Tópico: Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?

[uiliníli]

Esses 3% da escola pública e os 4% da privada, já demonstram que num vestibular os negros quase nunca vão passar. A vantagem está somente naqueles ( negros)  que estudam na particular contra a pública ( brancos ou negros), mas na particular a incidência de negros é ínfima. Desse modo eles nunca estão entre os melhores.

Nunca não, não se esqueça que esses 3 e 4% são médias, mas há um desvio padrão aí que a reportagem não informa. Mas, claro, os negros vão passar com frequência menor. Mas eu mesmo tive um colega negro que estudou em escola pública e passou no vestibular sem cota.

Tem que ver esse número por região, brancos estão concentrados Ana regiões mais rixas do país, tendo acesso a escolas melhores, mesmo na rede pública.

E há escolas públicas muito melhores e muito piores dentro da mesma cidade, dependendo de se ela é urbana ou rural, central ou de periferia, maior ou menor...

[Fabi]

Na verdade essa meritocracia salarial já existe em vários estados brasileiros, Fabi. Em São Paulo, por exemplo, esse processo se dá por meio de provas e dos resultados de seus alunos em avaliações padronizadas.

Mas embora todo mundo culpe os professores pela qualidade da educação, nem sempre lembram das salas de aula super-lotadas e do próprio contexto social da escola em que eles estão inseridos. Há uma grande diferença de qualidade entre as escolas públicas centrais e as de periferia, por exemplo. Alunos que vão à escola porque há comida no refeitório, mas não há em casa, têm mais dificuldade em se concentrar e em aprender do que os bem alimentados.

Pelo contrário, acho que lembramos mais disso do que dos professores. Você viu que a escola com a pior nota do enem em SP é de uma escola que não tem esses problemas?

Claro, temos que ver o contexto social da escola e sua estrutura e melhorar isso, mas o que melhora mesmo a qualidade do ensino são os professores(e alguns não tem uma boa abordagem em sala de aula). Se a escola tem violência, colocamos a polícia, se a escola não tem carteiras, compramos as carteiras. Mas tudo isso só vai deixar a escola frequentável, não vai surtir o efeito que desejamos.

Além do mais, falando em estrutura, devíamos criar um caminho melhor para o dinheiro público que chega efetivamente nas escolas. Lembra do caso Isadora Faber , eu achei muito estranho a reação da escola, o dinheiro pro conserto das coisas apareceram rapidamente, e ainda expuseram uma contratação de serviço que foi paga e não foi feita. Enfim, tem muitos furos na mangueira que leva o dinheiro a escola.

O ensino público do Brasil têm muitos problemas, e vai levar anos pra resolver.

[Geotecton]

As cotas são aberrações Buckaro, tem hora pra começar e devem ter hora pra acabar.

Acredito que isso seja só opinião sua, não tendo nada no papel, algo como "com as cotas, estima-se que que teremos os resultados X, Y e Z, numa proporção de N ao ano, de forma que as cotas serão progressivamente reduzidas de acordo, até que eventualmente cessem de existir completamente no ano ####, com seus objetivos atingidos".

No máximo algo mais vago, sem qualquer estimativa, pode estar presente nos discursos, mas a tendência na prática é que o que é temporário vire permanente, sem alcançar resultados, e sem que se corrija aquilo que motivou a politica inicialmente.

Porque não vai acabar. Se é estipulado que a cota de negros nas universidade é de 12,5% e em algum tempo elas atinjam um patamar que seja o dobro disso, então não existe mais sentido nelas. Ou mesmo na hora me que os negros sejam capazes por si mesmos, devidos ás melhorias sócio econômicas de andar pelas próprias pernas, também acaba. Tem cotas mas não precisa, então perde a necessidade da lei, ela se torna caduca.

Apenas para comparação.

A CPMF também tinha prazo para acabar. E foi prorrogada em pelo menos quatro oportunidades, só acabando por extrema pressão dos setores produtivos da sociedade. E por pouco, não foi "ressuscitada" pelo populismo político.

[Geotecton]

Uma coisa que me surpreende, provavelmente porque é uma espécie de tabu por parecer racismo, é que ninguém discute a possibilidade de que possa existir realmente alguma diferença no desempenho entre grupos étnicos.

Alguém acha isto factível ou é apenas uma forma de preconceito latente?

[uiliníli]

Boa parte das escolas não são frequentáveis e nem por isso se coloca a polícia ou se compra carteiras, esses são problemas com soluções simples, mas as soluções simplesmente não são postas em prática, que dizer dos problemas complexos?

E a escola não vai mudar a sociedade sozinha, a escola e a sociedade mudam juntas e uma retroalimenta a outra. Bons professores, cadeiras e seguranças também não serão suficientes se as crianças têm famílias desestruturadas, vão à escola com fome, doentes, se elas não têm exemplos de pessoas que ascenderam socialmente pela educação...

[uiliníli]

Uma coisa que me surpreende, provavelmente porque é uma espécie de tabu por parecer racismo, é que ninguém discute a possibilidade de que possa existir realmente alguma diferença no desempenho entre grupos étnicos.

Alguém acha isto factível ou é apenas uma forma de preconceito latente?

Realmente existe uma diferença de desempenho entre grupos étnicos, o que você está perguntando é se isso é genético ou devido a fatores sociais e ambientais. Não sei de evidências de que existam fatores genéticos que influam em diferenças cognitivas entre populações, e mesmo se existirem, o Brasil é tão miscigenado que seria bastante complicado isolar essa influência - tem muita gente branquinha com um monte de DNA africano um monte de pretinho com um monte de DNA europeu no genoma.

[Buckaroo Banzai]

Bem, acho que não é algo exatamente raro nos EUA e em alguns outros países, aqui é mais incomum e restrito a certos grupos de peoas provavelmente por causa da lei mesmo.

Logicamente não é "teoricamente impossível" haver diferenças nesse sentido, mas me parece no mínimo"idiota" a idéia de que o que estamos vendo na sociedade seja simplesmente reflexo de uma "realidade biológica" de diferenças inatas, ou algo significativamente influenciado por elas.

[Geotecton]

Eu coloquei em discussão este aspecto porque na parte do atleticismo praticamente não há discussão (ao contrário, é repetido como um mantra) de que os negros tem desempenhos superiores aos brancos, em modalidades como atletismo e basquete.

[_Juca_]

Bem, acho que não é algo exatamente raro nos EUA e em alguns outros países, aqui é mais incomum e restrito a certos grupos de peoas provavelmente por causa da lei mesmo.

Logicamente não é "teoricamente impossível" haver diferenças nesse sentido, mas me parece no mínimo"idiota" a idéia de que o que estamos vendo na sociedade seja simplesmente reflexo de uma "realidade biológica" de diferenças inatas, ou algo significativamente influenciado por elas.

Cara, eu não sei, mas tem hora que você diz uma coisa e logo depois parece contrariar o que disse...

Talvez seja eu que não compreendo.

[Geotecton]

Bem, acho que não é algo exatamente raro nos EUA e em alguns outros países, aqui é mais incomum e restrito a certos grupos de peoas provavelmente por causa da lei mesmo.

Logicamente não é "teoricamente impossível" haver diferenças nesse sentido, mas me parece no mínimo"idiota" a idéia de que o que estamos vendo na sociedade seja simplesmente reflexo de uma "realidade biológica" de diferenças inatas, ou algo significativamente influenciado por elas.

Cara, eu não sei, mas tem hora que você diz uma coisa e logo depois parece contrariar o que disse...

Talvez seja eu que não compreendo.

Pô _Juca_, você já tem tempo suficiente de fCC para saber quando o Buck está ironizando.

[Buckaroo Banzai]

Eu não acho que a ciência mesmo nesse lado seja muito melhor, a diferença principal deve ser mesmo que é mais politicamente correto falar em vantagens de um grupo socialmente tido como inferior do que reafirmar desvantagens. E acho que serem físicas ainda ameniza mais as coisas.

[_Juca_]

Eu coloquei em discussão este aspecto porque na parte do atleticismo praticamente não há discussão (ao contrário, é repetido como um mantra) de que os negros tem desempenhos superiores aos brancos, em modalidades como atletismo e basquete.

Porte atlético nada tem haver com capacidade intelectual. Negros, brancos, japoneses, indianos desde que tenham a mesma condição de desenvolvimento parecem ter o mesmo grau de inteligência e capacidade. Os norte americanos estão aí dizendo isso toda hora.

[Buckaroo Banzai]

Bem, acho que não é algo exatamente raro nos EUA e em alguns outros países, aqui é mais incomum e restrito a certos grupos de peoas provavelmente por causa da lei mesmo.

Logicamente não é "teoricamente impossível" haver diferenças nesse sentido, mas me parece no mínimo"idiota" a idéia de que o que estamos vendo na sociedade seja simplesmente reflexo de uma "realidade biológica" de diferenças inatas, ou algo significativamente influenciado por elas.

Cara, eu não sei, mas tem hora que você diz uma coisa e logo depois parece contrariar o que disse...

Talvez seja eu que não compreendo.

Se puder delinear o que foi que eu disse e aparentemente contradisse em seguida, e explicar como, posso tentar esclarecer.

[Dr. Manhattan]

Eu coloquei em discussão este aspecto porque na parte do atleticismo praticamente não há discussão (ao contrário, é repetido como um mantra) de que os negros tem desempenhos superiores aos brancos, em modalidades como atletismo e basquete.

Porte atlético nada tem haver com capacidade intelectual. Negros, brancos, japoneses, indianos desde que tenham a mesma condição de desenvolvimento parecem ter o mesmo grau de inteligência e capacidade.

Você está fazendo uma suposição. Por outro lado, pelo que já li é exatamente isso que acontece: dado o mesmo background cultural e mesma qualidade de ensino, nenhuma diferença intelectual é observada (desculpem, não tenhos as referências).

O que não entendo, é porque existe uma aparente disparidade... étnica, em certos esportes. A natação parece concentrar brancos. O atletismo parece concentrar negros. Se é algo cultural ou se possui algum fundo biológico eu não sei dizer.

[_Juca_]

Bem, acho que não é algo exatamente raro nos EUA e em alguns outros países, aqui é mais incomum e restrito a certos grupos de peoas provavelmente por causa da lei mesmo.

Logicamente não é "teoricamente impossível" haver diferenças nesse sentido, mas me parece no mínimo"idiota" a idéia de que o que estamos vendo na sociedade seja simplesmente reflexo de uma "realidade biológica" de diferenças inatas, ou algo significativamente influenciado por elas.

Cara, eu não sei, mas tem hora que você diz uma coisa e logo depois parece contrariar o que disse...

Talvez seja eu que não compreendo.

Se puder delinear o que foi que eu disse e aparentemente contradisse em seguida, e explicar como, posso tentar esclarecer.

Na hora que eu concordei com você parecia que você até então concordava com as cotas ( sociais e raciais), a partir da minha concordância parece que você mudou de opinião...

[Geotecton]

Eu coloquei em discussão este aspecto porque na parte do atleticismo praticamente não há discussão (ao contrário, é repetido como um mantra) de que os negros tem desempenhos superiores aos brancos, em modalidades como atletismo e basquete.

Porte atlético nada tem haver com capacidade intelectual. Negros, brancos, japoneses, indianos desde que tenham a mesma condição de desenvolvimento parecem ter o mesmo grau de inteligência e capacidade.

Você está fazendo uma suposição. Por outro lado, pelo que já li é exatamente isso que acontece: dado o mesmo background cultural e mesma qualidade de ensino, nenhuma diferença intelectual é observada (desculpem, não tenhos as referências).

O que não entendo, é porque existe uma aparente disparidade... étnica, em certos esportes. A natação parece concentrar brancos. O atletismo parece concentrar negros. Se é algo cultural ou se possui algum fundo biológico eu não sei dizer.

Eu li (e peço desculpas porque não lembro a fonte) um ensaio que apresentava as possíveis causas biológicas dos negros terem um melhor desempenho em esportes como atletismo e basquete em detrimento de outros, como a natação, citada pelo Dr. Manhattan.

Tinha algo relacionado com a quantidade de determinados tipos de células musculares.

[Donatello]

Eu coloquei em discussão este aspecto porque na parte do atleticismo praticamente não há discussão (ao contrário, é repetido como um mantra) de que os negros tem desempenhos superiores aos brancos, em modalidades como atletismo e basquete.

Porte atlético nada tem haver com capacidade intelectual. Negros, brancos, japoneses, indianos desde que tenham a mesma condição de desenvolvimento parecem ter o mesmo grau de inteligência e capacidade.

Você está fazendo uma suposição. Por outro lado, pelo que já li é exatamente isso que acontece: dado o mesmo background cultural e mesma qualidade de ensino, nenhuma diferença intelectual é observada (desculpem, não tenhos as referências).

O que não entendo, é porque existe uma aparente disparidade... étnica, em certos esportes. A natação parece concentrar brancos. O atletismo parece concentrar negros. Se é algo cultural ou se possui algum fundo biológico eu não sei dizer.

Num caso próximo a gente (futebol X volei) há certamente um componente socioeconômico e cultural, é possível que o mesmo ocorra em países em que natação é esporte de branco e atletismo esporte de negro (EUA?) mas não acho que a este nível do conhecimento científico possa ser excluída de forma absoluta e a priori a possibilidade de que existam componentes étnicos para QUALQUER competência humana.
Já que minhas duas laudas de prolixidade não foram refutadas (e provavelmente nem lidas) vou tentar resumir: a possibilidade de que, em dez anos de adoção do sistema de cotas no Brasil, as vagas não estejam indo sequer para os grupos cujo discurso defensor do sistema coloca como alvo (pobres ou negros) mas para "espertinhos" que usam das muitas brechas do sistema (partindo do princípio de que elas existam) para ganhar vantagem sobre tanto os verdadeiros espoliados quanto sobre os não espoliados, mas honestos, não é relevante?

Quem já viveu de perto o sistema de cotas (o Uili, pelo seu último post, parece que sim, ou Atheist/Nina, como professores) não observou nada semelhante?(as vagas destinadas ao sistema sendo apropriadas por indivíduos os quais de forma muito explícita não coubessem no discurso "justificador", fosse em nível racial ou social?)

[Buckaroo Banzai]

Na hora que eu concordei com você parecia que você até então concordava com as cotas ( sociais e raciais), a partir da minha concordância parece que você mudou de opinião...

Eu tendo a ser pessimista sobre isso, mas não tenho realmente certeza que os resultados serão os piores possíveis, ou que não possam dar em nada positivo. Ao mesmo tempo, na parte "argumentativa", acho que há algumas defesas pró-cotas mais ou menos razoáveis*, embora não sei se realmente "ganham" ou empatam com o aspecto de no fim das contas serem discrminação racial injusta.


* ou talvez não exatamente, provavelmente na maior parte do tempo são mais contestações a argumentações contra as cotas que não necessariamente depoem a favor delas ao mesmo tempo.

[_Juca_]

Na hora que eu concordei com você parecia que você até então concordava com as cotas ( sociais e raciais), a partir da minha concordância parece que você mudou de opinião...

Eu tendo a ser pessimista sobre isso, mas não tenho realmente certeza que os resultados serão os piores possíveis, ou que não possam dar em nada positivo. Ao mesmo tempo, na parte "argumentativa", acho que há algumas defesas pró-cotas mais ou menos razoáveis*, embora não sei se realmente "ganham" ou empatam com o aspecto de no fim das contas serem discrminação racial injusta.


* ou talvez não exatamente, provavelmente na maior parte do tempo são mais contestações a argumentações contra as cotas que não necessariamente depoem a favor delas ao mesmo tempo.

  Ufa !!! É você que está confuso mesmo...

[Geotecton]

[...]
Já que minhas duas laudas de prolixidade não foram refutadas (e provavelmente nem lidas)...
[...]

Eu li e endosso a maior parte da sua análise.

[Buckaroo Banzai]

Eu coloquei em discussão este aspecto porque na parte do atleticismo praticamente não há discussão (ao contrário, é repetido como um mantra) de que os negros tem desempenhos superiores aos brancos, em modalidades como atletismo e basquete.

Porte atlético nada tem haver com capacidade intelectual. Negros, brancos, japoneses, indianos desde que tenham a mesma condição de desenvolvimento parecem ter o mesmo grau de inteligência e capacidade.

Você está fazendo uma suposição. Por outro lado, pelo que já li é exatamente isso que acontece: dado o mesmo background cultural e mesma qualidade de ensino, nenhuma diferença intelectual é observada (desculpem, não tenhos as referências).

O que não entendo, é porque existe uma aparente disparidade... étnica, em certos esportes. A natação parece concentrar brancos. O atletismo parece concentrar negros. Se é algo cultural ou se possui algum fundo biológico eu não sei dizer.

Eu li (e peço desculpas porque não lembro a fonte) um ensaio que apresentava as possíveis causas biológicas dos negros terem um melhor desempenho em esportes como atletismo e basquete em detrimento de outros, como a natação, citada pelo Dr. Manhattan.

Tinha algo relacionado com a quantidade de determinados tipos de células musculares.

O problema é que essas coisas freqüentemente parecem ser algo como, se imagina essa possível explicação, e então meio que se assume que é, e fica então gerado um mito ou quase mito, sem verificação. Depois vão checar mais e descobrem coisas como que brancos é quem têm mais desses tipos de células diferentes, ou que um corredor negro campeão tinha na verdade calcanhares de branco. E isso não tem um décimo da divulgação. Em natação a diferença parece ser o tamanho do tronco (maior/mais comprido sendo hidrodinamicamente vantajoso), que, como talvez a maior parte dessas coisas, não é algo divisível nitidamente em "preto e branco", mas se terá coisas como uma maioria de brancos com essa configuração que os textos dão a impressão de ser "tipicamente negra" em algumas regiões, e vice-versa em outras.

"Contestando" isso eu não quero dizer que depois se fizermos as contas dotados de dados até não ter mais onde colocar, não haveria diferença alguma; apenas que essas atribuições biológicas ou a demarcação racial delas muitas vezes são bem "porcas", meio como dizer que a miscigenação do brasileiro é que lhe confere vantagens inatas ao futebol.

[Dr. Manhattan]

[...]
Já que minhas duas laudas de prolixidade não foram refutadas (e provavelmente nem lidas)...
[...]

Eu li e endosso a maior parte da sua análise.

Também.

[Buckaroo Banzai]

Na hora que eu concordei com você parecia que você até então concordava com as cotas ( sociais e raciais), a partir da minha concordância parece que você mudou de opinião...

Eu tendo a ser pessimista sobre isso, mas não tenho realmente certeza que os resultados serão os piores possíveis, ou que não possam dar em nada positivo. Ao mesmo tempo, na parte "argumentativa", acho que há algumas defesas pró-cotas mais ou menos razoáveis*, embora não sei se realmente "ganham" ou empatam com o aspecto de no fim das contas serem discrminação racial injusta.


* ou talvez não exatamente, provavelmente na maior parte do tempo são mais contestações a argumentações contra as cotas que não necessariamente depoem a favor delas ao mesmo tempo.

  Ufa !!! É você que está confuso mesmo...

Eu não estou "confuso". Não é de longe o ideal, isso é certo. Mas também pode ser que não seja nenhuma tragédia. Isso não é "confusão", é só admissão de não-mediunidade. E tem argumentos e contra-argumentos falhos de ambos os lados.

[_Juca_]

Na hora que eu concordei com você parecia que você até então concordava com as cotas ( sociais e raciais), a partir da minha concordância parece que você mudou de opinião...

Eu tendo a ser pessimista sobre isso, mas não tenho realmente certeza que os resultados serão os piores possíveis, ou que não possam dar em nada positivo. Ao mesmo tempo, na parte "argumentativa", acho que há algumas defesas pró-cotas mais ou menos razoáveis*, embora não sei se realmente "ganham" ou empatam com o aspecto de no fim das contas serem discrminação racial injusta.


* ou talvez não exatamente, provavelmente na maior parte do tempo são mais contestações a argumentações contra as cotas que não necessariamente depoem a favor delas ao mesmo tempo.

  Ufa !!! É você que está confuso mesmo...

Eu não estou "confuso". Não é de longe o ideal, isso é certo. Mas também pode ser que não seja nenhuma tragédia. Isso não é "confusão", é só admissão de não-mediunidade. E tem argumentos e contra-argumentos falhos de ambos os lados.

Considere o confuso entre aspas.

[uiliníli]

No caso do próprio basquete, que é tão caro ao Geo, já repararam como a seleção brasileira de basquetebol tem maioria de brancos? Inclusive entre os clubes você percebe o predomínio dos brancos, enquanto que na NBA há amplo predomínio de negros. Acho que há um componente cultural aí, pelo menos no caso brasileiro. O Brasil é um país com domínio tão grande do futebol que conhecer outros esportes é um privilégio de pessoas de classes mais altas, então o perfil do jogador de basquete aqui é diferente do americano, eu imagino que aqui a maioria venha da classe média e lá venha de classes mais baixas.

Tudo bem que o nível do basquete americano é muito superior ao brasileiro, mas países como Espanha e Argentina, que chegam ou já chegaram perto do nível americano recentemente também têm mais brancos. Acho que a história de que há uma diferença racial devido a fatores biológicos é mito.