Tópico: A liberdade existe?

[Moro]

Aí não sei como prosseguir haha.

[Barata Tenno]

Não disse nada perto disso, só acho que todas as decisões estão pré determinadas desde a criação do universo.

Que?

Eu achei que você estava brincando.

O que você acha que significa determinismo?

[Geotecton]

Não disse nada perto disso, só acho que todas as decisões estão pré determinadas desde a criação do universo.

Que?

Eu achei que você estava brincando.

O que você acha que significa determinismo?

Depende de qual tipo de "determinismo" você está se referindo.

Na metafísica é o que você descreveu.

[Barata Tenno]

Não disse nada perto disso, só acho que todas as decisões estão pré determinadas desde a criação do universo.

Que?

Eu achei que você estava brincando.

O que você acha que significa determinismo?

Depende de qual tipo de "determinismo" você está se referindo.

Na metafísica é o que você descreveu.

Na física é o que eu descrevi. Imagine uma mesa de bilhar. O big bang aconteceu e as bolas seguem se movimentando,  massseguindo a física da primeirã tacada. As bolas batem nos cantos da mesa, batem entre si, mas seguem um movimento determinado pela primeira tacada. Ou assumimos que existe alguém ou algo modificando o movimento das bolas depois do big bang achamos que as bolas estão decidindo data onde ir ou assumimos que os movimentos estão pré determinados.

[Fabi]

Ou assumimos que não sabemos o suficiente sobre a natureza do cosmos/das coisas pra fazer essa afirmação de que não temos liberdade.

E pra saber se nós temos liberdade ou não, nós temos que chegar lá no mundo da física quântica, pois o nosso cérebro é uma rede de neurônios, e os neurônios funcionam com sinapses e as sinapses vão ser explicadas lá no mundo pequenininho das partículas, o da interação com átomos, moléculas etc. E nós sabemos como a física fica esquisita nesse mundo pequeno.

[Toy]

Boa noite a todos,

Bem, ao meu entender a liberdade é relativa,

dentro da constituição somos livres para fazer o que quisermos até o momento não prejudiquemos alguém, ou seja estamos impostos a regras. Estas regras geram uma reação ao serem infringidas, uma reação do sistema social que seria manter o indivíduo sob uma certa pena.

Dentro do universo estamos impostos às leis da física e não poderemos nunca mudar isso. Sendo assim, estas não podem ser infringidas.

Vendo da seguinte forma, não há liberdade, ela é uma criação humana, um conceito que temos sobre ter ou não opção sobre formas de agir.

A física quântica pode provar que nossas ações já estavam determinadas (como o exemplo da mesa de bilhar citado acima) porém haviam opções, opções estas que mostram que existe o conceito de liberdade e que ele é real se for avaliado socialmente.

[AlienígenA]

Se alguém de vocês puder apenas me demonstrar como esse determinismo afeta meu livre arbítrio no media a dia, como é essa cadeia de causa efeito, que fundo pratico vocês podem tirar de "não tenho livre arbítrio" sem confrontar com a realidade presenciada e aceita por alguns de vocês eu volto à discussão. Discutir semântica e perda de contato com a realidade não me convém.

Vou tentar por outro caminho.

Você pode aceditar na existência de um deus, qualquer um, por uma hora apenas e depois voltar a ser ateu/agnóstico, somente para exercer seu livre-arbítrio?

Se pode, a liberdade existe. Você pode fazer qualquer escolha, independente de qualquer coisa. Se não, então não há liberdade, apenas uma ilusão dela.

O mesmo vale para qualquer opção imaginada que vá contra suas crenças, sua ética, seus princípios e valores, enfim, quaisquer características determinadas pelas circunstâncias da sua existência.

Quer dizer que ou eu posso fazer tudo o que quero ou a liberdade não existe?  É isso?

É isso. Você pode chamar de liberdade condicional, se quiser, mas é apenas uma expressão.

Escolha termo que melhor contradiga seu próprio conceito de liberdade, mas o que está preso, amarrado, contido, limitado, condicionado, etc, não é livre.

E tudo está (complete aqui) ao universo que é, até onde sabemos, determinista. Ainda que não fosse, cada momento seria determinado pelo momento anterior, numa inevitável cadeia de causa e efeito. Gostemos ou não, o universo é como um deus, tudo está subordinado a ele e não adianta ajoelhar e rezar.     

[Geotecton]

Não disse nada perto disso, só acho que todas as decisões estão pré determinadas desde a criação do universo.

Que?

Eu achei que você estava brincando.

O que você acha que significa determinismo?

Depende de qual tipo de "determinismo" você está se referindo.

Na metafísica é o que você descreveu.

Na física é o que eu descrevi. Imagine uma mesa de bilhar. O big bang aconteceu e as bolas seguem se movimentando,  massseguindo a física da primeirã tacada. As bolas batem nos cantos da mesa, batem entre si, mas seguem um movimento determinado pela primeira tacada. Ou assumimos que existe alguém ou algo modificando o movimento das bolas depois do big bang achamos que as bolas estão decidindo data onde ir ou assumimos que os movimentos estão pré determinados.

Eu me referia às ações humanas de cunho moral, porque o mundo físico é 'determinístico'.

A propósito do tópico.

No meu entender boa parte da discussão é 'bizantina' porque não houve uma preocupação inicial na definição dos termos envolvidos.

[AlienígenA]

[...] Eu me referia às ações humanas de cunho moral, porque o mundo físico é 'determinístico'.

Mas, Geotecton, mesmo partindo desse pressuposto, esqueçamos por um instante o universo físico e o que sabemos sobre ele, nos limitando apenas ao universo das ações humanas. As ações de cunho moral não estão "presas" ao seu próprio universo - lugar, tempo, cultura, hábitos, costumes, influências, acesso a informações e todas as demais condições que "cercam" cada indivíduo, inclusive as mudanças sociais, naturais ou por decreto? A própria ética não é uma construção do meio? Nossas ações, desde as mais banais e corriqueiras, quase automáticas, aos dilemas filosóficos não são mera continuidade de idéias e ações anteriores? Existe, de fato, mesmo no campo moral, ação livre, independente de qualquer outra, desconcetada do universo humano? Você pode imaginar um exemplo para que eu compreenda seu ponto?

Bom, talvez não passe de um problema de visão, é provável até, mas para onde quer que eu olhe vejo amarras, desde as correntes de pensamentos até os limites físicos.  

[Barata Tenno]

Não disse nada perto disso, só acho que todas as decisões estão pré determinadas desde a criação do universo.

Que?

Eu achei que você estava brincando.

O que você acha que significa determinismo?

Depende de qual tipo de "determinismo" você está se referindo.

Na metafísica é o que você descreveu.

Na física é o que eu descrevi. Imagine uma mesa de bilhar. O big bang aconteceu e as bolas seguem se movimentando,  massseguindo a física da primeirã tacada. As bolas batem nos cantos da mesa, batem entre si, mas seguem um movimento determinado pela primeira tacada. Ou assumimos que existe alguém ou algo modificando o movimento das bolas depois do big bang achamos que as bolas estão decidindo data onde ir ou assumimos que os movimentos estão pré determinados.

Eu me referia às ações humanas de cunho moral, porque o mundo físico é 'determinístico'.

A propósito do tópico.

No meu entender boa parte da discussão é 'bizantina' porque não houve uma preocupação inicial na definição dos termos envolvidos.

E as decisões e ações morais dos seres humanos são criadas fora do mundo físico? Existe uma alma imaterial que foge das regras deterministicas do mundo físico na tomada de decisões?

[Moro]

[...] Eu me referia às ações humanas de cunho moral, porque o mundo físico é 'determinístico'.

Mas, Geotecton, mesmo partindo desse pressuposto, esqueçamos por um instante o universo físico e o que sabemos sobre ele, nos limitando apenas ao universo das ações humanas. As ações de cunho moral não estão "presas" ao seu próprio universo - lugar, tempo, cultura, hábitos, costumes, influências, acesso a informações e todas as demais condições que "cercam" cada indivíduo, inclusive as mudanças sociais, naturais ou por decreto? A própria ética não é uma construção do meio? Nossas ações, desde as mais banais e corriqueiras, quase automáticas, aos dilemas filosóficos não são mera continuidade de idéias e ações anteriores? Existe, de fato, mesmo no campo moral, ação livre, independente de qualquer outra, desconcetada do universo humano? Você pode imaginar um exemplo para que eu compreenda seu ponto?

Bom, talvez não passe de um problema de visão, é provável até, mas para onde quer que eu olhe vejo amarras, desde as correntes de pensamentos até os limites físicos.  

Doubt, você considera a liberdade algo dicotômica? Ou eu não tenho restrições ou eu não tenho liberdade?

[_tiago]

Eu me referia às ações humanas de cunho moral, porque o mundo físico é 'determinístico'.

Poderia elaborar melhor a ideia?

[Pagão]

... O mesmo vale para qualquer opção imaginada que vá contra suas crenças, sua ética, seus princípios e valores, enfim, quaisquer características determinadas pelas circunstâncias da sua existência.

Caraterísticas condicionadas (e não determinadas) pelas circunstâncias da sua existência.... A liberdade não implica fazer qualquer escolha independente de qualquer coisa... mas sim fazer escolha apesar das dependências existentes.

[Tarvf]

... O mesmo vale para qualquer opção imaginada que vá contra suas crenças, sua ética, seus princípios e valores, enfim, quaisquer características determinadas pelas circunstâncias da sua existência.

Caraterísticas condicionadas (e não determinadas) pelas circunstâncias da sua existência.... A liberdade não implica fazer qualquer escolha independente de qualquer coisa... mas sim fazer escolha apesar das dependências existentes.

o que ocorre é que, em maior ou menor grau, todas as escolhas serão dependentes das circustancias de existência. Por mais que essas circunstancias não pareçam evidentes, todas as nossas escolhas estao atreladas a algum conjunto de experiencias pessoais e circunstancias. Considerar liberdade como a possibilidade de escolha que fuja as circunstancias imediatas pode até ser possivel de se conceber, mas aí seria apenas uma mudança no significado da palavra. De qualquer jeito, essa mudança no signifcado é natural, visto que a palavra nem existiria caso fosse tomada em sentido absoluto. Eu me considero mais livre do que um preso porque tenho liberdade de fazer o que eu quero. O engano é achar que o que eu quero é algo espontâneo.

[_tiago]

Caraterísticas condicionadas (e não determinadas) pelas circunstâncias da sua existência.... A liberdade não implica fazer qualquer escolha independente de qualquer coisa... mas sim fazer escolha apesar das dependências existentes.

E como se daria a escolha?

[AlienígenA]

[...] Eu me referia às ações humanas de cunho moral, porque o mundo físico é 'determinístico'.

Mas, Geotecton, mesmo partindo desse pressuposto, esqueçamos por um instante o universo físico e o que sabemos sobre ele, nos limitando apenas ao universo das ações humanas. As ações de cunho moral não estão "presas" ao seu próprio universo - lugar, tempo, cultura, hábitos, costumes, influências, acesso a informações e todas as demais condições que "cercam" cada indivíduo, inclusive as mudanças sociais, naturais ou por decreto? A própria ética não é uma construção do meio? Nossas ações, desde as mais banais e corriqueiras, quase automáticas, aos dilemas filosóficos não são mera continuidade de idéias e ações anteriores? Existe, de fato, mesmo no campo moral, ação livre, independente de qualquer outra, desconcetada do universo humano? Você pode imaginar um exemplo para que eu compreenda seu ponto?

Bom, talvez não passe de um problema de visão, é provável até, mas para onde quer que eu olhe vejo amarras, desde as correntes de pensamentos até os limites físicos.  

Doubt, você considera a liberdade algo dicotômica? Ou eu não tenho restrições ou eu não tenho liberdade?

Eu considero a liberdade um conceito sem representação na realidade, mas só cheguei a esta conclusão, a contra-senso, por conhecimentos que induzem a isso. Certamente, não chegaria por contra própria. Intuitivamente, te daria razão, basta olhar em volta. Não posso me desfazer da impressão de liberdade tanto quanto da impressão que o sol gira em torno da terra, por exemplo, sequer penso nisso, na maior parte do tempo, exceto em oportunidades como esta.

[Buckaroo Banzai]

Se toda física e química observável é determinista e o ser humano é físico e químico, como negar o determinismo huma no sem apelar para alma, espírito e similares? Não consigo entender como alguém não-religioso pode negar o óbvio.

O livre-arbitrarianismo é uma religião, ou um resquício dela.

[Moro]

Buck após o "tudo está definido desde o inicio do universo" do barata resolvi tirar o pé das perguntas. Quer responder a seqüência de perguntas que propus a ele e depois as restantes que tenho?

[Buckaroo Banzai]

Ou assumimos que não sabemos o suficiente sobre a natureza do cosmos/das coisas pra fazer essa afirmação de que não temos liberdade.

E pra saber se nós temos liberdade ou não, nós temos que chegar lá no mundo da física quântica, pois o nosso cérebro é uma rede de neurônios, e os neurônios funcionam com sinapses e as sinapses vão ser explicadas lá no mundo pequenininho das partículas, o da interação com átomos, moléculas etc. E nós sabemos como a física fica esquisita nesse mundo pequeno.

Parece até agora que não existem "efeitos quânticos" afetando a neurofisiologia. E mesmo que se postule algum efeito, ele não é automaticamente "arbítrio" em vez de pura aleatoriedade ou o que quer que seja, só por ocorrer no cérebro. Essas "coisas esquisitas" só seriam "arbítrio" se isso fosse alguma parte fundamental da física, e não pura esquisitice.

[Buckaroo Banzai]

Existe alguma teoria, que mesmo em não conseguindo tratar todas as variáveis, descrevesse como se daria essa relação de causa efeito, desde as sinapses, o DNA, as relações físicas,etc.. até a ação que será realizada?
Um esboço apenas, que não seja "somos feitos de física e química e portanto não temos livre arbítrio" ?

Não existe mais do que existe uma "teoria" que prevesse onde e quando vão ocorrer terremotos a partir da física atômica ou do big-bang. No entanto costumamos assumir que essas coisas todas são deterministas, não "vontade do universo".

Então posso ter restrições e ter livre arbítrio ou livre arbítrio é apenas para quem não tem restrições ?

Você pode chamar de "livre-arbítrio" o que bem entender, desde suas escolhas pessoais (todas ou aquelas que te parecerem mais "livres"), as escolhas de camundongos num labirinto, escolhas de bactérias, etc. Em alguns pontos as pessoas vão começar a achar algo ridículo, absurdo. Para alguns, desde camundongos, para outros apenas em bactérias, mas também poderá haverá também "debate" sobre quais das escolhas pessoais se podem dizer ser realmente "livres". As restrições à liberdade nesse contexto não serão geralmente determinismo físico, mas predominantemente cultural, e de vez em quando também biológico. Ex.: uma pessoa que cresce imersa numa dada cultura, o quanto ela é livre para escolher agir/ser de forma muito diferente? Ou uma pessoa que recebeu pouca instrução, suas decisões são tão livres quanto a daqueles que puderam ter maior instrução? E pessoas com alguma condição biológica peculiar, ou mesmo dentro de um estado biológico particular (como estresse), o quanto elas são verdadeiramente livres? Essas restrições em liberdade implicam em menor responsabilidade? Acho que era esse o objetivo original do tópico. E por fim você pode dizer que na realidade "livre arbítrio" é só uma força de expressão útil para alguns desses contextos, e que não existe realmente na física.






<a href="http://www.youtube.com/v/iRIcbsRXQ0o" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/iRIcbsRXQ0o</a>


O filósofo Dan Dennett discorda, mas só baseado em uma série de bullshits filosóficos.

[Moro]

Eu considero que liberdade se dá entre um conjunto de possibilidades. Esse conjunto pode ser maior ou menor.

[Vento Sul]

Sim.

[Geotecton]

Eu me referia às ações humanas de cunho moral, porque o mundo físico é 'determinístico'.

Poderia elaborar melhor a ideia?

Do que se conhece do Universo, ele é essencialmente 'determinístico' e, em menor grau, estocástico, o que confere aos humanos várias limitações biológicas. Assim não vejo sentido em discutir algo que é óbvio, ou seja, que não há nenhuma "liberdade-de-agir" em relação às nossas especificidades biológicas.

No plano ético e moral é que se pode admitir algum grau de "liberdade-de-agir", mas mesmo assim há fortes condicionantes culturais envolvidas em cada volição. Então eu depreendo que o "livre-arbítrio" pleno não existe, mas dentro de certos limites há sim possibilidades de escolha.

[Moro]

Geo, eu até agora não vejo relação entre o universo ser físico-químico, assim como nosso cérebro, com o fato de perdermos o livre arbítrio.

Uma coisa que me incomoda é que a afirmação "não temos livre arbítrio porque somos seres físicos-quimicos" traz implicito que se conhece muito a máquina que é o cérebro (o que não é verdade) ou que estamos afirmando algo sobre o que desconhecemos.

Outra coisa que me incomoda é o fato das observações cotidianas não demonstrarem, de modo algum, a perda do livre arbítrio (salvo para aqueles que esperam que ou se tenha a mente livre de cultura, pre-conceitos etc.. (coisas que nos definem como humanos) ou imaginam que só é livre quem pode fazer o que queira. Mas esse não é o mesmo argumento dos "mecano-fisiquistas", é outra vertente de argumentos).

Para mim o argumento dos que negam o livre arbítrio fica meio ilógico:

1- Não sei como o cérebro funciona, sei que é físico químico
2- Ignoro o conceito de livre-arbítrio, que nada tem a ver com física e química (wiki-> Free will is the ability of agents to make choices free from certain kinds of constraints). Isto é, o conceito em si remete a algo observável e testável, não faz nenhuma consideração a interpretação do funcionamento de algo que não sabemos como funciona
3- Entendo que temos livre arbítrio no cotidiano (ou sensação, ou percepção) mas mesmo assim vou ignorar isso e continuar afirmando que não temos livre-arbítrio por causa que o cérebro é apenas físico-químico (o que é claro que é).


Não há problema algum de termos uma descoberta científica que é contra-intuitiva. A questão é que não temos essa descoberta, temos apenas uma constatação do funcionamento básico do cérebro e um salto, um non sequitur científico imenso, até a afirmação que não temos livre arbítrio.

Eu entendo ainda que a afirmação "não temos livre arbítrio porque somos feitos de reações químicas etc.." é uma hipótese ad hoc, não permite previsões adicionais, não permite ser checada, não permite ser refutada.

Por isso que chamo de afirmação de cunho filosófico, não científico.

Acho que são dois fatos inegáveis aqui:
1- Somos seres físico-químicos, apenas
2- Temos livre arbítrio

A hipótese que deveria sair desses dois fatos, no meu ponto de ver, é.. "precisamos entender mais o cérebro, pois o mesmo entrega livre-arbítrio a partir de processos que em primeira análise, deveriam apenas entregar determinadas"

[Buckaroo Banzai]

Geo, eu até agora não vejo relação entre o universo ser físico-químico, assim como nosso cérebro, com o fato de perdermos o livre arbítrio.

Uma coisa que me incomoda é que a afirmação "não temos livre arbítrio porque somos seres físicos-quimicos" traz implicito que se conhece muito a máquina que é o cérebro (o que não é verdade) ou que estamos afirmando algo sobre o que desconhecemos.

Não importa o quanto se sabe do cérebro, basta a assunção de que suas peças são regidas por leis físico-químicas e não por uma "vontade primordial", que é a única coisa que poderia fazer alguma diferença.

Você simplesmente não tem como fazer leis físico-químicas gerarem um livre-arbítrio que não seja apenas produto de leis físico-químicas.