Enquete

Na sua opinião, Lula estava envolvido no esquema de compra de votos de parlamentares ou não?

Sim!
19 (55.9%)
Não!
1 (2.9%)
Não sei, mas deve-se investigar sua possível participação.
12 (35.3%)
Não sei, mas vamos esquecer disso e nos preocupar com outras coisas.
2 (5.9%)

Votos Totais: 33

enquete encerrada: 01 de Janeiro de 2013, 18:00:12

Autor Tópico: Lula: culpado ou inocente?  (Lida 34282 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline _Juca_

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 12.923
  • Sexo: Masculino
  • Quem vê cara, não vê coração, fígado, estômago...
Re:Lula: culpado ou inocente?
« Resposta #150 Online: 21 de Dezembro de 2012, 15:29:50 »
Espero não estar cuspindo na cara, mas considero o padrão ético de Dilma melhor do que o do FHC.  Vou tentar classificar assim:

1- o presidente pro-ativamente investiga seus diretos antes de contrata-los. Contratações técnicas são a grande maioria em seu governo. - quem? Ninguém
2- o presidente entende a dimensão do que é a política brasileira e não quer saber em detalhes o que passa abaixo. Todavia, se souber, não tolera  e demite, até para coibir mais essas praticas- quem? Dilma.
3- o presidente entende a dimensão do que é a política brasileira e não quer saber em detalhes o que passa abaixo. Se a coisa cai na mão dele, tende a tentar esconder e colocar o cara de escanteio. Quem? FHC
4- o presidente entende a dimensão do que é a política brasileira e se sente completamente em casa com isso. Troca de favores, cargos, corrupção, faz parte de seu modus operandi-quem? lula
5- abaixo disso entra os quercias, malufs, etc.. Que fazem política para fins de enriquecimento ilícito apenas ou predominantemente.

Mesmos atores, mesmos políticos, mesmos partidos... essa escala de valores subjetiva não fica muito estranha? A Dilma foi a principal ministra do Lula, escolhida por ele e abraçada pelo PT. Poque você acreditar na Dilma tem mais valor do que eu acreditar no Lula? Lembre-se ela é a maior aliada do Lula.

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re:Lula: culpado ou inocente?
« Resposta #151 Online: 21 de Dezembro de 2012, 15:38:11 »
Não existe indícios da participação da Dilma em nada Juca, ao contrario do Lula, pelo que já conversamos e meio que acordamos. Ela não era do PT. Ela não fazia do grupo de bandidos acusados. E também não era a primeira, nem segunda, nem a terceira opção de Lula, sua escolha foi uma contingência.

Mas deixa eu te dizer algo sobre minha maneira de ser. Quando digo que gosto de Dilma, significa que ela tem meu voto de confiança. Estou realmente cagando para ela, para FHC, etc.. Eu não admiro ninguém em minha vida da maneira que você admira o Lula*. Não estou tentando eleger meu próximo gru.

Até agora creio que ela fez coisas admiráveis e a falta de opção realmente ajuda.

* edit. Alias, nem consigo lembrar alguém que tenha colocado como exemplo ou como um prodígio acima da média. Meu ultimo foi Senna, mas era pouco mais que criança.
« Última modificação: 21 de Dezembro de 2012, 15:41:43 por Agnóstico »
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline JohnnyRivers

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.928
  • Sexo: Masculino
  • Are we saved by the words of bastard saints?
Re:Lula: culpado ou inocente?
« Resposta #152 Online: 21 de Dezembro de 2012, 15:40:10 »
O problema da Dilma é ter um passado um tanto quanto peculiar. E amor que ela e o Exército Brasileiro nutrem um pelo outro.
"Que homem é um homem que não torna o mundo melhor?"

"What do we need? Where do we go when we get where we don't know?
  Why should we doubt the virgin white of fallen snow when faith's our shelter from the cold?"
- Skid Row

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 28.345
  • Sexo: Masculino
Re:Lula: culpado ou inocente?
« Resposta #153 Online: 21 de Dezembro de 2012, 15:56:54 »
Espero não estar cuspindo na cara, mas considero o padrão ético de Dilma melhor do que o do FHC.  Vou tentar classificar assim:
[...]
Mesmos atores, mesmos políticos, mesmos partidos... essa escala de valores subjetiva não fica muito estranha? A Dilma foi a principal ministra do Lula, escolhida por ele e abraçada pelo PT. Poque você acreditar na Dilma tem mais valor do que eu acreditar no Lula? Lembre-se ela é a maior aliada do Lula.

Eu tendo a concordor com o _Juca_ neste caso, embora não com a sua visão complacente.

A "Dilma-presidente" foi uma construção do senhor Silva que havia perdido TODAS as suas opções por envolvimento com corrupção, incluindo o Dirceu, o Palocci e o Genoíno. Então ele a escolheu e fez propaganda que ela era uma pessoa 'técnica' (e eu afirmo que ela NADA tem de 'técnica'). Calcada na enorme popularidade do senhor Silva, no bom desempenho da economia e no comportamento medíocre do principal candidato da oposição, ela ganhou a eleição.

Mas, na minha opinião, ela estava (e está) no mesmo esquema porque este processo não é algo de um ou de outro petista. É da própria estrutura do partido.
Foto USGS

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re:Lula: culpado ou inocente?
« Resposta #154 Online: 21 de Dezembro de 2012, 16:05:16 »
O problema da Dilma é ter um passado um tanto quanto peculiar. E amor que ela e o Exército Brasileiro nutrem um pelo outro.


Passado bem passado mesmo..
Para mim a definição de passado é.. A pessoa pode ou não fazer as ações que fazia anteriormente. No caso de Dilma é passado. No caso do Lula.. Nossa.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re:Lula: culpado ou inocente?
« Resposta #155 Online: 21 de Dezembro de 2012, 16:09:56 »
Geo, posso estar sendo inocente , mas não consigo imaginar a Dilma falando ah... Solta mas 30 carguinhos e acerta um esquema para a putada.

Tomara que esteja errado, eu vou dar o beneficio da duvida a ela porque ela esta demitindo as pessoas, até as mais próximas. Quando (se) houver indícios, vou ser seu mais duro critico. No momento, não vejo candidato melhor. Aécio? Serra? Não rola..
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline _Juca_

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 12.923
  • Sexo: Masculino
  • Quem vê cara, não vê coração, fígado, estômago...
Re:Lula: culpado ou inocente?
« Resposta #156 Online: 21 de Dezembro de 2012, 16:21:44 »
Não existe indícios da participação da Dilma em nada Juca, ao contrario do Lula, pelo que já conversamos e meio que acordamos. Ela não era do PT. Ela não fazia do grupo de bandidos acusados. E também não era a primeira, nem segunda, nem a terceira opção de Lula, sua escolha foi uma contingência.

Mas deixa eu te dizer algo sobre minha maneira de ser. Quando digo que gosto de Dilma, significa que ela tem meu voto de confiança. Estou realmente cagando para ela, para FHC, etc.. Eu não admiro ninguém em minha vida da maneira que você admira o Lula*. Não estou tentando eleger meu próximo gru.

Até agora creio que ela fez coisas admiráveis e a falta de opção realmente ajuda.

* edit. Alias, nem consigo lembrar alguém que tenha colocado como exemplo ou como um prodígio acima da média. Meu ultimo foi Senna, mas era pouco mais que criança.

Não existe indícios da participação do Lula em nada também. "ah, mas impossível que o Lula não sabia do mensalão". Eu posso dizer" impossível que o Serra não sabia do Paulo Preto e do DER", "impossível que o FHC não sabia das falcatruas da privatização, da compra de votos na reeleição", "impossível que a Dilma não sabia dos casos de corrupção no governo dela", depende muito do gosto do freguês. De concreto contra o Lula mesmo, ou a Dilma e até mesmo contra FHC, até hoje nada. Eu os considero os maiores responsáveis por qualquer falta em seu governo ( sejam sabedores ou não dos fatos), mas fica bem claro,que sua opinião é mais baseada em gosto pessoal e extremamente subjetiva, do que na coerência dos fatos.

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 28.345
  • Sexo: Masculino
Re:Lula: culpado ou inocente?
« Resposta #157 Online: 21 de Dezembro de 2012, 16:22:11 »
Geo, não existe justificativa na minha afirmação quando classifico de antiético e que os culpados sejam julgados.

A justificativa existe na medida que você atenua os crimes cometidos pelos petistas usando como justificativa que, historicamente, os demais partidos fizeram a mesma coisa ou então apela para algo genérico como "a culpa é do sistema político" mas esquecendo que o PT é um partido político.


Do mesmo modo não gosto da hipocrisia que existe contra o Lula e o PT.

Em certa medida é a mesma hipocrisia que eles usaram para vilipendiar pessoas e ideias de outros partidos.


Os meios para governar obtendo maioria são extremamente errados, mas se você ou qualquer outro conseguir me apontar um meio mais factível e plausível para obter governança no meio de partidos ultrafisiológicos, como o PMDB, PFL, PTB, P............, eu deixo de defender minha posição.

Eis novamente você colocando o PT como um 'partido puro' em meio aos demais e isto já foi refutado ad nauseam, porque o PT é tão ou mais corrupto que os demais.


E no PT, assim como era ( talvez ainda seja) no PSDB, existe uma afinidade ideológica que dispensa esse tipo de recurso escuso, ao menos no grau em que vemos nos outros partidos sem ideologia.

Talvez menores em grau mas não diferentes em gênero de corrupção.


Não, eles não são santos, nem o Lula é, mas essa hipocrisia é phoda.

_Juca_.

A questão é simples: Ou se é honesto ou não é.

Se o grande diferencial do PT e do PSDB em relação aos demais partidos for apenas o resultado final obtido na economia, eu digo que nós, enquanto povo e país, estamos condenados.
 

Outra coisa, eles erraram e vão pagar ( duvido muito que isso alcance um dia os aliados da mídia), mas verdadeiro o julgamento político foi feito lá na eleição de 2006. Alguma coisa mostra, que a hipocrisia não atingiu a grande maioria dos eleitores, seja pelo fator econômico, seja pela pouca influência da mídia, ou seja pelo fato de que muitos entendem como eu. E não é só entre pessoas pobres é bom dizer, a maioria está também entre os eleitores de curso superior e as pessoas de classe mais alta. E me faça um favor, isso não é tu quoque tampouco ad populum, não aprovo esse tipo de conduta, mas não condeno diante dos fatos.

Então, pela sua "lógica", e guardadas as devidas proporções, eu posso afirmar com segurança que Collor, Maluf, Sarney, Calheiros, Barbalho e Jucá tambem são pessoas que tiveram seus crimes relegados para segundo-plano pela população pois foram eleitos e re-eleitos.

Então nós (e 'nós' aqui indica aquelas pessoas para as quais a ética não é apenas uma palavra dicionarizada e sim uma componente prática e ativa da vida) devemos simplesmente ignorar o comportamento e os danos que estes (e muitos outros políticos) trazem para o nosso dia-a-dia?

A resposta é um sonoro e uníssono "NÃO!". Mesmo que a maioria da população deste país seja constituída de alienados, ignorantes, calhordas ou pilantras, eu não concordo porque não pauto a minha vida deste modo.


Outra coisa, o que você chama de corja petista, quando eu falei da tropa de choque do PT, eu chamo de militância, onde em sua grande maioria são pessoas honestas e comuns, fique atento.

Se a "tropa de choque" for realmente a militância e esta se guia por fanatismo ideológico e não pela ética e pela razão, então eu digo "fod...-se a militância petista" que, neste caso, é tão criminosa quanto os seus ídolos.
« Última modificação: 21 de Dezembro de 2012, 16:31:36 por Geotecton »
Foto USGS

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 28.345
  • Sexo: Masculino
Re:Lula: culpado ou inocente?
« Resposta #158 Online: 21 de Dezembro de 2012, 16:30:54 »
Geo, posso estar sendo inocente , mas não consigo imaginar a Dilma falando ah... Solta mas 30 carguinhos e acerta um esquema para a putada.

A locupletação petista de cargos no aparato estatal já foi realizado. O que ocorre hoje são apenas mudanças pontuais.

Eu até posso conceder o benefício da dúvida para a Dilma mas ainda assim eu não tenho nenhuma afinidade seja com o programa de governo petista (principalmente com o original), seja com a visão de mundo deles.


Tomara que esteja errado, eu vou dar o beneficio da duvida a ela porque ela esta demitindo as pessoas, até as mais próximas. Quando (se) houver indícios, vou ser seu mais duro critico. No momento, não vejo candidato melhor. Aécio? Serra? Não rola..

Agnóstico, você é livre para escolher quem quiser.

Mas, entenda, que a Dilma é a continuidade da tomada do aparato estatal pelos petistas, mesmo que ela diga o contrário, com todas as implicações negativas disto.

Além disto, é salutar para a democracia que exista uma rotação de poder.
Foto USGS

Offline Zóio de Vidro

  • Nível 10
  • *
  • Mensagens: 136
  • Houve mão mais poderosa, zombou deles o Brasil
Re:Lula: culpado ou inocente?
« Resposta #159 Online: 21 de Dezembro de 2012, 16:37:32 »
E assim que eles morrerem, assumirão pessoas brilhantes, honestas e de bem, prontas para transformar o mundo.
Certamente não. Vão entrar outros iguais.
Mas ao menos vai haver um precedente de colocar fim nessa impunidade maldita e talvez os próximos se sintam restringidos pelo medo.
O problema é que o Lula conseguiu atingir o status de "pessoa acima do bem e do mal". Daí, não há como atingi-lo. As pessoas simplesmente não acreditarão que ele tenha cometido algum delito, mesmo que seja pego em flagrante. Para resolver essa situação, somente a sua morte, que aliás, parece estar se encaminhando por vias naturais, a partir de um câncer. O mesmo se pode comentar a respeito do Hugo Chávez. Só que lá o socialismo bolivariano parece ter se incrustado de uma tal forma que ele deixaria sucessores capazes de levar adiante suas loucuras.

A democracia falha clamorosamente na América Latina. Impressionante. E pra piorar, os americanos estão quebrados e sua política intervencionista enfraqueceu. Minha esperança está na volta dos Republicanos. A Venezuela merece uma intervenção americana, tal como as do Iraque e Afeganistão.
A democracia e a ciência falham, e assim podem, através dos erros, avançar ou mesmo retroceder, esta sua parca visão do querer resolver problemas com receitas que já não deram certo, como a intervenção norte-america nos latinos, é de...  Iraque e Afeganistão só perderam com a intervenção americana, e vai por aí... melhor mesmo é que a china faça o que está fazendo, invadindo os EUA.

Bem se você considera ACM Neto, um bom político, então tá explicado... colocou as cartas na mesa, nem precisa se explicar muito, já entendemos.
No porto, os navios americanos entravam os navios russos.

Offline Zóio de Vidro

  • Nível 10
  • *
  • Mensagens: 136
  • Houve mão mais poderosa, zombou deles o Brasil
Re:Lula: culpado ou inocente?
« Resposta #160 Online: 21 de Dezembro de 2012, 16:43:13 »
Lula: culpado ou inocente?

Existem aqueles que tem uma fé exagerada de que Lula é o culpado, continuem rezando!
No porto, os navios americanos entravam os navios russos.

Offline JohnnyRivers

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.928
  • Sexo: Masculino
  • Are we saved by the words of bastard saints?
Re:Lula: culpado ou inocente?
« Resposta #161 Online: 21 de Dezembro de 2012, 16:46:03 »
Tomara que esteja errado, eu vou dar o beneficio da duvida a ela porque ela esta demitindo as pessoas, até as mais próximas. Quando (se) houver indícios, vou ser seu mais duro critico. No momento, não vejo candidato melhor. Aécio? Serra? Não rola..

Agnóstico, você é livre para escolher quem quiser.

Mas, entenda, que a Dilma é a continuidade da tomada do aparato estatal pelos petistas, mesmo que ela diga o contrário, com todas as implicações negativas disto.

Além disto, é salutar para a democracia que exista uma rotação de poder.

Nisso tenho que concordar com o Geo. A Dilma tem tomado algumas medidas populistas demais. Fico imaginando como será daqui 10 anos se não houver rotatividade. Assim que se faz uma base pra ditadura a la Vargas.
"Que homem é um homem que não torna o mundo melhor?"

"What do we need? Where do we go when we get where we don't know?
  Why should we doubt the virgin white of fallen snow when faith's our shelter from the cold?"
- Skid Row

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re:Lula: culpado ou inocente?
« Resposta #162 Online: 21 de Dezembro de 2012, 16:47:46 »
Não existe indícios da participação da Dilma em nada Juca, ao contrario do Lula, pelo que já conversamos e meio que acordamos. Ela não era do PT. Ela não fazia do grupo de bandidos acusados. E também não era a primeira, nem segunda, nem a terceira opção de Lula, sua escolha foi uma contingência.

Mas deixa eu te dizer algo sobre minha maneira de ser. Quando digo que gosto de Dilma, significa que ela tem meu voto de confiança. Estou realmente cagando para ela, para FHC, etc.. Eu não admiro ninguém em minha vida da maneira que você admira o Lula*. Não estou tentando eleger meu próximo gru.

Até agora creio que ela fez coisas admiráveis e a falta de opção realmente ajuda.

* edit. Alias, nem consigo lembrar alguém que tenha colocado como exemplo ou como um prodígio acima da média. Meu ultimo foi Senna, mas era pouco mais que criança.

Não existe indícios da participação do Lula em nada também. "ah, mas impossível que o Lula não sabia do mensalão". Eu posso dizer" impossível que o Serra não sabia do Paulo Preto e do DER", "impossível que o FHC não sabia das falcatruas da privatização, da compra de votos na reeleição", "impossível que a Dilma não sabia dos casos de corrupção no governo dela", depende muito do gosto do freguês. De concreto contra o Lula mesmo, ou a Dilma e até mesmo contra FHC, até hoje nada. Eu os considero os maiores responsáveis por qualquer falta em seu governo ( sejam sabedores ou não dos fatos), mas fica bem claro,que sua opinião é mais baseada em gosto pessoal e extremamente subjetiva, do que na coerência dos fatos.

Se você nao acha que ter todos seus diretos presos, de ter criado uma secretaria da presidência em SP e colocado (a possível ) amante e despreparada e corrupta Rose (com todo suporte), se você acha que ter um filho com patrimônio aumentado exponencialmente com patrocínio e sociedade de estatais, se você acha que ter suas contas pagas por corruptos, etc.., etc..., etc... não demonstra evidencia, então você precisa de qual evidencia Juca? Uma confissão assinada?
Não há nada se concreto contra Quercia, ACMs, e outros da mesma estirpe. Nunca haverá.. Por isso que a justiça tem que saber definir realmente o que é uma prova para esses cargos poderosos...

Lula é criminoso por causa dos indícios e não porque ele era o presidente. Pelo que entendo, não há indícios contra Dilma.
Quanto a FHC, já deveria estar sendo julgado pela compra de votos.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re:Lula: culpado ou inocente?
« Resposta #163 Online: 21 de Dezembro de 2012, 16:48:58 »
E concordo contigo, impossível que Serra não saiba do DER.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re:Lula: culpado ou inocente?
« Resposta #164 Online: 21 de Dezembro de 2012, 16:56:18 »


Agnóstico, você é livre para escolher quem quiser.

Mas, entenda, que a Dilma é a continuidade da tomada do aparato estatal pelos petistas, mesmo que ela diga o contrário, com todas as implicações negativas disto.

Além disto, é salutar para a democracia que exista uma rotação de poder.

Geo nisso você esta 100% correto. O aparelhamento é algo f.., bem como o nhenhenhe ideológico dazelite.
Se eu votasse hoje, a Dilma poderia um montão de pontos pela estrutura que ela tem que conter e de certa maneira alimentar. Mas lembre que PSDB banqueteou o governo para PMDB também.. Acho que a grande questão é o discurso intolerante e sim, necessitamos rotatividade.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 28.345
  • Sexo: Masculino
Re:Lula: culpado ou inocente?
« Resposta #165 Online: 21 de Dezembro de 2012, 16:59:20 »
Agnóstico, você é livre para escolher quem quiser.

Mas, entenda, que a Dilma é a continuidade da tomada do aparato estatal pelos petistas, mesmo que ela diga o contrário, com todas as implicações negativas disto.

Além disto, é salutar para a democracia que exista uma rotação de poder.
Geo nisso você esta 100% correto. O aparelhamento é algo f.., bem como o nhenhenhe ideológico dazelite.
Se eu votasse hoje, a Dilma poderia um montão de pontos pela estrutura que ela tem que conter e de certa maneira alimentar. Mas lembre que PSDB banqueteou o governo para PMDB também.. Acho que a grande questão é o discurso intolerante e sim, necessitamos rotatividade.

Eu não estou defendendo o PSDB, principalmente quando eu lembro que o PFL (hoje DEM) estava perfilado ao lado dele, embora eu ache que o número de bandidos pró-governo na era petista seja muito maior que no tempo de FHC.
Foto USGS

Offline Vento Sul

  • Nível 34
  • *
  • Mensagens: 2.728
  • Sexo: Masculino
  • Os lábios são as primeiras barreiras
Re:Lula: culpado ou inocente?
« Resposta #166 Online: 22 de Dezembro de 2012, 01:10:18 »
É Hilário, tem gente aqui que é anti-petista gratuito, mas é tão contra o Lula, que tece até elogios à Dilma, tentando menosprezar o mesmo! 
Outro porém é que já contaram quantos bandidos tinha na época do FTHC e do Lula, e então o PT ganha mais uma vez em número de bandidos é claro, será isto uma verdade, ou apenas reflexo de que na época do FHC, este deixava tudo como estava prá ver como ficaria? A polícia nem tinha tanto trabalho, poucas denúncias, vida mansa pros corruptos. A mídia se contentava com as notícias magníficas da privatização, e o neoliberalismo exaltado por esta, indo de vento em popa!

.
.
Resumindo: Ou acreditamos em mágica ou não!
 
 
 
 .

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re:Lula: culpado ou inocente?
« Resposta #167 Online: 22 de Dezembro de 2012, 01:56:53 »
Sei, a mesma direção que critica o STF por ter prendido a bandidagem é aquela que lhe deu a autonomia para agir.
É mentira que o PT mudou a policia federal e o ministério publico e o legislativo.

E você vê anti-petismo até em elogio a Dilma? Não é paranóico não?
Engraçado como não se argumenta pela inocência do grupo, mas apenas se diz que o outro grupo é mais bandido. Eu quero os dois grupos presos.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 28.345
  • Sexo: Masculino
Re:Lula: culpado ou inocente?
« Resposta #168 Online: 22 de Dezembro de 2012, 07:36:02 »
É Hilário, tem gente aqui que é anti-petista gratuito, mas é tão contra o Lula, que tece até elogios à Dilma, tentando menosprezar o mesmo! 

Eu tenho forte oposição para tudo e todos: Lula, Dilma, PT, socialismo (principalmente do tipo "escocês"), etc.


Outro porém é que já contaram quantos bandidos tinha na época do FTHC e do Lula, e então o PT ganha mais uma vez em número de bandidos é claro,

Desconheço se alguém contou o número de bandidos, mas fazendo-o não se pode esquecer dos bandidos petistas já juridicamente reconhecidos como tal.  :)

E, se a sua observação supra era uma resposta à minha postagem

Eu não estou defendendo o PSDB, principalmente quando eu lembro que o PFL (hoje DEM) estava perfilado ao lado dele, embora eu ache que o número de bandidos pró-governo na era petista seja muito maior que no tempo de FHC.

então você não entendeu que eu me referia às pessoas mais deletérias no cenário político brasileiro, incluindo aquele que o seu ídolo foi graciosamente 'apertar as mãos' para 'selar uma aliança'.


será isto uma verdade, ou apenas reflexo de que na época do FHC, este deixava tudo como estava prá ver como ficaria?

É uma possibilidade. Outra é que realmente existia menos corrupção. Outra é que os partidos políticos, como um todo, não permitiam uma maior depuração dos fatos. Outra...


A polícia nem tinha tanto trabalho, poucas denúncias, vida mansa pros corruptos.

Ou seja, a polícia federal não era um orgão de Estado mas de governo ao passo que no governo petista ela passou a ser de Estado e então começou a pegar os bandidos um-a-um, principalmente os petistas.  :o


A mídia se contentava com as notícias magníficas da privatização, e o neoliberalismo exaltado por esta, indo de vento em popa!

No liberalismo e no "neoliberalismo" não há intervenção estatal na economia e não existem programas "sociais" de cunho governamental, de tal modo que chamar de "neoliberalismo" o programa político-econômico de 1995 a 2002 é apenas uma manobra diversionista. E da pior estirpe, típica da esquerda 'escocesa'.
« Última modificação: 22 de Dezembro de 2012, 07:39:01 por Geotecton »
Foto USGS

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 28.345
  • Sexo: Masculino
Re:Lula: culpado ou inocente?
« Resposta #169 Online: 22 de Dezembro de 2012, 07:48:47 »
[...]
Experimente o Geotecton se candidtar para ver se eu não voto nele! :)

O Geo? Pra esquerda assumir de vez o poder?  :lol:
Também votaria nele.
[...]

 :vergonha:


Como ele comporia maioria no congresso?

Elegendo você, o Osler, o Agnóstico, o Barata Tenno, o Vento Sul, o Arcanjo Lúcifer, o JohnnyRivers...  :biglol:


Com os anjos da guarda dele?

Pronto. Agora virei um 'crente'.  :x  :P


Como a gente conhece bem ele, seria impichmado antes de completar o primeiro ano.

Eu acho que seria eliminado antes de findar o primeiro mês.  :(
« Última modificação: 22 de Dezembro de 2012, 07:52:23 por Geotecton »
Foto USGS

Offline Arcanjo Lúcifer

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 22.730
  • Sexo: Masculino
Re:Lula: culpado ou inocente?
« Resposta #170 Online: 22 de Dezembro de 2012, 10:39:56 »
É Hilário, tem gente aqui que é anti-petista gratuito, mas é tão contra o Lula, que tece até elogios à Dilma, tentando menosprezar o mesmo! 
Outro porém é que já contaram quantos bandidos tinha na época do FTHC e do Lula, e então o PT ganha mais uma vez em número de bandidos é claro, será isto uma verdade, ou apenas reflexo de que na época do FHC, este deixava tudo como estava prá ver como ficaria? A polícia nem tinha tanto trabalho, poucas denúncias, vida mansa pros corruptos. A mídia se contentava com as notícias magníficas da privatização, e o neoliberalismo exaltado por esta, indo de vento em popa!



Uma coisa não tem a ver com outra, não gosto do Lulla mas admito que a Dilma acertou algumas.

Sobre os bandidos do FHC, acho que após 12 anos de governo petista vcs já deveriam ter posto alguns na cadeia, não deveriam? Ou vcs não têm provas contra eles ou foram coniventes com eles, então qual é a opção?

Engraçado que ainda hoje a Apedeuta e demais petistas falam do FHC mas até agora não fizeram nenhuma acusação formal contra ele.

Ele responde a algum processo criminal? Não? Após doze anos de governo petista o acusando de corrupção e ninguém teve interesse nisso?

Acho que seu argumento acaba por aqui.







Offline _Juca_

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 12.923
  • Sexo: Masculino
  • Quem vê cara, não vê coração, fígado, estômago...
Re:Lula: culpado ou inocente?
« Resposta #171 Online: 22 de Dezembro de 2012, 21:59:34 »
Geo, não existe justificativa na minha afirmação quando classifico de antiético e que os culpados sejam julgados.

A justificativa existe na medida que você atenua os crimes cometidos pelos petistas usando como justificativa que, historicamente, os demais partidos fizeram a mesma coisa ou então apela para algo genérico como "a culpa é do sistema político" mas esquecendo que o PT é um partido político.

Usando a mesma parcialidade com que você leu meus argumentos, posso dizer que sua generalização sobre o PT, usa dessa mesma lógica mas invertida, associando a legenda do PT automaticamente ao crime. O gosto do freguês é que manda, não? Sei que você tem muito mais bom senso que isso, e seria muito melhor se despisse seu olhar sobre minha argumentação do ponto de vista ideológico.

Você votou em quem nas eleições presidenciais? Qual sua justificativa para ter votado nesse? Porque através desse olhar, seremos todos complacentes com o partido ou pessoa que eventualmente votamos, porque nenhum político ou partido está livre das amarras da politicagem e todos uma vez lá sem maioria no seu próprio partido, terão que compor com os partidos ou políticos que para o congresso foram eleitos, sejam de natureza ética ou não.


Do mesmo modo não gosto da hipocrisia que existe contra o Lula e o PT.

Em certa medida é a mesma hipocrisia que eles usaram para vilipendiar pessoas e ideias de outros partidos.

Vilipêndio é uma coisa que o Lula e o PT entendem muito bem, porque sempre sofreram na pele, desde as primeiras eleições presidenciais pós-ditadura contra Collor e a famigerada edição da Rede Globo, passando pela ficha falsa de Dilma, até a bolinha de papel do Serra. E quase todo dia você encontra tal ato nas páginas da nossa querida imprensa marron-oposição ( e pode desconsiderar qualquer coisa que eles "noticiam" ( opinam) sobre o mensalão e o julgamento)


Os meios para governar obtendo maioria são extremamente errados, mas se você ou qualquer outro conseguir me apontar um meio mais factível e plausível para obter governança no meio de partidos ultrafisiológicos, como o PMDB, PFL, PTB, P............, eu deixo de defender minha posição.

Eis novamente você colocando o PT como um 'partido puro' em meio aos demais e isto já foi refutado ad nauseam, porque o PT é tão ou mais corrupto que os demais.

Meu querido, eu nunca considerei o PT um partido puro, acima do bem e do mal, supra-sumo da superioridade ética. Acho ( tenho certeza) que é um partido mais organizado, mais ideológico e com quadros melhores (inclusive éticos) que a média dos grandes partidos no Brasil. Mas passa muito longe daquilo eu ( ou você) consideramos ideal. É claro que isso passa pela nosso gosto ideológico, eu mais a esquerda e você mais a direita, portanto a discussão se torna repetitiva, mas é importante eu salientar que o PT no poder não é diferente dos demais quanto ao comportamento ético da manutenção do poder, mas pode sim ser diferente quanto ao comportamento ético pessoal diante dele, e a Dilma, petista, demonstrou isso.




Não, eles não são santos, nem o Lula é, mas essa hipocrisia é phoda.

_Juca_.

A questão é simples: Ou se é honesto ou não é.

Se o grande diferencial do PT e do PSDB em relação aos demais partidos for apenas o resultado final obtido na economia, eu digo que nós, enquanto povo e país, estamos condenados.

Condenados ao que exatamente Geotecton? A uma desigualdade brutal? À violação sistêmica dos direitos humanos pelo Estado? À conviver com a pobreza extrema em cada esquina da metrópole? À Fome, à violência urbana, os êxodo de migrantes rurais miseráveis, aos conflitos sociais por terra e moradia?

Bem tenho uma novidade pra você, faz 500 anos que estamos cumprindo pena por essa condenação? E ao menos em um mandato de oito anos do partido que você defenestra, essas condições foram amenizadas num ritmo que "nunca antes na história desse país" houve igual. Claro, muito longe do que fosse minimamente ideal, mas pelo menos bem melhor do que os ritmos anteriores, principalmente com os 20 anos perdidos do fim da década de 70 aos meados dos 90.
 

Outra coisa, eles erraram e vão pagar ( duvido muito que isso alcance um dia os aliados da mídia), mas verdadeiro o julgamento político foi feito lá na eleição de 2006. Alguma coisa mostra, que a hipocrisia não atingiu a grande maioria dos eleitores, seja pelo fator econômico, seja pela pouca influência da mídia, ou seja pelo fato de que muitos entendem como eu. E não é só entre pessoas pobres é bom dizer, a maioria está também entre os eleitores de curso superior e as pessoas de classe mais alta. E me faça um favor, isso não é tu quoque tampouco ad populum, não aprovo esse tipo de conduta, mas não condeno diante dos fatos.

Então, pela sua "lógica", e guardadas as devidas proporções, eu posso afirmar com segurança que Collor, Maluf, Sarney, Calheiros, Barbalho e Jucá tambem são pessoas que tiveram seus crimes relegados para segundo-plano pela população pois foram eleitos e re-eleitos.


Todos esses que você citou foram eleitos por uma minoria, nas suas ultimas eleições. E duvido muito que passariam do 1% das intenções de voto numa eventual eleição presidencial. Eles foram rejeitados pelo eleitorado, muito diferente de Lula e do PT.

Citar
Então nós (e 'nós' aqui indica aquelas pessoas para as quais a ética não é apenas uma palavra dicionarizada e sim uma componente prática e ativa da vida) devemos simplesmente ignorar o comportamento e os danos que estes (e muitos outros políticos) trazem para o nosso dia-a-dia?

A resposta é um sonoro e uníssono "NÃO!". Mesmo que a maioria da população deste país seja constituída de alienados, ignorantes, calhordas ou pilantras, eu não concordo porque não pauto a minha vida deste modo.

Mais uma vez eu pergunto, em quem você votou em sua ultima eleição? Qual sua justificativa ética para ter votado no fulano do partido beltrano? Você acha que faria melhor que o PT para manter a governabilidade? Desculpe antecipadamente, mas você não é melhor que eu nesse quesito.


Outra coisa, o que você chama de corja petista, quando eu falei da tropa de choque do PT, eu chamo de militância, onde em sua grande maioria são pessoas honestas e comuns, fique atento.

Se a "tropa de choque" for realmente a militância e esta se guia por fanatismo ideológico e não pela ética e pela razão, então eu digo "fod...-se a militância petista" que, neste caso, é tão criminosa quanto os seus ídolos.

Conheço alguns militantes do PT, alguns são FDP de marca maior, que me dão ojeriza só de pensar de quanto calhordas são, outros são gente que eu gostaria de ter como irmãos, alguns não cheiram nem fede. Nada diferente do média que eu conheço nas ruas e mesmo aqui no FCC. Você apenas generaliza.

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re:Lula: culpado ou inocente?
« Resposta #172 Online: 22 de Dezembro de 2012, 22:50:45 »
Juca, porque você insiste em afirmar que o que o PT fez foi apenas um meio de governar e não de se locupletar?
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re:Lula: culpado ou inocente?
« Resposta #173 Online: 22 de Dezembro de 2012, 22:53:52 »
E insiste em dizer que apoio tem alguma relação com honestidade? Chaves teve apoio por anos, Fidel, Pinochet (sem entrar em godwin).
Banditismo nada tem a ver com o apoio popular.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline _Juca_

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 12.923
  • Sexo: Masculino
  • Quem vê cara, não vê coração, fígado, estômago...
Re:Lula: culpado ou inocente?
« Resposta #174 Online: 22 de Dezembro de 2012, 23:09:14 »
Juca, porque você insiste em afirmar que o que o PT fez foi apenas um meio de governar e não de se locupletar?

Porque foi "compra" de apoio político.

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!