Tópico: Lula: culpado ou inocente?

[Barata Tenno]

Eu modero sobre o que eu vejo e o que interpreto que deve ser moderado, seu padrão não é o meu, não moderado pelo o que você acha justo. Se algo passou e eu não disse nada ou é porque não vi ou porque achei que não cabia ação, se acha que algo.merece moderação e nada foi feito tem um botão ali do lado pra isso, ficar chorando pitangas reclamando de parcialidade não resolve se você não denúncia, tem vários outros moderadores aqui que podem ter uma interpretação diferente da minha que vão ler as mensagens denunciadas.

[Moro]

Difícil achar que o vento sul não está trollando. As mensagens dele sobre política basicamente se resumem a afirmar que o PT é popular, se esquiva de responder sobre as acusações da máfia que tomou o poder no PT, e classifica todos como anti petista ignorando que muitos aqui apoiaram lula e o PT no passado.

Se for resumir sua postura, diria que tenta desqualificar todos deste fórum que criticam o PT como sendo membro do PIG e ressentidos de um operário que chegou à presidência.

Basicamente a mesma postura do comissário do povo em relação ao comunismo.

[JohnnyRivers]

Ok, Geotecton. Já vi o Arcanjo fazendo isso, já vi o Fabricio fazendo isso, eu já fiz isso, vi até  moderador fazer isso, e o campeão da trollagem vai para o Buckaro. A cada 10 posts deles, 9 são para fazer trollagem. E...?

Discordo um pouco sobre o Buck..

Ele tem feito postagens inteligentes ultimamente. Acho que ele cansou de  trollar depois daquele exagero feito por ele e o Gigaview no tópico "Olho por Olho" as postagens do ex-forista Espiritos Nunca Mais.

[Buckaroo Banzai]

Acho que o Juca está se referindo especificamente isso aqui:

Agora começou a desconstrução da reputação política daqueles que votaram pela condenação do mensalão.

E não se enganem, seria mesma coisa se tivessem condenado. Os juízes do STF puseram a mão no fogo político, agora não esperem sair sem queimaduras. Ainda sou da opinião que o STF deveria ter se preservado nesse julgamento, jogado para datas longe das eleições e não permitido o jogo de marketing político midiático, agora aguenta.

Ou seja, melhor seria se o  STF tivesse se omitido e deixado que os crimes prescrevessem, como queria o PT.

Poderia ser feito uma investigação e julgamentos simbólicos, com sigilo quanto aos papéis e "culpa" de todos os envolvidos. O julgamento apenas diria se houve ou não o tal "mensalão" (SIC), e, se confirmado, isso serviria como uma lição para o país dali por diante, como para os envolvidos que, embora não fossem punidos pela lei (como correto em caso de prescrição), seriam levados à reflexão sobre o que fizeram, como prejudicaram o país, e como poderiam ter sido pegos. E mesmo com sigilo sobre os papéis exatos e "condenações" ou não, todos sofreriam alguma condenação do público, o que não deixaria de ser uma pena, uma vez que agora precisariam provar que realmente merecem a confiança do povo para que pudessem conseguir novalmente algum cargo público.

Da forma como foi feito, com a pressão da população para saciar a sede de vingança produzida pela mídia golpista, todos saíram perdendo. Aqueles culpados fraudulentamente, a credibilidade do sistema corrompido pelas pressões midiáticas e de setores retrógrados da socidade, credibilidade da mídia -- que agora "aprende" que pode manipular o poder inescrupulosamente e sem enfrentar oposição -- e, por fim, a população geral. O Brasil tem manchada por mentiras a memória daquele que foi o primeiro governo que realmente se importou com seu povo.

Impressão minha, ou você está se tornando um grande Troll aqui no fórum?

Curiosamente acho que isso parece menos "paródia" da opinião petista do que os posts típicos do Vento sul, todos meio na linha de "os PSDBistas fanáticos logo vão estar todos assanhadinhos com uma manchete da Veja/PiG dizendo que o Lula é culpado pelo furacão Lucy", "logo a oposição vai estar querendo dar um golpe contra Pedro Álvares Cabral."

E o Juca mesmo, dias depois, estava postando isso aqui que também não foge muito da minha paródia, praticamente só no "julgamento simbólico":

Os negritos são meus.

http://www.cartamaior.com.br/templates/materiaMostrar.cfm?materia_id=20976

Críticas ao Supremo Tribunal Federal se intensificam à medida que julgamento da ação penal 470 avança para decidir futuro da antiga cúpula do PT. Ao analisar essas manifestações, a Carta Maior encontrou seis principais linhas argumentativas. São elas: 1) Pressão da grande imprensa; 2) Protagonismo da teoria do “domínio do fato”; 3) Nova interpretação do crime de lavagem de dinheiro; 4) Tratamento distinto do "mensalão tucano"; 5) Julgamento em pleno período eleitoral; 6) Preconceito contra a política e o campo popular.
Marcel Gomes*
São Paulo – À medida que avança o julgamento do chamado ‘mensalão’ no Supremo Tribunal Federal (STF), também se avolumam manifestações de intelectuais, juristas e outros nomes públicos sobre as decisões dos ministros. Nesta quarta-feira (26), uma “carta aberta ao povo brasileiro”, assinada por dezenas de personalidades, se espalha pela internet. E comentaristas como o cientista político Wanderley Guilherme dos Santos já falam que o STF pode estar conduzindo um “julgamento de exceção”.

As críticas recaem sobre diversas questões que envolvem a análise do processo até aqui. Passam pelo ambiente externo ao julgamento, no qual a grande imprensa assume abertamente posição pró-punição, e chegam às teses empregadas pelos ministros nas condenações, consideradas em alguns casos como reinterpretação de posições anteriores da corte.

A Carta Maior reuniu, a seguir, as seis principais linhas argumentativas utilizadas pelos críticos do STF em artigos de jornais, entrevistas e outras manifestações públicas nas últimas semanas. Em geral, eles não tratam da inocência ou culpa dos réus, mas cobram respeito ao devido processo legal - o abrangente conceito constitucional que é uma das bases do estado democrático de direito. Confira:

1) Pressão da grande imprensa: antes do início do julgamento, o jurista Celso Antonio Bandeira de Mello já alertava para o risco de que o STF tomasse uma decisão “política” e não “técnica”, diante da enorme pressão da grande imprensa pela condenação dos réus. Conforme essa linha crítica, a corte, poderia atropelar direitos dos réus, como o duplo grau de jurisdição (o que foi negado no início do julgamento, quando se recusou o desmembramento) e o princípio do contraditório (uso de declarações à imprensa e à CPI pelos réus). Vale lembrar que em 2007, quando o STF aceitou a denúncia, o ministro Ricardo Lewandowski foi flagrado em uma conversa telefônica em que dizia que a “imprensa acuou o Supremo” e “todo mundo votou com a faca no pescoço".

2) Protagonismo da teoria do “domínio do fato”: na falta de “atos de ofício” que vinculem réus às supostas ações criminosas, os ministros – como Rosa Weber e Celso de Mello – têm se valido da teoria do “domínio do fato”, que busca fundamentar a punição de mandantes que por ventura não tenham deixado rastros. O problema é que essa teoria é de rara utilização no STF, e não costuma servir de base única para condenações, segundo o professor da USP Renato de Mello Jorge Silveira, pesquisador do assunto. Diante da ausência de provas e da fragilidade dos indícios contra o ex-ministro José Dirceu, chamado de “chefe da quadrilha” na denúncia do Ministério Público Federal, especula-se que os ministros terão de se valer dessa tese para condená-lo.

3) Nova interpretação do crime de lavagem de dinheiro: pelo entendimento pacificado até antes do “mensalão”, a materialidade da lavagem de dinheiro pressupunha ao menos duas etapas – a prática de um crime antecedente e a conduta de ocultar ou dissimular o produto oriundo do ilícito penal anterior. A entrega dos recursos provenientes dos “empréstimos fictícios” do Banco Rural foi considerada lavagem, e não exaurimento do crime antecedente de gestão fraudulenta de instituição financeira. Da mesma forma, e por apenas um voto de diferença, o saque do dinheiro na boca do caixa foi considerado lavagem, e não exaurimento do crime de corrupção. Para os advogados, esse novo entendimento superdimensionará o crime de lavagem, já que sempre que alguém cometer qualquer delito com resultados financeiros e os entregar a outro, incorrerá, automaticamente, nesta prática.

4) Tratamento distinto do "mensalão tucano": o suposto esquema de financiamento ilegal de campanhas políticas do PSDB de Minas Gerais, montado pelo publicitário Marcos Valério, aconteceu em 1998, portanto cinco antes do caso que envolve o PT. Entretanto, não há previsão de quando haverá o julgamento. O chamado “mensalão tucano” tem 15 pessoas como rés e acabou desmembrado entre STF e Justiça mineira pelo ministro Joaquim Barbosa, que, no entanto, recusou esse mesmo pedido dos advogados no caso em julgamento. O tratamento do Ministério Público Federal também foi distinto: na ação penal contra o PT, o MPF entendeu que o repasse de dinheiro para saldar dívidas de campanha configura crimes como corrupção ativa, peculato e quadrilha. Já no processo contra o PSDB, o entendimento foi de que era mero caixa dois eleitoral. Por causa disso, no caso mineiro o MPF pediu o arquivamento do inquérito contra 79 deputados e ex-deputados que receberam recursos.

5) Julgamento em pleno período eleitoral: ao decidir fazer o julgamento no período das eleições municipais, o STF tornou-se um dos protagonistas das campanhas dos adversários do PT. As decisões dos ministros têm sido amplamente divulgadas nos programas de rádio e televisão, que pretendem gerar danos à imagem de candidatos do partido sem qualquer relação com o processo do "mensalão". Os efeitos eleitorais das decisões da corte podem ser ainda mais intensos porque a maioria dos réus petistas deve ser julgada na semana anterior às eleições municipais.

6) Preconceito contra a política e o campo popular: ainda que os ministros do STF estejam fundamentando juridicamente suas decisões, conforme o princípio da ampla defesa, algumas manifestações durante o julgamento revelam “preconceito” contra os políticos, em especial os do campo popular. O cientista político Wanderley Guilherme dos Santos tratou do assunto em entrevista à Carta Maior, ao dizer que há um “discurso paralelo contra a atividade política profissional” nas falas de alguns ministros. Não é surpresa que esse discurso é o mesmo daquele da grande mídia, em que o tom acusatório sempre reverberou contra os réus do suposto "mensalão".

http://www.cartamaior.com.br/templates/materiaMostrar.cfm?materia_id=20976

[Arcanjo Lúcifer]

Vento Sul, voce pode participar do tópico ou não participar, mas se trollar leva cartão.

Engraçado é que tem gente trollando muito mais que o Vento Sul por essas bandas, que aliás está fazendo a mesma paródia que muitos fazem ad infinitum e nunca os vi recebendo advertência. A moderação deve advertir a todos de modo igualitário, fica meu protesto.

Protesto anotado.

Então vamos melhorar o ambiente: Nomine os foristas que fazem trollagem e denuncie-os.

Não é preciso, cabe a moderação ser imparcial nesses casos.

_Juca_

Você afirmou que há trolls contumazes e insinua que estão à direita do espectro politico e contam com a complacência da Moderação.

Então denuncie-os, nominado-os, no local adequado para que a Moderação possa analisar a questão.

Fazer uma acusação sem apontar os acusados e depois culpar a Moderação por "parcialidade" não é a melhor opção.

Faça como o Vento Sul, que já me qualificou como 'anti-petista', 'bravateiro' e insinuou que sou um adepto do 'quanto pior, melhor'.

Ok, Geotecton. Já vi o Arcanjo fazendo isso, já vi o Fabricio fazendo isso, eu já fiz isso, vi até  moderador fazer isso, e o campeão da trollagem vai para o Buckaro. A cada 10 posts deles, 9 são para fazer trollagem. E...?

Desculpe Juca, mas quem mais faz trollagem por aqui é o Vento Sul e a turma da esquerda com panfletagem petista

Cansei de postar notícias onde as fontes originais eram o Ministério Público ou o STJ que vcs qualificaram como "Matéria da Veja" ou como "Pressão que a mídia golpista fez sobre o STJ" ou "Boato de internet" mesmo quando postei as fontes citadas acima ou simplesmente ignoraram e passaram para outro assunto.

Todos aqui já viram ambos fazerem isso, tanto que já virou piada.

Chego aqui e posto uma fonte que afirma que o Ministério Público descobriu que a presidência repassou dinheiro público para empresas fantasmas que estão registradas em um terreno baldio:

O Vento Sul responde algo como "O que importa é que agora os pobres podem comer e ter geladeira em casa, vcs não se conformam com blá, blá ,blá!"

Então posto outra fonte confiável para vcs não afirmarem que é matéria da Veja, uso o próprio site do PT mostrando que o Foro de São Paulo tem um atalho direto do site oficial do PT e um vídeo onde o Lulla fala que o Foro de São Paulo não existe e um dos dois aparece com algo do tipo:

"É invenção de imprensa golpista tentando destruir a imagem do Lulla, blá, blá, blá!"

Então chego aqui e posto outra notícia do Ministério Público sobre as obras superfaturadas do PAC e que algumas ainda nem saíram do papel ou estão caindo aos pedaços antes mesmo de serem terminadas, como por exemplo as obras de transposição do São Francisco em que postei até o vídeo apresentado na televisão:

"É a mídia golpista a serviço da Globo, o que está na imagem não é real, é uma invenção contra o PT e o que importa é que agora os pobres podem comer e ter geladeira em casa!"

Sinceramente, antes de falar de trollagem é melhor vcs dois revisarem suas postagens por aqui ou pelo menos postarem fontes confiáveis sobre o que vcs afirmam porque com tantas provas só mesmo vcs dois ainda acreditam que o PT não é um antro de putas ou fingem que acreditam para não admitirem que passaram a vida toda fazendo militância para um partido fundado por bandidos do pior tipo que faturaram alto nas costas de gente crédula como vcs.

[_Juca_]

Eu modero sobre o que eu vejo e o que interpreto que deve ser moderado, seu padrão não é o meu, não moderado pelo o que você acha justo. Se algo passou e eu não disse nada ou é porque não vi ou porque achei que não cabia ação, se acha que algo.merece moderação e nada foi feito tem um botão ali do lado pra isso, ficar chorando pitangas reclamando de parcialidade não resolve se você não denúncia, tem vários outros moderadores aqui que podem ter uma interpretação diferente da minha que vão ler as mensagens denunciadas.

Não se trata de achar que algo merece moderação e sim que a sua moderação foi parcial devido a sua posição política. O que o Vento Sul faz é somente o que outros tantos foristas também fazem, nada mais, nada menos. São ironias intercaladas com argumentos. Posição bem comum aqui no fórum.

Ademais já deixei meu protesto, e gostaria de deixar reiterada minha admiração pelo trabalhos de todos os mantenedores do fórum, especialmente dos moderadores. Espero que minha posição tenha sido construtiva nesse caso.

[Barata Tenno]

Eu modero sobre o que eu vejo e o que interpreto que deve ser moderado, seu padrão não é o meu, não moderado pelo o que você acha justo. Se algo passou e eu não disse nada ou é porque não vi ou porque achei que não cabia ação, se acha que algo.merece moderação e nada foi feito tem um botão ali do lado pra isso, ficar chorando pitangas reclamando de parcialidade não resolve se você não denúncia, tem vários outros moderadores aqui que podem ter uma interpretação diferente da minha que vão ler as mensagens denunciadas.

Não se trata de achar que algo merece moderação e sim que a sua moderação foi parcial devido a sua posição política. O que o Vento Sul faz é somente o que outros tantos foristas também fazem, nada mais, nada menos. São ironias intercaladas com argumentos. Posição bem comum aqui no fórum.

Ademais já deixei meu protesto, e gostaria de deixar reiterada minha admiração pelo trabalhos de todos os mantenedores do fórum, especialmente dos moderadores. Espero que minha posição tenha sido construtiva nesse caso.

Ironias intercaladas.de argumentos é normal e acontece muito realmente, eu mesmo faço muitíssimo. O problema é que o vento sul está só nas ironias.

[Vento Sul]

E aliciar manifestantes, me parece coisas dos outros partidos, aliás eles pagam. Gente agitando bandeiras pagas é coisa de partidos que não têm militância, então...

Gozado que todos disseram que o PT alicia, etc, mas ninguém negou ou falou que isso é prática de todos os outros partidos, que nem tem plenárias, não votam propostas, são partidos em que os filiados nem sabem bem o que quer dizer a sigla do partido. E estes demais partidos fazem campanhas políticas pagando o pessoal da periferia para ficar em sinais de trânsito agitando bandeiras, já o PT usa, em sua maioria, a sua militância, quem negar isso é que está dentro de uma bolha sem fim.

20 pessoas num protesto, contra um ex-presidente, contra um partido, mas não contra todos do partido, Dilma ficou fora dessa!   Como podemos levar isso a sério, acho que o Barata queria que eu chamasse-os de Heróis da Resistência, já o Arcanjo botou a desculpa no horário e dia.

Agnóstico, fica dizendo que eu faço apologia ao PT, etc, a seu bel-prazer... Não Agnóstico, eu não faço, eu parto do princípio que estamos num fórum de céticos, então quem fica trollando, dizendo as mesmas pieguices contra um só partido, e tenta justificar um protesto hilário, dando desculpinhas esfarrapadas, dizendo que se fosse em pról do PT, teria gente, por que o PT paga seus filiados, sua militância, isso eu não vou deixar passar em branco.
Foi um fiasco mesmo, seja o que representa esse protesto, se isso é bom ou ruim, seja o que for, eu esperaria de céticos outra postura. Então ficou mais hilário ainda!

Há anos eu já dizia, a respeito do Lula que se ele sabe de tudo, se ele é o gran-mestre das operações da compra de voto, etc, eu dizia que provas nenhuma por enquanto, e a coisa continua, esse negócio que é lógico que Lula saiba, então vide as regras do fórum e se concordarem com o que tá escrito lá... então...

O que a lógica não é
 Vale fazer alguns comentários sobre o que a lógica não é.

Primeiro: a lógica não é uma lei absoluta que governa o universo. Muitas pessoas, no passado, concluíram que se algo era logicamente impossível (dada a ciência da época), então seria literalmente impossível. Acreditava-se também que a geometria euclidiana era uma lei universal; afinal, era logicamente consistente. Mas sabemos que tais regras geométricas não são universais.

 Segundo: a lógica não é um conjunto de regras que governa o comportamento humano. Pessoas podem possuir objetivos logicamente conflitantes. Por exemplo:

– John quer falar com quem está no encargo.

– A pessoa no encargo é Steve.

– Logo, John quer falar com Steve.

Infelizmente, pode ser que John também deseje, por outros motivos, evitar contato com Steve, tornando seu objetivo conflitante. Isso significa que a resposta lógica nem sempre é viável.

Este documento apenas explica como utilizar a lógica; decidir se ela é a ferramenta correta para a situação fica por conta de cada um. Há outros métodos para comunicação, discussão e debate.

Juca, conheço alguns moderadores que chegam do nada, acho que sem tempo, leem uma frase e te chamam atenção, geralmente esses não colocaram nenhuma frase naquele post, seria mera coincidência? Mas é uma minoria. Mas concordo que meu comportamento é como um Obsdman do fórum, às vezes, e talvez algo que falte ao fórum.

Anti-petistas estou na área!  Leiam mais sobre o PT e outros partidos políticos, a ignorância na política, assim como em reflexões existenciais geram fé.  É preciso se desvencilhar dessa fé mágica. O PT não é tão diferente dos outros partidos, ele se tornou mais parecido ainda quando alcançou o poder, e ganhou muitos filiados, e cometeu erros em prol da governança, se uniu ao PMDB, etc - Tinha tudo para ser um partido diferente dos outros, mas isto é ser puro demais na politicagem brasileira, mas isto não é desculpa. Muitos queriam assim, sonhavam assim e ficaram desapontados, como eu fiquei também, eu sou anarquista de coração, o que me deu prazer no PT governar foi tirar a cambada de sempre do poder, isso já valeu.
Embora anarquista eu participava dos movimentos estudantis, conheço os meandros, as origens de cada partido, das tendências LIBELU, Caminhado, refazendo, jornais como o Trabalho, tendências trotisquistas como Alicerce, etc ... Então esse papinho simplista de que todo petista é ladrão, etc e tal é coisa que deveria ser chamado atenção pelos moderadores.
Tomei cartão uma vez porque associei PTfóbicos com moleques, nem citei nomes, nem nada, agora associar membros de um partido a ladrões genéricamente aqui parece que pode.

[Arcanjo Lúcifer]

E aliciar manifestantes, me parece coisas dos outros partidos, aliás eles pagam. Gente agitando bandeiras pagas é coisa de partidos que não têm militância, então...

Gozado que todos disseram que o PT alicia, etc, mas ninguém negou ou falou que isso é prática de todos os outros partidos, que nem tem plenárias, não votam propostas, são partidos em que os filiados nem sabem bem o que quer dizer a sigla do partido. E estes demais partidos fazem campanhas políticas pagando o pessoal da periferia para ficar em sinais de trânsito agitando bandeiras, já o PT usa, em sua maioria, a sua militância, quem negar isso é que está dentro de uma bolha sem fim.

O PT paga um lanche e 25 Reais como vc pode ver no vídeo, se é que não deram calote depois.

20 pessoas num protesto, contra um ex-presidente, contra um partido, mas não contra todos do partido, Dilma ficou fora dessa!   Como podemos levar isso a sério, acho que o Barata queria que eu chamasse-os de Heróis da Resistência, já o Arcanjo botou a desculpa no horário e dia.

Na verdade o que aconteceu só provou que quem tentou organizar a coisa não teve mínima noção de como deveria fazer, o que não dizer que por isso o Apedeuta tem uma aprovação geral ou não teria sido vaiado no Pan a ponto de nem dar as caras no encerramento.

Aliás, a popularidade dele é "tão alta" que nunca apareceu fora do ambiente de sindicatos ou redutos eleitorais para falar* com  jornalistas de verdade em uma coletiva ao invés de micos amestrados do PT.

*Falar = Responder perguntas feitas na hora, sem um roteiro onde ele desfile os discursos de palanque costumeiros.

Há anos eu já dizia, a respeito do Lula que se ele sabe de tudo, se ele é o gran-mestre das operações da compra de voto, etc, eu dizia que provas nenhuma por enquanto, e a coisa continua, esse negócio que é lógico que Lula saiba, então vide as regras do fórum e se concordarem com o que tá escrito lá... então...

Cara, de todos os escândalos e corrupção que apareceram nos últimos anos muitos tinham participação de gente do PSDB, muitos do DEM, muitos do PMDB, muitos do.... mas o único que estava em TODOS era o PT.

Se "não acharam provas" é pelo motivo a seguir: "... de todos os escândalos e corrupção que apareceram nos últimos anos muitos tinham participação de gente do PSDB, muitos do DEM, muitos do PMDB..."

Não acharam porque todo mundo tem rabo preso uns com os outros, tanto é que os petistas acusam o FHC há décadas mas nunca formalizaram uma denúncia no Ministério Público.

[Moro]

Vento Sul, o PT não cometeu erros em prol da governabilidade. Ele assaltou o erário como todos os outros.

Outro ponto que você não responde é que há diversos foristas que suportaram o Lula e o PT anteriormente mas você insistem em dizer que todos os que criticam aqui são do PIG.

E mais, que história é essa de "se" o Lula sabia? Ele não saber é simplesmente impossível. E mais uma vez, não foi governabilidade, foi bandidagem.

[Pasteur]

Conheço uma pessoa petista roxa até hoje, sempre votou e votará no PT, mas é presidente do PMDB e recentemente nomeado secretário de um município governado pelo PSDB.   

Será que ele meterá a mão? 

Ele tem um senso de justiça como o Vento Sul e o Juca, mas diferente dos nossos amigos, o senso de justiça não deverá passar pelo próprio, acredito eu...   

Justiça só pros outros??...   

Minha esperança é a polícia federal grampear, investigar tudo quanto é político...

[Moro]

É um senso de justiça que é subordinado ao partidarismo e a ideologia.

[Vento Sul]

E mais, que história é essa de "se" o Lula sabia? Ele não saber é simplesmente impossível. E mais uma vez, não foi governabilidade, foi bandidagem.

Atenção! olhe bem ... a lógica sendo usada para provar algo... falácia seu Agnóstico, falácia!

Senti um tom de revolta...

Não acharam porque todo mundo tem rabo preso uns com os outros, tanto é que os petistas acusam o FHC há décadas mas nunca formalizaram uma denúncia no Ministério Público.

Os petistas acusam o FHC, é mesmo? Me mostre algo que pareça que o PT acusa FHC de alguma coisa?
Análises não valem, tem que ser um depoimento de algum Petista, na imprensa, algo assim, a viagem é grande...   pode viajar, mas prove!

[Moro]

Que falácia? É mais uma vez você quer discutir a discussão e não o fato, que é.. são bandidos ou não?

E quantas citações de petistas você quer? Você deve estar brincando.

[Vento Sul]

Que falácia? É mais uma vez você quer discutir a discussão e não o fato, que é.. são bandidos ou não?

E quantas citações de petistas você quer? Você deve estar brincando.

Ah sim, te refrescando a cachola...

O que a lógica não é
 Vale fazer alguns comentários sobre o que a lógica não é.

Primeiro: a lógica não é uma lei absoluta que governa o universo. Muitas pessoas, no passado, concluíram que se algo era logicamente impossível (dada a ciência da época), então seria literalmente impossível. Acreditava-se também que a geometria euclidiana era uma lei universal; afinal, era logicamente consistente. Mas sabemos que tais regras geométricas não são universais.

 Segundo: a lógica não é um conjunto de regras que governa o comportamento humano. Pessoas podem possuir objetivos logicamente conflitantes. Por exemplo:

– John quer falar com quem está no encargo.

– A pessoa no encargo é Steve.

– Logo, John quer falar com Steve.

Infelizmente, pode ser que John também deseje, por outros motivos, evitar contato com Steve, tornando seu objetivo conflitante. Isso significa que a resposta lógica nem sempre é viável.

Este documento apenas explica como utilizar a lógica; decidir se ela é a ferramenta correta para a situação fica por conta de cada um. Há outros métodos para comunicação, discussão e debate.

Vc acha lógico que o Lula sabia de tudo, e por isso então isso virou uma verdade... Não, não vira Agnóstico, e tá longe de ser uma verdade, podemos chegar a conclusão, como eu chegaria também, que ele sabia de tudo, mas são só achismos, sem provas. É claro que no STF provas já são descartáveis...

Cite então um petista dizendo o que o Arcanjo não cansa de repetir, que petistas acusam o FHC. Tem que ser alguém falando em acusações sérias, acusações de mau governo, etc não valem. É que a viagem dos anti-petistas é grande, é muita imaginação e pouco conteúdo ou fontes acreditáveis. Quer negar isso coloque um depoimento de um político petista fazendo acusações pesadas contra FHC, algo incriminador, basta isso, só dizer que existem milhares e cair na mesma viagem...

Lula é inocente até que se prove ao contrário.

Talvez o título melhor para este tópico seria, você acha que Lula é inocente ou culpado?

E discuto sim a discussão, pois falar abobrinha, provar com falácias, etc prá mim não é discussão, é reza braba!

[Geotecton]

[...]
Quer negar isso coloque um depoimento de um político petista fazendo acusações pesadas contra FHC, algo incriminador, basta isso, só dizer que existem milhares e cair na mesma viagem...

Então ou FHC e o PSDB nada fizeram de gravemente errado ou então o Lula e o PT estão quietos porque fizeram tanto ou mais coisas gravemente erradas que os seus antecessores.

Se você discorda, então, por favor, mostre que há mais alternativas que sejam fundamentalmente diferentes das que eu apresentei acima.

E não precisa "refrescar a minha cachola" com 'blá-blá-blá' sobre lógica.

[Geotecton]

[...]
Lula é inocente até que se prove ao contrário.
[...]

E de que adianta querer "provar" alguma coisa contra o senhor Silva para vocês, se os cultuadores da seita política petista já descartam a priori qualquer evidência?

[Vento Sul]

[...]
Lula é inocente até que se prove ao contrário.
[...]

E de que adianta querer "provar" alguma coisa contra o senhor Silva para vocês, se os cultuadores da seita política petista já descartam a priori qualquer evidência?

Como os cultuadores da seita anti-petistas como você já condenam ?

Já disse não sou petista, sou anti-anti-petista, esta seita como você diz, seria anti-anti-PSDB ou qualquer partido, pois acho normal ser de algum partido, ou ser contra todos, mas contra um específico é muito estranho.

[Geotecton]

[...]
Lula é inocente até que se prove ao contrário.
[...]

E de que adianta querer "provar" alguma coisa contra o senhor Silva para vocês, se os cultuadores da seita política petista já descartam a priori qualquer evidência?

Como os cultuadores da seita anti-petistas já condenam...
[...]

Vamos ser objetivos. Responda suscintamente o que você pensa sobre três, apenas três, das dezenas de denúncias, que já são reconhecidas como fatos:

a) Gastos desmesurados com cartões de crédito por parte da família do senhor Silva, incluindo o próprio?

b) Ascensão 'meteórica' econômico-financeira na área de telecomunicações de um filho do senhor Silva, que era biólogo, por causa de um contrato com uma multinacional que acabou sendo favorecida em um processo de fusões?

c) Envolvimento de muitos companheiros de partido e de caminhada política do senhor Silva em esquemas que envolviam desde "compra de votos no Congresso" até recebimento de benefícios pessoais e familiares?

[Vento Sul]

[...]
Quer negar isso coloque um depoimento de um político petista fazendo acusações pesadas contra FHC, algo incriminador, basta isso, só dizer que existem milhares e cair na mesma viagem...

Então ou FHC e o PSDB nada fizeram de gravemente errado ou então o Lula e o PT estão quietos porque fizeram tanto ou mais coisas gravemente erradas que os seus antecessores.

Se você discorda, então, por favor, mostre que há mais alternativas que sejam fundamentalmente diferentes das que eu apresentei acima.

E não precisa "refrescar a minha cachola" com 'blá-blá-blá' sobre lógica.

A cachola foi a do Agnóstico. Você deve concordar... ou...

Esse seu achismo, que o PSDB e o FHC, fizeram algo errado e o PT não fez nada contra pois tem o rabo preso como diz  o  Arcanjo  é que deve ser mostrado aqui no fórum por vocês que tem esta teoria.
Vocês é que devem desenvolver o assunto me mostrar fontes, etc As idéias alucinógenas partiram de vocês.
E nem quero saber de alternativas à viagem colocada.

De certa maneira, o PT tem o aval da opinião pública. Tanto é que os anti-petistas não conseguem argumentos fortes para reunir meio cento de pessoas, e como eu digo tem muita gente que gosta de criticar, mas na hora de botar a mão na massa, não aparecem. É muito fácil pela internet.

[JohnnyRivers]

Pô Geo....Você deixou de lado as emissões de passaportes diplomáticos pra "cumpanherada" (como diria o Arcanjo)?

[Vento Sul]

[...]
Lula é inocente até que se prove ao contrário.
[...]

E de que adianta querer "provar" alguma coisa contra o senhor Silva para vocês, se os cultuadores da seita política petista já descartam a priori qualquer evidência?

Como os cultuadores da seita anti-petistas já condenam...
[...]

Vamos ser objetivos. Responda suscintamente o que você pensa sobre três, apenas três, das dezenas de denúncias, que já são reconhecidas como fatos:

a) Gastos desmesurados com cartões de crédito por parte da família do senhor Silva, incluindo o próprio?

b) Ascensão 'meteórica' econômico-financeira na área de telecomunicações de um filho do senhor Silva, que era biólogo, por causa de um contrato com uma multinacional que acabou sendo favorecida em um processo de fusões?

c) Envolvimento de muitos companheiros de partido e de caminhada política do senhor Silva em esquemas que envolviam desde "compra de votos no Congresso" até recebimento de benefícios pessoais e familiares?

Eu desaprovo os três, sempre desaprovei o favorecimento a familiares de políticos, essa prática corriqueira entre os políticos no poder, mas acho que a escalada política do Lula não tem nada haver com nenhuma das três, você pode contra-argumentar a questão da compra de votos, mas porque tiveram que comprar os votos? Tiveram que comprar, porque a prática dos políticos desses partidos é essa mesmo, fazer pressão para obter vantagens, sempre foi e sempre será. Você não passa nada na câmara ou no congresso se não pagar pedágio. Parece que isto é esquecido sempre.  Mesmo assim eu condeno quem paga, deveriam é botar a boca no trombone, mas o povo como eu sempre digo, vota mas não cobra, não sabe nem cobrar e muito menos entende os processos e mecanismos da gestão política do país, então é sonho demais, o purismo político não existe, nem aqui nem na Cochinchina.

[JohnnyRivers]

Uai...não entendi. Não era esse mesmo "purismo político" que o PT pregava nas campanhas antes de 2002, e condenava os outros partidos pela ausência disto? 

Porque uniu-se a ele, e não o combateu?

[Geotecton]

[...]
Quer negar isso coloque um depoimento de um político petista fazendo acusações pesadas contra FHC, algo incriminador, basta isso, só dizer que existem milhares e cair na mesma viagem...

Então ou FHC e o PSDB nada fizeram de gravemente errado ou então o Lula e o PT estão quietos porque fizeram tanto ou mais coisas gravemente erradas que os seus antecessores.

Se você discorda, então, por favor, mostre que há mais alternativas que sejam fundamentalmente diferentes das que eu apresentei acima.

E não precisa "refrescar a minha cachola" com 'blá-blá-blá' sobre lógica.

A cachola foi a do Agnóstico. Você deve concordar... ou...

... não.

Esse seu achismo, que o PSDB e o FHC, fizeram algo errado e o PT não fez nada contra pois tem o rabo preso como diz  o  Arcanjo  é que deve ser mostrado aqui no fórum por vocês que tem esta teoria.

Caro Vento Sul

Você provavelmente esteve fora do Brasil no período entre 1980 e 2013, pois, do contrário, saberia que o "esporte preferido" dos políticos petistas é fazer denúncias, fundamentadas ou não, contra os seus adversários políticos. Se você procurar no Google, encontrará várias entrevistas com denúncias petistas contra a CF 1988, contra o Plano Real, contra a LRF, contra as privatizações, contra a reforma na Previdência, contra o Proer, contra os auxílios assistencialistas, contra a concessão de subsídios e outros benefícios fiscais e contra tudo o mais que pudesse atrapalhar o projeto de poder petista.

Pois bem. Decorridos 10 anos de governos petistas, eu desconheço (você, talvez, possa me mostrar) um só processo oficial movido pelo PT contra (alegados e supostos) erros (intencionais ou não) das duas administrações do PSDB. Qual é a explicação que você tem para isto?

Vocês é que devem desenvolver o assunto me mostrar fontes, etc As idéias alucinógenas partiram de vocês.

Eu tenho que mostrar fontes do porquê dos petistas não terem denunciado os "descalabros" pessedebistas?

É alguma brincadeira?

E nem quero saber de alternativas à viagem colocada.

Não é uma "viagem". É uma conclusão consistente partindo de duas premissas igualmente consistentes e verdadeiras.

De certa maneira, o PT tem o aval da opinião pública.

Eu realmente preciso lembra-lo de que isto é uma falácia em relação ao foco da discussão?

Tanto é que os anti-petistas não conseguem argumentos fortes para reunir meio cento de pessoas, e como eu digo tem muita gente que gosta de criticar, mas na hora de botar a mão na massa, não aparecem. É muito fácil pela internet.

Não há necessidade de participar de qualquer passeata para demonstrar oposição ou, pelo menos, descontentamento com
governos, partidos, empresas, pessoas ou ideias.

[Geotecton]

Pô Geo....Você deixou de lado as emissões de passaportes diplomáticos pra "cumpanherada" (como diria o Arcanjo)?

Eu conheço pelo menos mais uma centena de casos de escândalos.

Mas eu não quero provocar o Vento Sul (embora ele ache o contrário) e sim discutir racional e prolificamente com ele, tentando achar um "denominador comum".