Autor Tópico: Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?  (Lida 84724 vezes)

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Offline uiliníli

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #200 Online: 02 de Janeiro de 2013, 18:40:14 »
Se os alunos repetem várias e várias vezes seguidas é porque a metodologia de ensino que estão aplicando a ele obviamente não funciona. Fazer várias vezes a mesma coisa e esperar resultados diferentes é a definição de loucura, não é mesmo?

Se ele não pode avançar e nem pode repetir, o que fazer? A única alternativa que me vem a cabeça é que os alunos repetentes deveriam receber uma atenção diferente, em vez de serem simplesmente misturados aos mais novos.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #201 Online: 02 de Janeiro de 2013, 19:33:19 »
Sim. Talvez eles nem sejam tão "distintos" dos não-repetentes/que seriam repetentes se houvesse reprovação, pode ser só uma variação de grau, e o aproveitamento geral ser muito aquém do ideal.

Offline Barata Tenno

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #202 Online: 02 de Janeiro de 2013, 23:15:25 »
Na verdade o problema não é a aprovação automática, é o sistema de educação brasileiro. Aprovação automática existem em vários países do mundo, incluindo Japão e Coréia do Sul.
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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #203 Online: 02 de Janeiro de 2013, 23:35:21 »
Sou contra. O vestibular não descrimina o preto dos outros, nem o pobre dos outros, discrimina quem tem capacidade de passar no teste do que não tem. Simples.

Mudei de opinião. Vista a necessidade da emancipação social do negro, as cotas são uma boa ação emergencial para atingir esse fim.

Considerando a mesma necessidade não deveríamos chegar à conclusão de quotas na aprovação escolar? X negros aprovados por Y de brancos... e por aí sempre em frente... X por Y nos empregos... nos cargos políticos e forças armadas... etc... O problema é que só um Estado totalitário poderá impor tudo isso. Entra-se rapidamente no puro dirigismo despótico iluminado visando a utopia... ou a "necessidade".

Não, não deveriam chegar à esta sua primeira conclusão, a bolsa é para ingresso na instituição de ensino, e não na sua aprovação uma vez matriculado nesta. Também não sugiro um Estado totalitário, não sugiro as cotas em todos os setores imagináveis, somente na área acadêmica, preferencialmente nas áreas de sociais e humanas. Se eu fosse o encarregado em criar o plano de cotas imagino que seria descomplicado tornar o conhecimento dado ao cotista algo público, preferencialmente na área que ele reside, afinal a proposta geral da aplicação de cotas é essa, emancipação sociocultural do negro que pode entrar na faculdade, que por sua vez tem o papel social de promover o conhecimento aos outros que não tem essa possibilidade.
É comum que as pessoas achem que se a cota é aplicada em uma área esta se estenderá para qualquer outra área, isso não é regra.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #204 Online: 02 de Janeiro de 2013, 23:42:33 »

Na verdade o problema não é a aprovação automática, é o sistema de educação brasileiro. Aprovação automática existem em vários países do mundo, incluindo Japão e Coréia do Sul.

Países com melhores notas usam sistema de ciclos no ensino - Chamado de progressão continuada, modelo é criticado no Brasil sob o argumento de aprovar aluno que não aprende

Acho que essa é uma das visões mais "atrasadas" do brasileiro. É praticamente universal isso, achar que progressão continuada é "aprovação automática", e que repetência é automaticamente bom/superior.

Offline _Juca_

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #205 Online: 03 de Janeiro de 2013, 09:33:11 »
Na verdade o problema não é a aprovação automática, é o sistema de educação brasileiro. Aprovação automática existem em vários países do mundo, incluindo Japão e Coréia do Sul.

Tem razão, mas aposto que existe algum outro tipo de "cobrança" pelo desempenho dos alunos nesses lugares, ou da família, ou da escola, ou da sociedade.

Offline Barata Tenno

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #206 Online: 03 de Janeiro de 2013, 10:53:00 »
Na verdade o problema não é a aprovação automática, é o sistema de educação brasileiro. Aprovação automática existem em vários países do mundo, incluindo Japão e Coréia do Sul.

Tem razão, mas aposto que existe algum outro tipo de "cobrança" pelo desempenho dos alunos nesses lugares, ou da família, ou da escola, ou da sociedade.

No Japão existe a cultura do loser,  só que é o inverso da americana, laser no Japão é quem vai mal na escola. O aluno que vai mal sofre bulling dos outros alunos, dos pais, não arruma um emprego descente....
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Offline Osler

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #207 Online: 03 de Janeiro de 2013, 11:01:00 »
Como em muitas outras coisas a educação continuada não é ruim, mas da maneira que é aplicada aqui é uma b¨*sta.  Os alunos com mais dificuldade de aprendizado deveriam receber uma atenção especial (assim como os repetentes do método tradicional), com supervisão de pedagogos, educadores e família.  Na prática funciona apenas para melhorar os indíces, sem melhorar em nada a qualidade do ensino brasileiro.
“Como as massas são inconstantes, presas de desejos rebeldes, apaixonadas e sem temor pelas conseqüências, é preciso incutir-lhes medo para que se mantenham em ordem. Por isso, os antigos fizeram muito bem ao inventar os deuses e a crença no castigo depois da morte”. – Políbio

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #208 Online: 03 de Janeiro de 2013, 11:22:21 »

Na verdade o problema não é a aprovação automática, é o sistema de educação brasileiro. Aprovação automática existem em vários países do mundo, incluindo Japão e Coréia do Sul.

Países com melhores notas usam sistema de ciclos no ensino - Chamado de progressão continuada, modelo é criticado no Brasil sob o argumento de aprovar aluno que não aprende

Acho que essa é uma das visões mais "atrasadas" do brasileiro. É praticamente universal isso, achar que progressão continuada é "aprovação automática", e que repetência é automaticamente bom/superior.

Há alguma evidência que demonstre que a progressão continuada melhora as avaliações do ensino? Os países desenvolvidos adotam a progressão continuada, têm boas notas, e? O sistema veio antes ou depois das avaliações serem boas?
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #209 Online: 03 de Janeiro de 2013, 15:27:45 »
Pelo que entendo, apenas a aula em si é responsável por virtualmente 100% do ensino em si, e não repetência vs ciclos, que podem existir tanto com aulas boas quanto ruins.

A diferença entre ciclos/progressão e repetência não é no ensino em si, mas o "fluxo" dos alunos, que se pressupõe terem tido um aproveitamento suficiente, ainda que aquém do  ideal. Um pouco como se reprovassem também os alunos que tirassem C, ou B, não apenas D/E. Você diria, "mas esses alunos são perfetiamente capazes de passar de ano e entender a matéria do ano seguinte, isso é ridículo, isso só os atrasa e desestimula a continuarem na escola".

O que parece ocorrer em boa parte dos casos, ao menos fora do Brasil, é que os alunos que reprovaram ou reprovariam um ano estão num nível mais próximo daqueles que passariam de ano do que daqueles que estão começando esse mesmo ano pela primeira vez. Não é como se não tivessem aprendido nada do ano todo.

Se você tiver classes separadas por desempenho/assimilação (o que não sei se é parte oficial do modelo), então poderia ter classes que na prática são não como "quinta série", mas "4 %7B5%7D%5Cover%7B8%7Dª série", para os que repetiriam a quarta série no outro método. Isso é um melhor aproveitamento/menor desperdício, tanto no ponto de vista dos alunos, quanto de recursos para educá-los.


Mas isso só vale se essa pressuposição de assimilação suficientemente alta, não próxima de zero. Se isso acontece, de qualquer forma, não será resolvido com repetência meramente.

Assim como há alunos que vão "passando de ano" analfabetos, havia (e ainda há onde ainda há reprovação, em alguns estados) aqueles que repetem vários anos a mesma série e largam mão de estudar. Essa situação não é automaticamente melhor. Simplesmente parece que a ameaça de reprovação não é "estímulo" suficiente para os alunos, como se costuma intuir, sem testar.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #210 Online: 03 de Janeiro de 2013, 15:34:07 »
Como em muitas outras coisas a educação continuada não é ruim, mas da maneira que é aplicada aqui é uma b¨*sta.  Os alunos com mais dificuldade de aprendizado deveriam receber uma atenção especial (assim como os repetentes do método tradicional), com supervisão de pedagogos, educadores e família.  Na prática funciona apenas para melhorar os indíces, sem melhorar em nada a qualidade do ensino brasileiro.

Na verdade a repetência é que tem mais esse efeito de melhorar os índices independentemente do ensino. Por maior evasão dos repetentes (em comparação a alunos com a mesma assimilação, mas que "passam"), e também porque aqueles que passam terão melhores notas, sem a média abaixada por aqueles que seriam repetentes do ano anterior.

A vantagem em "números" da progressão continuada seria apenas em algo como vagas suficientes/"alunos formados", já que o aumento do número de vagas precisaria apenas seguir o aumento populacional, não isso, mais uma fração dos alunos que repetem.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #211 Online: 03 de Janeiro de 2013, 15:40:43 »
Esse debate é um arenque defumado se o tema é qualidade de educação. Teoricamente ambos os sistemas podem coexistir com um ensino ideal, mas progressão continuada teria melhor aproveitamento/menor evasão. Mas os políticos não estão interessados no que é melhor para os cidadãos, apenas em conseguir votos, daí é muito fácil descer a lenha em progressão continuada e usar esse argumento de "se o aluno não repete, ele não vê necessidade em estudar" (o que pode ser em parte verdade, mas não ser resolvido apenas com a ameaça da repetência), então ganha as eleições, e a sociedade se f*de. Pior, ele terá números que aparentam ser melhores para mostrar depois.

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #212 Online: 03 de Janeiro de 2013, 15:46:36 »
Pelo que entendo, apenas a aula em si é responsável por virtualmente 100% do ensino em si, e não repetência vs ciclos

Pois é, por isso mesmo ainda não entendi o que isso tem a ver com cotas raciais, mas vou esperar, vai que aparece alguma relação.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #213 Online: 03 de Janeiro de 2013, 16:13:15 »
O Sérgio Sodré havia dito "por que não fazem cotas raciais/sociais para notas nas avaliações", e então o Uilinili quis mostrar ao forista português que as coisas cá no Brasil seriam até piores que isso, que passar de ano era "liberado geral".

Offline Price

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #214 Online: 03 de Janeiro de 2013, 17:24:14 »
Sim, não entendi o que há na cabeça dele que veja relação entre isso e o que eu falei, já que o que ele disse é uma resposta ao que eu escrevi.
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Offline Osler

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #215 Online: 03 de Janeiro de 2013, 17:45:17 »
Como em muitas outras coisas a educação continuada não é ruim, mas da maneira que é aplicada aqui é uma b¨*sta.  Os alunos com mais dificuldade de aprendizado deveriam receber uma atenção especial (assim como os repetentes do método tradicional), com supervisão de pedagogos, educadores e família.  Na prática funciona apenas para melhorar os indíces, sem melhorar em nada a qualidade do ensino brasileiro.

Na verdade a repetência é que tem mais esse efeito de melhorar os índices independentemente do ensino. Por maior evasão dos repetentes (em comparação a alunos com a mesma assimilação, mas que "passam"), e também porque aqueles que passam terão melhores notas, sem a média abaixada por aqueles que seriam repetentes do ano anterior.

A vantagem em "números" da progressão continuada seria apenas em algo como vagas suficientes/"alunos formados", já que o aumento do número de vagas precisaria apenas seguir o aumento populacional, não isso, mais uma fração dos alunos que repetem.

Aqui no Rio a educação continuada era (é) equivalente a progressão automática, teoricamente deveria haver uma linha de corte ao fim de cada cilco (em vez de no fim de cada ano) mas na prática todos passaram, pois:
1- os professores de maneira geral não tem (tinham) saco/tempo/interesse em reprovar ninguém
2- O sistema tinha vários mecanismos que na prática desistimulam(desistimulavam) a repetência, era preciso muito esforço para fazer alguém ser reprovado num fim de ciclo
3- Havia pressão de todo o sistema para não haver reprovação por questões como a) idealismo de que o modelo era melhor que o da repetência b) evitar a evasão escolar

Isso existia para um benefício plítico imediatista - alrdear que a maioria das crianças estavam estudando e dimnuir drasticamente a taxa de repetência (e assim ocultar a incompetência do sistema em ensinar)


“Como as massas são inconstantes, presas de desejos rebeldes, apaixonadas e sem temor pelas conseqüências, é preciso incutir-lhes medo para que se mantenham em ordem. Por isso, os antigos fizeram muito bem ao inventar os deuses e a crença no castigo depois da morte”. – Políbio

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #216 Online: 09 de Janeiro de 2013, 10:13:27 »
Sou contra. O vestibular não descrimina o preto dos outros, nem o pobre dos outros, discrimina quem tem capacidade de passar no teste do que não tem. Simples.

Exatamente. A força de vontade vem de cada um.
faze o que tu queres será o todo da Lei.

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #217 Online: 09 de Janeiro de 2013, 10:28:05 »
Sou contra. O vestibular não descrimina o preto dos outros, nem o pobre dos outros, discrimina quem tem capacidade de passar no teste do que não tem. Simples.

Exatamente. A força de vontade vem de cada um.

Por sinal eu mudei de opinião.

Sou contra. O vestibular não descrimina o preto dos outros, nem o pobre dos outros, discrimina quem tem capacidade de passar no teste do que não tem. Simples.

Mudei de opinião. Vista a necessidade da emancipação social do negro, as cotas são uma boa ação emergencial para atingir esse fim.
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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #218 Online: 09 de Janeiro de 2013, 10:49:50 »
Sou contra. O vestibular não descrimina o preto dos outros, nem o pobre dos outros, discrimina quem tem capacidade de passar no teste do que não tem. Simples.

Exatamente. A força de vontade vem de cada um.

Mas é muito mais fácil ter força de vontade quando papai e mamãe pagam todas as contas, colégio particular, material, carro pra ir pro cursinho de R$600, cursinho de língua estrangeira, baladinha pra descontrair, etc... ::)
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Offline Osler

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #219 Online: 09 de Janeiro de 2013, 11:17:33 »
Sou contra. O vestibular não descrimina o preto dos outros, nem o pobre dos outros, discrimina quem tem capacidade de passar no teste do que não tem. Simples.

Exatamente. A força de vontade vem de cada um.

Mas é muito mais fácil ter força de vontade quando papai e mamãe pagam todas as contas, colégio particular, material, carro pra ir pro cursinho de R$600, cursinho de língua estrangeira, baladinha pra descontrair, etc... ::)

Essa pra mim é a grande crítica ao sistema capitalista opressor (opa, pareci agora um certo forista...  :biglol:), como falar que as oportunidades são iguais se fatores sociais influenciam muito na disputa por essas oportunidades?

Não estou aqui propondo a extinção das classes sociais, só reconhecendo que o filho de um rico tem melhores condições iniciais que o de um pobre.  Isso não anula aimportância de outros fatores como dedicação, disciplina, capacidade e ambiente familiar, mas tem grande influência no desempenho.

Por isso acho fundamental a presença do Estado suprindo essa "linha de base" para diminuir o mais possível essa diferença (sabendo que pela variabilidade individual e familiar igualdade é uma utopia) na forma de educação de qualidade para todos, acesso a saúde, saneamento básico, moradia, etc...
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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #220 Online: 09 de Janeiro de 2013, 13:20:45 »
Sou contra. O vestibular não descrimina o preto dos outros, nem o pobre dos outros, discrimina quem tem capacidade de passar no teste do que não tem. Simples.

Exatamente. A força de vontade vem de cada um.

Mas é muito mais fácil ter força de vontade quando papai e mamãe pagam todas as contas, colégio particular, material, carro pra ir pro cursinho de R$600, cursinho de língua estrangeira, baladinha pra descontrair, etc... ::)

Ah, então eu devo ser muito esforçado mesmo, porque só fiz um cursinho de R$150, trabalho pra caralho e o meu mínimo de inglês aprendi no livemocha.
faze o que tu queres será o todo da Lei.

Offline Diegojaf

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #221 Online: 09 de Janeiro de 2013, 13:31:01 »
Sou contra. O vestibular não descrimina o preto dos outros, nem o pobre dos outros, discrimina quem tem capacidade de passar no teste do que não tem. Simples.

Exatamente. A força de vontade vem de cada um.

Mas é muito mais fácil ter força de vontade quando papai e mamãe pagam todas as contas, colégio particular, material, carro pra ir pro cursinho de R$600, cursinho de língua estrangeira, baladinha pra descontrair, etc... ::)

Ah, então eu devo ser muito esforçado mesmo, porque só fiz um cursinho de R$150, trabalho pra caralho e o meu mínimo de inglês aprendi no livemocha.

Bom pra você. Parabéns então... :ok:
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Offline Higor.

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #222 Online: 09 de Janeiro de 2013, 13:34:30 »
não quis refutar, só quis dizer que não é necessário ter vida boa pra conseguir uma vida boa.
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Offline JohnnyRivers

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #223 Online: 09 de Janeiro de 2013, 13:37:01 »
Depende do que chamamos de ter uma "vida boa"....
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  Why should we doubt the virgin white of fallen snow when faith's our shelter from the cold?"
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Offline Higor.

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #224 Online: 09 de Janeiro de 2013, 13:40:57 »
Depende do que chamamos de ter uma "vida boa"....
Carro simples na garagem, estabilidade financeira, um tempo pra si mesmo e viagem com os filhos nas férias.
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