discutidos. Leis podem sim deturpar e desviar o foco para longe do fato a ser analisado. Mas isto também é paranóia, cheirando a teoria das conspirações.

[Buckaroo Banzai]

Eu não estou dizendo que qualquer crime não devesse ser combatido.


O que eu vejo como problemático é criar falsos "pânicos"/histerias/tendências, como nos exemplos que já dei, um casal joga uma filha do prédio, "a assustadora ascenção do filicídio misógino no Brasil -- será essa a verdadeira motivação por trás daqueles que defendem o aborto?"; "namorado da Suzane Hichtoffen, um ateu confesso: como podemos nos proteger do crescente números de psicopatas que não temem a Deus?"


Esse tipo de coisa é um cultivo a uma paranóia que é um problema em si mesmo para as pessoas em geral, e para as pessoas que sejam as potenciais vítimas. Por exemplo, não vai precisar procurar muito para achar feministas que acham que algo como o tópico "a mulher mais gostosa que já vi", do qual você participa bastante, "é uma amostra de como a sociedade odeia a mulher".

[Price]

Quando se fala que há violência contra certos setores da sociedade, por motivos banais, não está generalizando coisa nenhuma

Não, quando há uma separação já há um equivoco. As ONGs defendem a distinção pela causa do crime, a lógica é a distinção pelo tipo de crime.

É diferente ver cidadãos comuns cometendo tais brutalidades se comparadas a criminosos com extensa lista de crimes nas costas.

Ambos criminosos, ambos devem ser punidos. Leis são reativas, não proativas, nem o maior arcabouço legal imaginável vai impedir uma pessoa de matar outra.

Toda hora alguém cita esta saída escorregadia pela lateral tentando argumentar que se existe tal fato ele não é genérico e portanto sem muito valor ou como uma normalidade do sistema.

Demonstre porque as mulheres devem ter tratamento legal diferenciado do homem. Cite um exemplo de lei exclusiva que teve resultados positivos que não poderiam ser atingidos com a aplicação das leis anteriores.

Estão queimando ônibus em SP e Rio, se fôssemos argumentar que isso não deve ser combatido pois não se queima toda hora um ônibus nessas cidades e que são casos isolados, portanto não devemos generalizar...

Vocês talvez podem argumentar, aqui neste tópico ninguém disse que o caso não deve ser combatido, nem que é um caso isolado. Quem aqui defende que o caso é isolado e que não deve ser generalizadao são justamente as mesmas pessoas que defendem leis especiais

O combate a estas agressões é que podem ser discutidos. Leis podem sim deturpar e desviar o foco para longe do fato a ser analisado. Mas isto também é paranóia, cheirando a teoria das conspirações.

Então você é paranóico e cheira a ser crente de teorias de conspirações, você mesmo caiu em contradição.

[Barata Tenno]

Crimes sao julgados por tipo e causa desde sempre. Nada de novo aqui.

[Price]

Crimes sao julgados por tipo e causa desde sempre. Nada de novo aqui.

Estou falando de produção de leis, não de julgamento de crimes.

[Barata Tenno]

Crimes sao julgados por tipo e causa desde sempre. Nada de novo aqui.

Estou falando de produção de leis, não de julgamento de crimes.

E se julga um crime com o que? Leis, oras. Se o julgamento leva em conta a causa e porque a lei assim prevê.

[Price]

Crimes sao julgados por tipo e causa desde sempre. Nada de novo aqui.

Estou falando de produção de leis, não de julgamento de crimes.

E se julga um crime com o que? Leis, oras. Se o julgamento leva em conta a causa e porque a lei assim prevê.

A lei prevê causas, qualificações, não é produzida com base nelas.

[JohnnyRivers]

Leis só dizem o que é aceito e o que não é aceito dentro de uma sociedade. Não impedem transgressões. E as transgressões, são passiveis de punições (ou não, dependendo da redação).

Quanto ao debate em andamento, não concordo que as leis para crimes cometido contra a mulher sejam diferentes dos crimes cometidos contra homens. Isto viola o principio da igualdade.

[AleYsatis]

Para mim vocês ainda estão confundindo igualdade de direitos com igualdade legal. E essa tentativa de trazer números, de tentar mostra que as generalizações do texto principal como a da morte do índio estão erradas e tal, é querer desviar do assunto. Já coloquei aqui um texto que mostra que no discurso a generalização não só é aceita como necessária e imprescindível. Não importa quantos índios foram queimados especificamente, o que deve ser tirado do texto e então discutido aqui é num âmbito mais geral, se nossa sociedade não está sendo "fascista" ao fingir que não vê que minorias existem SIM e são vitimizadas SIM.

Reforço, se algum grupo não tem seus direitos de igualdade afirmados na sociedade essa sociedade DEVE criar leis "especiais" sim até que se alcance um grau de igualde de DIREITOS que é o que importa.

Vai um textinho bem legal do nosso amiguinho Ghiraldelli Jr sobre isso

A política para as minorias e o Estado liberal
20/07/2011

Pai e filho heterossexuais foram agredidos por sete rapazes que os confundiram com casal gay, por eles estarem abraçados (Folha, julho 2001). É significativo, inclusive, ver que a agressão teve atos de antropofagia, pois a orelha de um dos agredidos foi literalmente devorada. Como sempre nesses casos, o agressor não aplaca sua mágoa geradora de ira por meio da pancada, mas necessita mutilar o corpo do agredido. Precisa desfigurá-lo de alguma forma, já que o modo que a vítima o provoca é por meio do uso do corpo.

O pior quanto a esses casos não termina na agressão. É acrescido à agressão física o modo como surge a desculpa: não se sabia que se estava agredindo a pessoa errada! Ou seja: caso fosse a pessoa certa, então, nada existiria para se objetar contra a agressão.

Outros rapazes, já há algum tempo, atacaram uma empregada doméstica e, depois, se “desculparam” com a frase “seu delegado, nós pensamos que era uma puta”. Aliás, frase semelhante àquela dos meninos ricos – jamais punidos – que queimaram o índio e falaram para os seus pais “foi mancada, pensamos que era apenas um mendigo”.

Apesar desse tipo de ato sensibilizar a imprensa liberal, que prontamente os repugna, a nossa direita política não consegue enxergar esses crimes como crimes gerados pelo preconceito e, portanto, necessários de serem evitadas por legislação especial. A direita política se apega a um pressuposto que ela afirma ser liberal, mas que, sabemos bem, é explicitamente conservador. Ela quer ver esses crimes como crimes comuns: tratar-se-ia de agressões de indivíduos contra indivíduos e, enfim, sendo todos iguais perante a lei, o que a lei deve fazer é julgar e punir o agressor, como em qualquer caso.

Os liberais autênticos e uma boa parcela da esquerda não vê assim as coisas. Sabem que o liberalismo adotou outros critérios para olhar o cidadão. O liberalismo atual que, enfim, já não é mais o de John Locke e, sim, o de Rawls, permite que o olho da igualdade vasculhe terrenos menos abstratos. Os cidadãos são iguais perante a lei – isso continua válido, é claro. Ora, mas exatamente porque a igualdade deve continuar válida, é que há a necessidade de pensar em compensações. Devemos reconhecer que há os que podem se apresentar perante a lei na condição de cidadãos e há os que não estão na condição plena de cidadania – embora a mereçam – e precisam de certo apoio para se apresentar perante a lei e, então, receber o benefício da igualdade. Gays, índios, prostitutas, negros, travestis, mulheres em geral, crianças, idosos, pessoas com capacidade física e mental carente de cuidados etc. – esses grupos só são cidadãos à custa não só de dinheiro, mas de aporte do Estado em termos de leis de proteção e promoção. Para isso existem coisas como as cotas, no sentido das políticas de ação afirmativa, e também existem leis do tipo “Maria da Penha”, no sentido da política de proteção. O programa liberal não deixou de ser liberal por causa dessas políticas. Ao contrário, talvez o liberalismo só agora possa se afirmar como liberalismo.

Os conservadores tentam revidar. Faz tempo que corre na Internet um texto esdrúxulo, onde consta a autoria (?) do renomado jurista Ives Gandra, que proclama os brasileiros a entenderem como pertencentes a uma minoria o indivíduo de sexo masculino, heterossexual, branco e “pagador de impostos”. Teríamos dividido a sociedade em tantos grupos que aquele que seria, para esse jurista, o representante da maioria, estaria agora sendo injustiçado, dado que seria a melhor força produtiva da sociedade e, ao mesmo tempo, secundarizado pelas novas leis ou mesmo vitimado por elas. Há quem não tenha clareza do que é uma minoria e de como funciona a sociedade liberal e, por isso, acredita nessa estapafúrdia argumentação do e-mail que é dito ser de Ives Gandra. A pessoa que acredita nisso, na inverdade do argumento de Gandra, é arrebatada pelo conservadorismo cruel desse tipo de mensagem.

Quero crer que alguns conservadores são conservadores não por opção, mas simplesmente por falta de clareza sobre o liberalismo. Não custa, então, explicar o que tem de ser explicado.

Maiorias e minorias não são criadas por número de pessoas. Elas, as minorias, são criadas porque os que se tornam seus membros possuem características marcantes que deveriam contar como elementos senão positivos, ao menos neutros quanto à condição de aquisição de cidadania. Mas, infelizmente, tais características – que essas pessoas ganharam não por escolha e sim pela loteria da natureza ou da sociedade – acabam servindo para que elas venham a formar uma minoria não necessariamente por vontade própria e, sim, por identidade gerada por outros, que as descriminam. Ou seja, não raro os que vão configurar uma minoria, ou seja, os que vão ser futuros portadores de uma identidade política de minoria, logo percebem que irão ganhar uma personalidade por meio de uma rotulação negativa. Ainda jovens, eles já sentem que são fortes candidatos a receber antes uma pseudocidadania que uma garantia de poderem viver como iguais e livres.  Essa pseudocidadania irá contribuir ainda mais para que sociedade alimente uma imagem distorcida dessas pessoas, uma caricatura que funciona como uma coroa de espinhos na cabeça de cada um.

Assim, gays são vistos como pedófilos ou pecadores. Mulheres são tomadas como propriedades dos homens. Negros são taxados de ladrões ou associados a atos de quem tem uma inteligência inferior. Crianças são tratadas como objetos. Portadores de necessidades especiais físicas ou mentais são vistos como inúteis e descartáveis. E assim por diante. O preconceito corre solto e, por causa disso, ser portador de uma identidade de minoria, que poderia ser um orgulho ou simplesmente algo neutro, se torna um fardo. Aliás, muitas vezes, nasce como um fardo. Para essas pessoas usufruírem a igualdade e a liberdade que são garantidas pela condição de cidadania no estado democrático-liberal é necessário, então, dar-lhes condições de poderem agir diante de outros e diante da lei como cidadãos – aqueles que possuem realmente direitos. As leis de apoio e de proteção aparecem para destacar esses cidadãos e dizer para a sociedade toda, principalmente para os que são responsáveis pelo cumprimento da lei, que esses cidadãos precisam de atenção porque a cidadania deles é menos respeitada que a de outros.

Essas leis de apoio e de proteção tendem a fazer o preconceito desaparecer mais rápido do que se ele fosse combatido exclusivamente por uma campanha publicitária ou por uma ação escolar. Estas, é claro, são bem vindas. Mas só passam a fazer efeito quando o Estado, pela lei, assume seu papel de educador. O Estado liberal sempre teve leis educativas. Ele nunca foi um Estado não-educador. A ideia de promoção da igualdade e a garantia das liberdades individuais já se faziam num ambiente legal em que o Estado se punha a educar, desde os primórdios da filosofia política liberal. Ora, o Estado liberal atual que adota políticas de apoio e proteção a minorias não destoa disso. O que ele faz é mostrar para a sociedade, principalmente aos jovens, que o conservadorismo deles precisa mudar. Os jovens são instados a irem além do posto no e-mail do jurista conservador que citei. Os jovens são convidados a entender que o liberalismo posto naquele e-mail não é liberalismo, que ele está envolto em um erro de raciocínio e em uma mentira deslavada.

Não digo que o liberalismo atual é próprio de ser entendido pelos mais inteligentes. Mas, não tenho dúvida em dizer que o argumento conservador, como está expresso nessa ideia de que as minorias estão virando maiorias e vice versa, não é um argumento, é algo que só pode ser endossado por quem está com dificuldade de raciocínio.

© 2011 Paulo Ghiraldelli Jr, filósofo, escritor e professor da UFRRJ

[Price]

Não importa quantos índios foram queimados especificamente, o que deve ser tirado do texto e então discutido aqui é num âmbito mais geral, se nossa sociedade não está sendo "fascista" ao fingir que não vê que minorias existem SIM e são vitimizadas SIM.

Não está sendo facista. Se a lei abrange a todos inclusive a minoria, esta não está sendo ignorada.

Reforço, se algum grupo não tem seus direitos de igualdade afirmados na sociedade essa sociedade DEVE criar leis "especiais" sim até que se alcance um grau de igualde de DIREITOS que é o que importa.

Nenhuma lei específica é garantia de direitos igualados, muito pelo contrário, leis específicas dão direitos e deveres especiais a um determinado grupo, o que vai necessariamente os relevar ou irrelevar perante a normalidade social.
Além disso, uma lei que proteja homossexuais já é contraditória per se pois distingue uma classe que não é em nada diferente do resto da sociedade, logo, que não deveria ser distinguida, e é desnecessária pois nela o que não é revisão do atual (que deveria ser feita nas leis atuais, e não invalidando-as no caso específico) é fruto da mais pura busca de emancipação de um grupo que deveria responder à normalidade jurídica perante a sociedade.

[LaraAS]

Leis só dizem o que é aceito e o que não é aceito dentro de uma sociedade. Não impedem transgressões. E as transgressões, são passiveis de punições (ou não, dependendo da redação).

Quanto ao debate em andamento, não concordo que as leis para crimes cometido contra a mulher sejam diferentes dos crimes cometidos contra homens. Isto viola o principio da igualdade.

           Você quer dizer o que é aceito e o que não é aceito dentro de um Estado....por que se não nunca que poderia haver nem muito menos dar certo, as resistência pacíficas de Gandhi e de Marter Luther King, nem os europeus que esconderam judeus em países ocupados pelos nazistas na segunda guerra mundial, e sobretudo os dinamarqueses que de um modo maciço e coletivo fizeram isso e com apoio secreto das autoridades dinamarquesas.

[LaraAS]

              Agora quanto ao debate em geral. Na verdade, a lei já existente e anterior à lei anti-racismo para agravamento de penas para casos de assassinatos por motivo torpe e fútil (sem ser em privação de sentido de até cerca de 2 horas depois de sofrer um crime gravíssimo, ou um crime gravíssimo feito contra parentes ou um bandido depois de uns dias ou meses de fazer o crime ficar provocando verbalmente e em mais um momento em que o bandido original está fazendo isso, nem ser nenhuma especie de "guerrilha" contra bandidos que estão invadindo sua casa ou coisa assim e é claro sem ser legitima defesa em que inclusive é só homicídio e sem ser sequer o próprio ladrão em alguma especie de "duelo" com o dono ou um morador da casa ou o assaltado na rua que também esteja armado, caso em que é considerado que há atenuantes mesmo para o bandido na lei brasileira se mata num caso desses.).
              Para qualquer outro tipo de assassinato ou agressão física à indefesos já há desde antes da lei anti-racista o agravante do motivo torpe e fútil e esse agravante já é mais que suficiente para os casos de crimes racistas, homófobos e machistas a não ser que se considere que as vítimas desse tipo crimes nessas circunstancias a frio quando feitos por motivos de inveja de dinheiro ou inveja de prestígio não sejam gente.
              Na verdade a origem desses dois pesos e duas medidas, é uma ingenua visão de que assassinatos, lesão corporal de indefesos e maltratos de indefesos quando feitos por motivos de inveja de dinheiro ou inveja de prestígio são alguma espécie de justiça social ou então de compreensível psicologicamente vingança social. É ingenua por que a maioria das vitimas desse tipo de coisas, sobretudo no casos dos assassinatos a frio feios por motivos de inveja por motivos de prestigio também são pobres, também são negros e mulatos perceptíveis, que ficam fazendo esses crimes entre si, sobretudo em brigas de gangs, e em brigas de grupos do crime organizado.

[JohnnyRivers]

Leis só dizem o que é aceito e o que não é aceito dentro de uma sociedade. Não impedem transgressões. E as transgressões, são passiveis de punições (ou não, dependendo da redação).

Quanto ao debate em andamento, não concordo que as leis para crimes cometido contra a mulher sejam diferentes dos crimes cometidos contra homens. Isto viola o principio da igualdade.

           Você quer dizer o que é aceito e o que não é aceito dentro de um Estado....por que se não nunca que poderia haver nem muito menos dar certo, as resistência pacíficas de Gandhi e de Marter Luther King, nem os europeus que esconderam judeus em países ocupados pelos nazistas na segunda guerra mundial, e sobretudo os dinamarqueses que de um modo maciço e coletivo fizeram isso e com apoio secreto das autoridades dinamarquesas.

Não, porque podem existir códigos de leis paralelas que atuem independentes do Estado. No nosso caso, como é democrático, então as leis tem base na opinião pública e/ou na ética e moralidade.

E quanto aos seus exemplos:
 - Até onde eu sei, a resistência de Ghandhi gerou resultados. Logo a sociedade influenciou.
 - Judeus eram minoria. A maiora alemã apoiou o nazismo.
 - A partir do momento que os negros americanos começaram levantar a vóz, batalharem por igualdade e a ter opinião própria nos EUA, então passaram a ter participação nas decisões sociais.

Leis que não condizem com a aceitação da sociedade, e que nem a mesma seja conivente com elas = revoltas em massa.

[Price]

Leis só dizem o que é aceito e o que não é aceito dentro de uma sociedade. Não impedem transgressões. E as transgressões, são passiveis de punições (ou não, dependendo da redação).

Quanto ao debate em andamento, não concordo que as leis para crimes cometido contra a mulher sejam diferentes dos crimes cometidos contra homens. Isto viola o principio da igualdade.

           Você quer dizer o que é aceito e o que não é aceito dentro de um Estado....por que se não nunca que poderia haver nem muito menos dar certo, as resistência pacíficas de Gandhi e de Marter Luther King, nem os europeus que esconderam judeus em países ocupados pelos nazistas na segunda guerra mundial, e sobretudo os dinamarqueses que de um modo maciço e coletivo fizeram isso e com apoio secreto das autoridades dinamarquesas.

Não, porque podem existir códigos de leis paralelas que atuem independentes do Estado. No nosso caso, como é democrático, então as leis tem base na opinião pública e/ou na ética e moralidade.

E quanto aos seus exemplos:
 - Até onde eu sei, a resistência de Ghandhi gerou resultados. Logo a sociedade influenciou.
 - Judeus eram minoria. A maiora alemã apoiou o nazismo.
 - A partir do momento que os negros americanos começaram levantar a vóz, batalharem por igualdade e a ter opinião própria nos EUA, então passaram a ter participação nas decisões sociais.

Leis que não condizem com a aceitação da sociedade, e que nem a mesma seja conivente com elas = revoltas em massa.

Sem generalizações. Não necessariamente as leis são feitas pelo clamor do povo, nem necessariamente as leis que vai contra os interesses do povo são leis que provocam revoltas.

[LaraAS]

              Para JohnnyRivers:

           No caso dos judeus escondidos eu estava falando (pode conferir e a modificação que está indicada foi feita antes dessa sua última mensagem então não foi trambique) dos PAÍSES OCUPADOS não da própria Alemanha, e no caso da Dinamarca por exemplo, o governo legítimo e democratico da Dinamarca havia feito o armísticio com a Alemanha nazista e no entanto foi esse mesmo governo que ajudou secretamente os judeus.
          A revolta em massa no caso de uma lei contra a opinião da maioria também pode ser feita através da resistência relativamente secreta, como no caso da indulgencia brasileira para coisas anti-politicamente corretas (e ilegais) feitas por policiais mas apoiadas pela maioria da população. (Até houve o caso de um tribunal não dar razão ao Bope num processo por calúnia por causa do filme "Tropa de elite" mas ao mesmo tempo em que o Estado reconheceu os abusos do Bope ao dar essa sentença não extinguiu o Bope nem a Rota etc....o que no fundo é dar endosso para isso)
          No caso de coisas politicamente corretas você também tem essa visão?
          Você seria a favor de um plebiscito para decidir se vai haver ou não pena de morte para casos de crimes hediondos? (E por favor, não me venha com essa piada de clausulas petreas e de relações internacionais, pois é só fazer um 1958 francês em que não houve vítimas e que nem proibiu nenhum partido e Taiwan vive perfeitamente bem fora da ONU e além disso as próprias Arabia Saudita de Coréia do norte estão perfeitamente na ONU).
          Você seria a favor de um plebiscito a favor de penas de chibatadas ou cacessetadas ao mesmo tempo que a prisão (sem nem sequer uma coisa substituir a outra) para casos de bandidos amarrados para casos em que eles fizeram crimes hediondos como acontece em Cingapura? (Cingapura aliais que também está na ONU e tem relações internacionais normais).

[JohnnyRivers]

Leis só dizem o que é aceito e o que não é aceito dentro de uma sociedade. Não impedem transgressões. E as transgressões, são passiveis de punições (ou não, dependendo da redação).

Quanto ao debate em andamento, não concordo que as leis para crimes cometido contra a mulher sejam diferentes dos crimes cometidos contra homens. Isto viola o principio da igualdade.

           Você quer dizer o que é aceito e o que não é aceito dentro de um Estado....por que se não nunca que poderia haver nem muito menos dar certo, as resistência pacíficas de Gandhi e de Marter Luther King, nem os europeus que esconderam judeus em países ocupados pelos nazistas na segunda guerra mundial, e sobretudo os dinamarqueses que de um modo maciço e coletivo fizeram isso e com apoio secreto das autoridades dinamarquesas.

Não, porque podem existir códigos de leis paralelas que atuem independentes do Estado. No nosso caso, como é democrático, então as leis tem base na opinião pública e/ou na ética e moralidade.

E quanto aos seus exemplos:
 - Até onde eu sei, a resistência de Ghandhi gerou resultados. Logo a sociedade influenciou.
 - Judeus eram minoria. A maiora alemã apoiou o nazismo.
 - A partir do momento que os negros americanos começaram levantar a vóz, batalharem por igualdade e a ter opinião própria nos EUA, então passaram a ter participação nas decisões sociais.

Leis que não condizem com a aceitação da sociedade, e que nem a mesma seja conivente com elas = revoltas em massa.

Sem generalizações. Não necessariamente as leis são feitas pelo clamor do povo, nem necessariamente as leis que vai contra os interesses do povo são leis que provocam revoltas.

Concordo. Sem generalizações.

[JohnnyRivers]

Que confusão...

No caso dos judeus escondidos eu estava falando (pode conferir e a modificação que está indicada foi feita antes dessa sua última mensagem então não foi trambique) dos PAÍSES OCUPADOS não da própria Alemanha, e no caso da Dinamarca por exemplo, o governo legítimo e democratico da Dinamarca havia feito o armísticio com a Alemanha nazista e no entanto foi esse mesmo governo que ajudou secretamente os judeus.

O que tem a ver uma coisa com a outra? Se o governo ajudou, é porque a sociedade aceitava. Assim que passou o nazismo, não precisou de ajuda secreta. E sim, os judeus eram minorias em todas as nações.

A revolta em massa no caso de uma lei contra a opinião da maioria também pode ser feita através da resistência relativamente secreta, como no caso da indulgencia brasileira para coisas anti-politicamente corretas (e ilegais) feitas por policias mas apoiadas pela maioria da população. (Até houve o caso de um tribunal não dar razão ao Bope num processo por calúnia por causa do filme "Tropa de elite" mas ao mesmo tempo em que o Estado reconheceu os abusos do Bope ao dar essa sentença não extinguiu o Bope nem a Rota etc....o que no fundo é dar endosso para isso)

De novo com este papinho?
Não extinguir essas corporações não significa que não tenha tomado alguma medida preventiva/corretiva/punitiva em relação as mesmas.

o caso de coisas politicamente corretas você também tem essa visão?
          Você seria a favor de um plebiscito para decidir se vai haver ou não pena de morte para casos de crimes hediondos? (E por favor não me venha com essa piada de clausulas petreas e de relações internacioanis, pois é só fazer um pacífico 1958 francês que nem proibiu nenhum partido Taiwan vive perfeitamente bem fora da ONU e além disso as próprias Arabia Saudita de Coréia do norte estão perfeitamente na ONU).
          Você seria a favor de um plebiscito a favor de penas de chibatadas ou cacessetadas para casos de bandidos amarrados para casos em que eles fizeram crimes hediondos como acontece em Cingapura? (Cingapura aliais que também está na ONU e tem relações internacionais normais).

Lá vem a idéia de plebiscitos denovo.
Se tudo se resolve em plebiscitos, pra que serve eleger representantes no legislativo mesmo?

Mas farei um esforço pra responde mais uma vez:

Você seria a favor de um plebiscito para decidir se vai haver ou não pena de morte para casos de crimes hediondos?

Se já foi decidido que não deve haver este tipo de punição e não há movimentos fortes favoráveis, então não há necessidade levantar esta hipótese novamente.

Você seria a favor de um plebiscito a favor de penas de chibatadas ou cacessetadas para casos de bandidos amarrados para casos em que eles fizeram crimes hediondos como acontece em Cingapura?

Mesma resposta da pergunta anterior. Se em Cingapura são coniventes com isto, problema deles.



LaraAS, por favor, pare de misturar as coisas.

[Unknown]

Não ofenda os outros foristas. A reincidência vai lhe render um cartão amarelo.

É chamar toda (ou pelo menos 70%) da parte da classe média que é dos ramos tecnocrático de administração de empresas, de contabilidade, de engenheiros ou dona de pequenos e médios negócios (que são os que nesse tipo de discurso são considerados de classe média) de fascista (e no sentido popular de palavrão, praticamente como sinônimo de nazista) não é uma coisa que valha uma advertência ou um cartão amarelo?
       E ainda falar para vigiar, para tomar cuidado, no melhor estilo de policia política de bairro....e também insinuando que mesmo sendo de outros ramos, de outras profissões ou inclusive meio pobres, de classe média baixa, se religiosos tradicionais a favor do discurso tradicional sobre o assunto prática homossexual ou então mesmo sem ser a favor desse discurso religioso, por outros motivos sendo contra o projeto da lei de homofobia seriam isso também e precisariam ser vigiados por esse projeto de polícia política de bairro.

Se não concorda com um argumento, critique o argumento em vez de ofender o forista.

E se o forista ofendeu outro forista, denuncie em vez de sair ofendendo também.

[Barata Tenno]

Crimes sao julgados por tipo e causa desde sempre. Nada de novo aqui.

Estou falando de produção de leis, não de julgamento de crimes.

E se julga um crime com o que? Leis, oras. Se o julgamento leva em conta a causa e porque a lei assim prevê.

A lei prevê causas, qualificações, não é produzida com base nelas.

Sério? E a lei que prevê aumento de pena de homicídio por motivo fútil não foi produzida com base numa causa? O que você acha de pesquisar mais um pouquinho sobre elaboração de leis pra debatemos com mais propriedade?

[Price]

Crimes sao julgados por tipo e causa desde sempre. Nada de novo aqui.

Estou falando de produção de leis, não de julgamento de crimes.

E se julga um crime com o que? Leis, oras. Se o julgamento leva em conta a causa e porque a lei assim prevê.

A lei prevê causas, qualificações, não é produzida com base nelas.

Sério? E a lei que prevê aumento de pena de homicídio por motivo fútil não foi produzida com base numa causa? O que você acha de pesquisar mais um pouquinho sobre elaboração de leis pra debatemos com mais propriedade?

Isso é especificação de lei existente, não lei única, e o defendido e debatido é criar uma lei especial para a classe, criando um novo tipo de crime, e não especificando os atuais. Recomendo que você leia o tópico e pare de sempre reiterar os pontos debatidos, senão vou te ignorar assim como faço com outros foristas.

[Barata Tenno]

Você lançou que a lei deve se importar com o crime e não com a causa e eu te demonstrem que a lei sempre se importou com a causa, que isso não é novidade, sobre leis diferentes para um grupo específico, pesquisei o princípio de isonomia, leis iguais para os iguais e leis diferentes para os diferentes se tornarem iguais. Tudo já previsto há muito tempo. Sério, um pouco de pesquisa evita afirmações sem sentido.

[Buckaroo Banzai]

Para mim vocês ainda estão confundindo igualdade de direitos com igualdade legal. E essa tentativa de trazer números, de tentar mostra que as generalizações do texto principal como a da morte do índio estão erradas e tal, é querer desviar do assunto. Já coloquei aqui um texto que mostra que no discurso a generalização não só é aceita como necessária e imprescindível. Não importa quantos índios foram queimados especificamente, o que deve ser tirado do texto e então discutido aqui é num âmbito mais geral, se nossa sociedade não está sendo "fascista" ao fingir que não vê que minorias existem SIM e são vitimizadas SIM.

Eu não li o texto original, meu comentário sobre o caso do índio foi quanto a um post posterior do Vento Sul.

O que penso é apenas que as coisas não podem ser infladas por sensasionalismo.

Já é bastante ruim a consciência realista de se ter um risco algo maior de ser vítima de alguma coisa apenas por pertencer ao grupo ao qual se pertença. Distorcer a situação, fazê-las se sentirem vítimas quando não são realmente, fazer enxergarem ataques que não existem, ou enxergar um risco maior do que o que existe, ou enxergar um ódio generalizado na sociedade, ou mesmo uma indiferença maior do que a que existe, só gera sofrimento adicional desnecessário. É um mal que se está fazendo a essas pessoas.

Isso é cultivar paranóia, contribuir para a degradação de sua saúde mental, de seu bem estar. Pior ainda para a fração das pessoas dentro desse grupo que tiverem sido de fato vítimas de alguma coisa, que podem ter um trauma reforçado, a troco de absolutamente nada, quando poderiam estar tentando superar isso e viver de forma mais saudável.

Isso de qualquer forma é um nicho que pode ser bastante lucrativo. Fazer as pessoas se sentirem vitimizadas, e denunciar os seus agressores onipresentes, mantém um público maior do que aquele que a pessoa teria se objetivasse dar às pessoas uma perspectiva mais saudável e realista, que as fizesse não se verem mais como alvo de uma enorme conspiração. Aqueles que ousam sugerir algo assim devem ser freqüentemente "expostos" como apenas parte da conspiração. No mínimo quem opta pela segunda opção, se faz isso de forma eficaz uma vez, teria provavelmente que arranjar um outro tema para uma futura publicação. Já se opta por dizer que as pessoas são sempre vítimas da sociedade que está atrás delas, é mais fácil ficar expandindo interminavelmente o assunto.

O mesmo vale para a população geral no que se refere aos riscos de crimes comuns, que, por mais altos que possam ser, são inflados por programas jornalísticos policiais sensacionalistas.