Autor Tópico: Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?  (Lida 84768 vezes)

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Offline Diegojaf

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1300 Online: 05 de Fevereiro de 2016, 15:09:02 »
53% da população é negra e parda. 83% dos ricos são brancos.... 53% da população é negra e parda, 24% dos pobres são brancos. Não, não existe racismo, é uma coisa normal....

Ninguém nega que existe racismo e nem que ele não seja uma componente importante para a atual composição das classes sociais.

Mas correlação não é causação, como o Dr. Manhattan já explicou.

Claro, ninguém nega a existência do racismo, mas fazem de tudo pra minimiza-lo. "Racismo existe, mas não é tão ruim, na verdade não afeta quase ninguém negativamente, pessoal fica reclamando a toa, e não devemos fazer nada pra acabar com ele", é o que eu estou lendo desde o começo do tópico

É impossível tratar do tema com alguém que entende que racismo "não é tão ruim assim..." (não gera efeitos psicológicos, por exemplo, exceto naquelas pessoas "hipersensíveis" ou "mimimizentas").
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Offline Dr. Manhattan

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1301 Online: 05 de Fevereiro de 2016, 16:08:39 »
Tenho evitado me manifestar neste tópico por duas razões: primeiro, porque de fato nunca fui vítima de racismo [1], o que me torna suspeito para falar do seus efeitos a longo prazo na vida de uma pessoa. Segundo porque moro em um lugar (Ceará) onde quase todo mundo é pardo (principalmente caboclos, mas também mulatos) e quase não existem negros "puros". Claro, conforme você sobe na escala social, a pele das pessoas vai embranquecendo, mas aqui tanto existem muitos brancos (olhos claros, sardas, etc.) muito pobres, como também muitos pardos ricos [2]. É por isso que, do meu ponto de vista, essa questão das cotas fica com uma aparência um tanto surreal. Porém, sei que a situação em outros estados é bem diferente.[3] Resumindo: ainda estou ambivalente em relação às cotas raciais. Até pouco tempo atrás eu era totalmente contra, mas depois percebi que trata-se de uma questão ética difícil de lidar, que pode ser resumida em: "devemos aceitar uma pequena injustiça hoje, para possivelmente obter uma maior justiça amanhã?" Vou ficar acompanhando este tópico para ver se me chega uma luz...




[1] No Brasil. No entanto, ser confundido com um judeu por um neonazista é praticamente motivo de orgulho. Felizmente para minha pele, havia um carro de polícia por perto. :)
[2] E muitos desses pardos, pobres e ricos, são racistas!
[3] Recentemente fui a um jantar em um restaurante chique em São Luiz do Maranhão, estado onde boa parte da população é negra. A clientela do restaurante parecia ter chegado da Suécia ou Noruega, exagerando um pouco. Já os funcionários...
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Offline Geotecton

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1302 Online: 05 de Fevereiro de 2016, 17:07:38 »
53% da população é negra e parda. 83% dos ricos são brancos.... 53% da população é negra e parda, 24% dos pobres são brancos. Não, não existe racismo, é uma coisa normal....

Ninguém nega que existe racismo e nem que ele não seja uma componente importante para a atual composição das classes sociais.

Mas correlação não é causação, como o Dr. Manhattan já explicou.

Claro, ninguém nega a existência do racismo, mas fazem de tudo pra minimiza-lo. "Racismo existe, mas não é tão ruim, na verdade não afeta quase ninguém negativamente, pessoal fica reclamando a toa, e não devemos fazer nada pra acabar com ele", é o que eu estou lendo desde o começo do tópico

É impossível tratar do tema com alguém que entende que racismo "não é tão ruim assim..." (não gera efeitos psicológicos, por exemplo, exceto naquelas pessoas "hipersensíveis" ou "mimimizentas").

Cavalheiros.

Fiquem à vontade para fazer o julgamento mais adequado do meu caráter, como já o fizeram, aliás, o Diegojaf e o _Juca_.

Obrigado.
« Última modificação: 05 de Fevereiro de 2016, 17:10:20 por Geotecton »
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Offline Barata Tenno

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1303 Online: 05 de Fevereiro de 2016, 17:28:42 »
Não estou julgando seu caráter, estou julgando seus argumentos, junto com o de vários outros.

 
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Offline Gaúcho

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1304 Online: 05 de Fevereiro de 2016, 17:29:29 »
Não sei de onde saiu isso de que alguém aqui estava defendendo que não existia racismo ou que uma pessoa que se incomoda com o preconceito sofrido era hipersensível. Bem, até de fazer parte de uma "parte privilegiada" eu fui "acusado".
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Barata Tenno

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1305 Online: 05 de Fevereiro de 2016, 17:30:46 »
Não sei de onde saiu isso de que alguém aqui estava defendendo que não existia racismo ou que uma pessoa que se incomoda com o preconceito sofrido era hipersensível. Bem, até de fazer parte de uma "parte privilegiada" eu fui "acusado".

E você faz parte de uma parte privilegiada, assim como todos os homens, brancos e heterossexuais.
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Offline _Juca_

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1306 Online: 05 de Fevereiro de 2016, 17:31:18 »
Não estou julgando seu caráter, estou julgando seus argumentos, junto com o de vários outros.

 

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Offline Gaúcho

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1307 Online: 05 de Fevereiro de 2016, 17:32:42 »
Não sei de onde saiu isso de que alguém aqui estava defendendo que não existia racismo ou que uma pessoa que se incomoda com o preconceito sofrido era hipersensível. Bem, até de fazer parte de uma "parte privilegiada" eu fui "acusado".

E você faz parte de uma parte privilegiada, assim como todos os homens, brancos e heterossexuais.

Não, não faço.
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Offline Barata Tenno

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1308 Online: 05 de Fevereiro de 2016, 17:41:20 »
Não sei de onde saiu isso de que alguém aqui estava defendendo que não existia racismo ou que uma pessoa que se incomoda com o preconceito sofrido era hipersensível. Bem, até de fazer parte de uma "parte privilegiada" eu fui "acusado".

E você faz parte de uma parte privilegiada, assim como todos os homens, brancos e heterossexuais.

Não, não faço.

Não?
Quando você sai na rua com a sua namorada, você tem medo de andar de mãos dadas e sofrer preconceito por isso? Não.

Quando você encontra um bando de mulheres bêbadas na rua a noite, tem medo de estupro? Não?

Quando alguém te vê de bermuda e sem camisa no verão, alguém coloca sua moral em dúvida? Não

Quando esta um um logar público, tem medo de "dar pinta de hétero" e apanhar? Não.

Ja foi perseguido pela polícia apenas pela sua cor da pele? Não.

Ja foi seguido dentro de lojas apenas por causa da cor da sua pele? Não

Ja ouviu que tinha feito "serviço de branco" quando fez alguma coisa errada? Não.

Ja ouvir que "branco quando não caga na entrada, caga na saída"? Não.

Quando é ofendido, as ofensas são baseadas no seu gênero, na sua sexualidade ou na sua raça? Tipo "seu hétero do caralho", "Vai chupar buceta", "Seu filho de um gigolô", "Tinha que ser branco mesmo", "só homem mesmo pra dirigir tão mal", "aposto que comeu a chefe pra ser promovido", "seu caucasiano de merda"? Não.

Quando a gente vive num mundo que nos privilegia, as vezes é fácil esquecer o que outras pessoas passam.
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Offline Gaúcho

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1309 Online: 05 de Fevereiro de 2016, 18:01:02 »
Não, Barata, o mundo não me privilegia por eu não ser perseguido em shopping e um eventual negro, sim. Da mesma forma que o mundo não privilegia um eventual homossexual que nunca passou dificuldades em relação a mim que tive uma infância e adolescência sofrida. Muito fácil pegar um "caso" e dizer que quem não passou por aquilo é privilegiado em relação a quem passou. Oras, quem tinha dinheiro para comprar roupas e pagar a conta de luz era um privilegiado em relação a mim na minha adolescência, logo, eu mereço cotas e ele não, mesmo ele sendo um negro. E agora, como faz?
 
Como sempre, lógica infalível sua.

Se eu fosse homossexual e tivesse medo de apanhar na rua, eu mereceria cotas no vestibular?

Se colocassem minha moral em dúvida quando eu estivesse de chinelo e sem camisa (??), eu mereceria cotas no vestibular?

Se eu fosse homossexual e tivesse medo de "dar pinta de homossexual" e apanhar, eu mereceria cotas no vestibular?

Se eu fosse perseguido pela polícia pela minha cor de pele, eu mereceria cotas no vestibular?

Se eu fosse seguido em lojas por causa da minha cor de pele, eu mereceria cotas no vestibular?

Gaúcho ser comumente associados a homossexuais me dá direito a cotas no vestibular?

Quando alguém fala "nordestino de merda", nordestinos merecem cotas no vestibular?

Filhos(as) de putas merecem cotas no vestibular? Ou as putas? Ou ambas?

Mulheres merecem cotas no vestibular por serem chamadas frequentemente de péssimas motoristas?

Qual o seu ponto com essas perguntas?

Isso virou um grande ad hominem onde quem não passou por X, não pode dar opinião? Então você deveria ser o primeiro a não se manifestar sobre o assunto.
« Última modificação: 05 de Fevereiro de 2016, 18:04:22 por Gaúcho »
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Barata Tenno

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1310 Online: 05 de Fevereiro de 2016, 19:10:33 »
Sim, não ser perseguido por algo é um privilégio, é o que todas as minorias querem. A questão não é "ter dinheiro pra comprar roupa", é "Vou rezar pra meu filho não ser "confundido" com bandido e morto pela polícia", "tomara que aquele grupo de bêbados não me estupre". "Se eu beijar meu namorado vou ser linchado?". Isso não é um "caso", é o dia a dia de negros, mulheres e homossexuais, não ter que se preocupar com isso é um privilégio.

Ja explique dezenas de vezes a diferença de preconceito entre negros e outras minorias como homossexuais, mulheres, gordos, etc e porque os primeiros merecem cotas e os outros não... To falando pras paredes ou a galera tem leitura seletiva?

Você nasceu pobre e passou dificuldades? Foda. Negros nascem pobres E passam dificuldades e sofrem preconceito e discriminação desde o dia que nascem até o dia em que morrem.
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Offline DDV

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1311 Online: 05 de Fevereiro de 2016, 19:38:38 »
Eu ainda não sei qual critério Barata usa pra decidir quais problemas que as pessoas enfrentam durante a vida são importantes a ponto de merecerem cotas nas universidades e quais não.

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline DDV

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1312 Online: 05 de Fevereiro de 2016, 19:39:37 »
Baixei o livro de Thomas Sowell pra ter uma idéia melhor sobre as chamadas ações afirmativas, se funcionam e por quê.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Skeptikós

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1313 Online: 05 de Fevereiro de 2016, 20:00:31 »
Não sei de onde saiu isso de que alguém aqui estava defendendo que não existia racismo ou que uma pessoa que se incomoda com o preconceito sofrido era hipersensível. Bem, até de fazer parte de uma "parte privilegiada" eu fui "acusado".

E você faz parte de uma parte privilegiada, assim como todos os homens, brancos e heterossexuais.
faltou incluir os rótulos de classe média-alta e cisgênero.  :hihi: :hihi:
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline DDV

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1314 Online: 05 de Fevereiro de 2016, 20:00:42 »
No início do livro:


"All multi-ethnic societies exhibit a tendency for ethnic groups to engage in different occupations, have different levels (and,often, types) of education, receive different incomes, and occupy a different place in the social hierarchy.’’

 A worldwide study of military forces likewise concluded that ‘‘militaries fall far short of mirroring, even roughly, the multiethnic societies’’ from which they come. At one time, nearly
half the pilots in the Malaysian air force came from the Chinese minority.  In Czarist Russia, 40 percent of the army’s high command came from the German ethnic minority that was an international perspective π only 1 percent of the country’s population.∞∫ Similar gross disparities in ethnic representation in occupations, industries and institutions can be found in country after country around the world and in century after century.∞Ω Often those overrepresented in high-level occupations have been minorities with no power to exclude others, but simply possessing particular skills. Germans, for example, have predominated among those who created the leading beer companies in the United States, as they created China’s famous Tsingtao beer and established breweries in Argentina, Australia, Brazil and other countries. Similarly, Jews have predominated in the manufacturing of clothing in medieval Spain, the Ottoman Empire, Argentina, the United States, and other countries.
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Offline Barata Tenno

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1315 Online: 05 de Fevereiro de 2016, 20:04:15 »
O critério é : o preconceito que a pessoa sofre altera sua capacidade de disputar um vestibular em pé de igualdade? Como disse, gays, lésbicas, mulheres, gordos, estão divididos igualmente em todas classes sociais, em todas as raças. Você tem gays, mulheres e gordos  pobres, ricos, brancos, negros, amarelos, etc.
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Offline El Elyon

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1316 Online: 05 de Fevereiro de 2016, 20:20:03 »
Citar
Como disse, gays, lésbicas, mulheres, gordos, estão divididos igualmente em todas classes sociais, em todas as raças. Você tem gays, mulheres e gordos  pobres, ricos, brancos, negros, amarelos, etc.

E que (linha de) evidências suportam essa afirmação? Estou especialmente curioso quanto ao "divididos igualmente em todas classes sociais, em todas as raças".
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Offline Skeptikós

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1317 Online: 05 de Fevereiro de 2016, 21:01:40 »


Com base no mesmo raciocínio usado para justificar as cotas para negros seria mais do que justo criar cotas para homens, hehe.
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Offline MarcoPolo

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1318 Online: 05 de Fevereiro de 2016, 22:03:35 »
Estou acompanhando o tópico ha algum tempo e vou arriscar participar.. me parece que cada lado é insensível aos argumentos do outro e enfatizam pontos que fazem sentido para si mas sem necessariamente contestar o que é importante para o outro lado. A resposta para o problema deveria primeiro passar pelo que está em jogo nessa discussão.

Pelo que entendo

1- Utilidade As quotas promovem o desenvolvimento do país em questão? Existem meios mais justos e efetivos?

2- Reparação pelo passado É justo que se pague por algo que aconteceu no passado? Isto é, caso os negros fossem a "raça" mais rica hoje ainda seriam elegíveis à reparação? Se é justo, a reparação é sustentável (deve ser muito difícil se criar um extrato fenótipo/ancestralidade que nunca cometeu atrocidades em algum ponto da história)

3- Justiça em se cobrar do devedor
Lembrando que governos não pagam nada, é justo eleger mecenas compulsórios que muitas vezes enfrentaram tantas atribulações quanto os beneficiários e não fizeram nada de errado?


4- Elegibilidade Quais são as provações que o grupo deve enfrentar para que se qualifique para a compensação? Essas mesmas provações definem outros grupos adicionais?

5- Razoabilidade para identificação do grupo Em existindo uma dívida com um grupo e se concordamos que existe alguém que deva pagá-la, é possível encontrar este grupo e esses devedores de maneira razoavelmente justa?

Acho que ao menos definimos alguns critérios. Argumentos como "você não sabe o que é ser perseguido em um shoping" não deveriam ser utilizados para quem debate políticas públicas, são apenas apelo ao emocional.

Offline Geotecton

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1319 Online: 05 de Fevereiro de 2016, 23:48:38 »
Muito bom arrazoado, Marco Polo.
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Offline MarcoPolo

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1320 Online: 06 de Fevereiro de 2016, 00:11:17 »
Sobre o primeiro ponto, o forista DDV irá encontrar todo os argumentos que precisa no livro do Sanders.

Um time de futebol que tenha 15% de cotistas que não preenchem os mínimos requisitos irá se dar mal ou irá ter que inchar sua folha de pagamento.

É completamente inconclusiva, e circular, a tese de que cotistas não penalizam o ambiente acadêmico, simplesmente porque uma vez aceitos, todo o mecanismo de avaliação e aprovação é alterado para de maneira tácita para acomodar a nova "curva do sino" esperada.

É comum escolas tentarem fortalecer o ensino e consequentemente levando signficativo percentual de alunos para a recuperação apenas para depois retrocederem e aprovarem alunos que deveriam ser reprovados caso a escola tivesse como direcionador a excelência.  O resultado do ENEM anualmente mostram o fracasso dessa política.

Sistemicamente, as cotas não são solução e jogam contra a excelência na educação, quer essa cota seja social, racial, de gênero ou outra qualquer que não o mérito e resultados.

Caso não esteja enganado, Sanders sujere que a cota deveria ser susbtituída por incentivos onde alunos carentes pudessem estudar em escolas que sejam adequadas à sua própria performance, levando a um bem sistêmico e ao próprio aluno.

Offline Barata Tenno

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1321 Online: 06 de Fevereiro de 2016, 02:03:45 »


Com base no mesmo raciocínio usado para justificar as cotas para negros seria mais do que justo criar cotas para homens, hehe.

Negros não são homens? Olhando essa lista, eu sei que 90% do que esta na lista de "homens" são negros e a minoria de brancos pobres. Enquanto isso o branco rico usa como argumento coisas que nunca vai sofrer. Nunca vai fazer trabalho pesado ou perigoso, nunca vai ser preso, sempre conclui o ensino médio e o superior, não são vítimas de violência, etc, etc, etc. E são os maiores MRAs. Ou seja, usam negros e pobres pra justificar seu machismo.
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Offline Barata Tenno

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1322 Online: 06 de Fevereiro de 2016, 02:05:24 »
Estou acompanhando o tópico ha algum tempo e vou arriscar participar.. me parece que cada lado é insensível aos argumentos do outro e enfatizam pontos que fazem sentido para si mas sem necessariamente contestar o que é importante para o outro lado. A resposta para o problema deveria primeiro passar pelo que está em jogo nessa discussão.

Pelo que entendo

1- Utilidade As quotas promovem o desenvolvimento do país em questão? Existem meios mais justos e efetivos?

2- Reparação pelo passado É justo que se pague por algo que aconteceu no passado? Isto é, caso os negros fossem a "raça" mais rica hoje ainda seriam elegíveis à reparação? Se é justo, a reparação é sustentável (deve ser muito difícil se criar um extrato fenótipo/ancestralidade que nunca cometeu atrocidades em algum ponto da história)

3- Justiça em se cobrar do devedor
Lembrando que governos não pagam nada, é justo eleger mecenas compulsórios que muitas vezes enfrentaram tantas atribulações quanto os beneficiários e não fizeram nada de errado?


4- Elegibilidade Quais são as provações que o grupo deve enfrentar para que se qualifique para a compensação? Essas mesmas provações definem outros grupos adicionais?

5- Razoabilidade para identificação do grupo Em existindo uma dívida com um grupo e se concordamos que existe alguém que deva pagá-la, é possível encontrar este grupo e esses devedores de maneira razoavelmente justa?

Acho que ao menos definimos alguns critérios. Argumentos como "você não sabe o que é ser perseguido em um shoping" não deveriam ser utilizados para quem debate políticas públicas, são apenas apelo ao emocional.


Tudo isso ja foi debatido, mas os contrários as cotas insistem el ler apenas o que interessa e sempre voltar nas mesmas críticas ad nauseum.
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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1323 Online: 06 de Fevereiro de 2016, 02:08:32 »
"Caso não esteja enganado, Sanders sujere que a cota deveria ser susbtituída por incentivos onde alunos carentes pudessem estudar em escolas que sejam adequadas à sua própria performance, levando a um bem sistêmico e ao próprio aluno."

A escravidão acabou em 1888, até agora estamos esperando o sistema educacional equiparar as oportunidades. Nunca aconteceu. Ai as cotas tiram vagas de brancos ricos e todo mundo espera que os negros esperem mais 120 anos a aquiparação, mas ninguém espera que brancos percam vagas enquanto isso não acontece.
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« Resposta #1324 Online: 06 de Fevereiro de 2016, 09:27:36 »
[...]
Nunca aconteceu. Ai as cotas tiram vagas de brancos ricos e todo mundo espera que os negros esperem mais 120 anos a aquiparação, mas ninguém espera que brancos percam vagas enquanto isso não acontece.

Não vejo nenhum problema em você continuar a apresentar seus argumentos e acusar de 'seletivismo' aqueles que pensam o contrário, inclusive duvidando do caráter deles. Mas ao menos não distorça a realidade. Não existem apenas brancos pobres e ricos (o mesmo acontece com todas as demais etnias), existindo diversas faixas sócios-econômicas entre os dois 'polos'. Desconsiderar isto e usá-lo como argumento não é apenas uma falácia. É também um desrespeito para as pessoas que estavam (e para as que estão) na base da 'pirâmide social' e conseguiram ascender por méritos próprios e ou de seus familiares. As cotas raciais não tiram vagas apenas de brancos ricos. Tiram de todos os brancos por estes serem... brancos!!
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