Tópico: Diminuição da maioridade penal

[Barata Tenno]

Por enquanto sou contra, por motivos práticos. Aumentaria bruscamente o gasto com presídios, que teriam que ser construídos vários e construídos rapidamente. Prefiro atacar a doença e não o síntoma; que se gaste com os serviços básicos que são servidos tão pobremente, como educação, saúde, etc...

Barata, é claro que é inveja. É inveja de ter algo a perder - o que os bandidos, em usa maioria, não tem, já que a maioria dos crimes é causada pelos pobres.

Sim, mas aí que mora a complicação, diminuir a pobreza não diminuiu a criminalidade, pelo contrário, aumentou.  E agora?

[Rocky Joe]

E agora a gente pensa mais um pouco.

Você poderia passar os dados de onde você viu esta informação, por ex?

PS: Posso demorar um pouco para responder.

[Cientista]

Só se for para 0. Do contrário, só a crença fundamental das máquinas filosóficas para respaldar a ideia de resultado de interesse em qualquer diminuição outra.

O porquê é muito simples e óbvio (coisa que não é especialidade da espécie humana quando se trata de realidade): só uma máquina estúpida estabelece limites numéricos rígidos para suas próprias possibilidades de ação. Uma idade específica não nula para a cominação de penas é perfeitamente equivalente ao estabelecimento de um limite numérico rígido não nulo para a ocorrência de transgressões criminais. É como se nos limitássemos a, nem mesmo só aceitar que crimes não caíssem abaixo de um número definido qualquer, mas exigíssemos e nos esforçássemos para que não caíssem abaixo dele. É algo tão ridículo e sem sentido quanto religiões. A máquina humana tem muito ainda que melhorar em seu comportamento geral...


Não tem jeito de eu não lembrar de cenas patéticas de filmecos, como aquela do demolidor, quando o Stallone diz para o idiotão que ele não pode controlar os bandidos que tira da cadeia criogênica com a manipulação cerebral dele -- logo em seguida, da maneira mais óbvia do mundo, o idiota é morto. Todos querem controlar a todos, só parecendo que alguns esquecem do que não deveriam esquecer: aquilo que são, independente de todos os fatores externos; exatamente aquela mesma coisa que fazem tantos se sentirem tão superiores para terem "ideias próprias" (justamente a respeito das ideias que outros devem ter e de como implantá-las neles!) enquanto pregam a manipulação das ideias alheias -- bandidos são rebaixados à desmoralizante condição de criaturas inferiores sem capacidade de julgamento e decisão; um bandido nem mesmo tem o direito de ser o que é por seus próprios "méritos"; não respeitam os bandidos. É impressionante como alguém pode ser tão raso ao ponto de optar pelo controle pela educação. Isso me insulta e me calunia, pois está me acusando de só ser cidadão exemplar no cumprimento das regras por eu ter tido "educação" (sabe-se lá o que realmente querem dizer com isso esses que defendem bandidos). Uma máquina humana não vale pelo que aprende, mas pelo que resiste a aprender; pelo quanto é indoutrinável. Aceito regras de sociedade pela manutenção de estabilidade e funções vitais. É por mim mesmo que aceito, não porque me doutrinaram. E não aceito tudo como a ideia de que bandidos não existem como mais que "produtos do meio".

A questão toda do processo da vida social relativa a aspectos como esse é muito simples: cada um escolhe de que lado está. Eu não estou do lado de bandidos. Entendo que bandidos devem ficar do lado de bandidos. Cada um escolha de que lado fica.

[Cientista]

Não duvido que a impunidade facilite a entrada nos crimes, também não duvido que a ética, o respeito ao coletivo e as condições sociais também tenham sua significância. Aguardo os dados estatísticos.

Vamos ver até onde você entende o que digo.

Você crê em estatísticas sociais? A terceira das mentiras?

Números são contextuais. Não têm significado fora. Até para projetar estruturas, máquinas, sistemas, cria-se uma couraça de preditividade numérica exterior aos próprios números paramétricos do próprio sistema para que haja uma mínima tolerância funcional que propicie confiabilidade, o que é sempre limitado. Por outro lado, a tentativa tola mágica de criar uma engenharia social reversa pela indução dos números se vê em condição diametralmente desprivilegiada. Não há qualquer possibilidade de se basear nisso na superficialidade subjetiva em que a coisa é fantasiada para organizar sociedades. Essas estatísticas não servem de absolutamente nada além de fazerem socialistóides sentirem-se científicos e arrotarem cientificidade.

[Johnny Cash]

Por enquanto sou contra, por motivos práticos. Aumentaria bruscamente o gasto com presídios, que teriam que ser construídos vários e construídos rapidamente. Prefiro atacar a doença e não o síntoma; que se gaste com os serviços básicos que são servidos tão pobremente, como educação, saúde, etc...

Barata, é claro que é inveja. É inveja de ter algo a perder - o que os bandidos, em usa maioria, não tem, já que a maioria dos crimes é causada pelos pobres.

Sim, mas aí que mora a complicação, diminuir a pobreza não diminuiu a criminalidade, pelo contrário, aumentou.  E agora?

O máximo que se observou foi um período simultâneo de diminuição da pobreza e aumento da criminalidade. Não clareza sobre uma coisa ser causa da outra.

[Vento Sul]

Mas que conclusão que chegaram aqui os foristas?
Eu acho que simplesmente diminuir a idade... etc não vai surtir efeito sobre a criminalidade, pode ser só um ato de vingança aos que praticam crimes sendo menores, então vamos lá, mas isso vai dar trabalho para muita gente, entre advogados, juízes, etc ... e talvez renda mais propinas aos estabelecimentos ditos prisões.

Eu acho que para passar esta idéia, vai ter muito debate, debates não são lá uma coisa que crentes e direitistas gostam, então a coisa vai esfriar. Um lado bom da redução da maioridade penal seria entupir mais ainda as cadeias, então teriam que tomar alguma providência. Tomariam? Acho que não, então...

[Pasteur]

Se um moleque de 12 anos tem a audácia, a coragem, a malignidade de pegar em um revólver para acabar com a vida de uma pessoa, perpétua pra ele! Falta lugar na cadeia? Soltem os ladrões de galinha!

[Vento Sul]

Se um moleque de 12 anos tem a audácia, a coragem, a malignidade de pegar em um revólver para acabar com a vida de uma pessoa, perpétua pra ele! Falta lugar na cadeia? Soltem os ladrões de galinha!

Já existe um sistema parecido na soltura de criminosos, mas soltam quem paga mais...

[Moro]

Para mim os maiores de 16 anos devem ser presos sem dúvida alguma. O discurso de que "não resolve o problema" é análogo ao dizer para não prender assaltantes maiores de idade porque isso não resolverá o problema do crime.

Qualquer grupo que sabe que é inimputável terá uma taxa maior de contravenção do que outro grupo que é sujeito à penalidades.

Não existe nenhuma relação entre "conservadorismo" e querer que essas pessoas sejam punidas por seus crimes.

[Geotecton]

[...]
Eu acho que para passar esta idéia, vai ter muito debate, debates não são lá uma coisa que crentes e direitistas gostam, então a coisa vai esfriar. Um lado bom da redução da maioridade penal seria entupir mais ainda as cadeias, então teriam que tomar alguma providência. Tomariam? Acho que não, então...

"Direitistas" não gostam de debates inúteis, marca típica do campo ideológico que lhe é diametralmente oposto.

[Vento Sul]

[...]
Eu acho que para passar esta idéia, vai ter muito debate, debates não são lá uma coisa que crentes e direitistas gostam, então a coisa vai esfriar. Um lado bom da redução da maioridade penal seria entupir mais ainda as cadeias, então teriam que tomar alguma providência. Tomariam? Acho que não, então...

"Direitistas" não gostam de debates inúteis, marca típica do campo ideológico que lhe é diametralmente oposto.

Pena que achem todos eles inúteis.

[Geotecton]

[...]
Eu acho que para passar esta idéia, vai ter muito debate, debates não são lá uma coisa que crentes e direitistas gostam, então a coisa vai esfriar. Um lado bom da redução da maioridade penal seria entupir mais ainda as cadeias, então teriam que tomar alguma providência. Tomariam? Acho que não, então...

"Direitistas" não gostam de debates inúteis, marca típica do campo ideológico que lhe é diametralmente oposto.

Pena que achem todos eles inúteis.

Eu não acho que seja assim.

E cito o próprio tópico. Os "esquerdistas" repetiam como um mantra que a pobreza gerava violência. Isto foi refutado com o caso da Índia. Depois eles passaram a afirmar que a desigualdade social era a responsável pela violência. Aí foi mostrado que que muitos crimes violentos eram (são!) cometidos por pessoas das classes média e alta, o que invalida a premissa "esquerdista" se considerada em sua forma geral.

E o Barata mostrou que a violência pode estar ocorrendo muito mais por uma má-formação no caráter de pessoas que se escudam na 'desculpa' da "desigualdade social".

[Moro]

Uma concepção desastrosa que está inserida profundamente dentro da mente esquerdista: Que a correta afirmação de que a camada de baixo da população e/ou negros têm mais susceptibilidade a cair na criminalidade deve influenciar na maneira como o processo de punição é realizado.

Algo como "conservadores ignoram que essas pessoas que matam os filhinhos de papai tiveram pouca alternativa".

Não se pode misturar os assuntos. Deve se trabalhar para reduzir a desigualdade ao mesmo tempo que se pune de maneira mais eficiente e pesada. E devemos reconhecer que apenas a punição não é uma ferramenta que no longo prazo é suficiente para estabilizar qualquer país, mas sem dúvida é condição sine qua non para qualquer país que queira se desenvolver, é pre-requisito inclusive para os programas de inclusão social.

 

[Moro]

Geo, seu último post é uma descrição do modus operandi da ideologia esquerdista. Eles querem proteger o core de sua crença mesmo que para isso deva entortar a realidade.

Como exemplo, entre a afirmação de que Lula não é bandido porque não foi condenado até a Lula não é bandido pois o julgamento foi político, existe uma camada destruidora de conhecimento e bom senso, aka ideologia. Mesma coisa em relação a "conspiração das zelites da mídia de direita" até a prova de que quem quer realmente conspirar contra a mídia e o governo.

[Buckaroo Banzai]

Criminalidade/violência tem causas múltiplas, não dá para reduzir a uma ou duas causas.
.

Nem dá para dizer "criminalidade / violência" como se fossem uma coisa.

É possível, bem provável, que crimes violentos e crimes contra a propriedade tenham diferentes, causas ou componentes causais importantes não compartilhados. Por exemplo, crimes contra a propriedade apenas, poderiam ser vistos como principalmente relacionados a motivação por sobrevivência e/ou status, enquanto que crimes violentos podem ter como motivação um prazer intrínseco por atos violentos (sadismo como traço de caráter).

Price, se não tem pobreza, o que justifica o crime na desigualdade social senão a inveja?

Suponhamos que inveja (ou ambição) é componente causal de alguns tipos de crimes (os que podem levar a enriquecer ou a elevar o status social do indivíduo). E então?

Uma concepção desastrosa que está inserida profundamente dentro da mente esquerdista: Que a correta afirmação de que a camada de baixo da população e/ou negros têm mais susceptibilidade a cair na criminalidade deve influenciar na maneira como o processo de punição é realizado.

Algo como "conservadores ignoram que essas pessoas que matam os filhinhos de papai tiveram pouca alternativa".

Ou foram vítimas diretas das políticas do PSDB.

Não se pode misturar os assuntos. Deve se trabalhar para reduzir a desigualdade ao mesmo tempo que se pune de maneira mais eficiente e pesada. E devemos reconhecer que apenas a punição não é uma ferramenta que no longo prazo é suficiente para estabilizar qualquer país, mas sem dúvida é condição sine qua non para qualquer país que queira se desenvolver, é pre-requisito inclusive para os programas de inclusão social.

Seria interessante se saber onde se tem as melhores/menores taxas de reincidência no mundo e no Brasil, e ver quais são as possíveis causas.

[Derfel]

[...]
Eu acho que para passar esta idéia, vai ter muito debate, debates não são lá uma coisa que crentes e direitistas gostam, então a coisa vai esfriar. Um lado bom da redução da maioridade penal seria entupir mais ainda as cadeias, então teriam que tomar alguma providência. Tomariam? Acho que não, então...

"Direitistas" não gostam de debates inúteis, marca típica do campo ideológico que lhe é diametralmente oposto.

Pena que achem todos eles inúteis.

Eu não acho que seja assim.

E cito o próprio tópico. Os "esquerdistas" repetiam como um mantra que a pobreza gerava violência. Isto foi refutado com o caso da Índia. Depois eles passaram a afirmar que a desigualdade social era a responsável pela violência. Aí foi mostrado que que muitos crimes violentos eram (são!) cometidos por pessoas das classes média e alta, o que invalida a premissa "esquerdista" se considerada em sua forma geral.

E o Barata mostrou que a violência pode estar ocorrendo muito mais por uma má-formação no caráter de pessoas que se escudam na 'desculpa' da "desigualdade social".

Esquerda de uma forma caricatural e estereotipada, não? A causa da criminalidade não é única, mas multicausal (e isso é bem conhecido entre a esquerda que estuda o assunto). A desigualdade social e a pobreza são sim fatores que predispõem (e essa palavra é importante!) a um aumento de criminalidade, mas outros fatores como uma alta taxa de urbanização sem planejamento, o que leva a bolsões de pobreza (as favelas) e que grande parte do Nordeste está passando; a importância da droga como estopim, seja direto ou indireto; o gosto pelo proibido; a necessidade de se sentir parte de um grupo; aspectos culturais e muitos outros.

[Moro]

a maior causa da pobreza? corrupção. Fecha o tópico.

[Price]

Price, se não tem pobreza, o que justifica o crime na desigualdade social senão a inveja?

Basicamente nada, a pobreza acabou?

[Geotecton]

[...]
Eu acho que para passar esta idéia, vai ter muito debate, debates não são lá uma coisa que crentes e direitistas gostam, então a coisa vai esfriar. Um lado bom da redução da maioridade penal seria entupir mais ainda as cadeias, então teriam que tomar alguma providência. Tomariam? Acho que não, então...

"Direitistas" não gostam de debates inúteis, marca típica do campo ideológico que lhe é diametralmente oposto.

Pena que achem todos eles inúteis.

Eu não acho que seja assim.

E cito o próprio tópico. Os "esquerdistas" repetiam como um mantra que a pobreza gerava violência. Isto foi refutado com o caso da Índia. Depois eles passaram a afirmar que a desigualdade social era a responsável pela violência. Aí foi mostrado que que muitos crimes violentos eram (são!) cometidos por pessoas das classes média e alta, o que invalida a premissa "esquerdista" se considerada em sua forma geral.

E o Barata mostrou que a violência pode estar ocorrendo muito mais por uma má-formação no caráter de pessoas que se escudam na 'desculpa' da "desigualdade social".

Esquerda de uma forma caricatural e estereotipada, não?

Sim, por isto mesmo que eu a grafei com aspas. E o mesmo pode ser dito sobre a direita, citada pelo Vento Sul, não é mesmo?

A causa da criminalidade não é única, mas multicausal (e isso é bem conhecido entre a esquerda que estuda o assunto).

Assim como o é pela direita mais intelectualizada.

A desigualdade social e a pobreza são sim fatores que predispõem (e essa palavra é importante!) a um aumento de criminalidade, mas outros fatores como uma alta taxa de urbanização sem planejamento, o que leva a bolsões de pobreza (as favelas) e que grande parte do Nordeste está passando; a importância da droga como estopim, seja direto ou indireto; o gosto pelo proibido; a necessidade de se sentir parte de um grupo; aspectos culturais e muitos outros.

Resumindo: Afirmar que a violência é uma função direta apenas da pobreza ou da desigualdade social é apenas um chavão (ou um mantra, se a ideologia já atingiu o estágio de "religião") usado ou como espantalho ou como recital de cartilhas.

[Barata Tenno]

Price, se não tem pobreza, o que justifica o crime na desigualdade social senão a inveja?

Basicamente nada, a pobreza acaybou?

Ela está diminuindo bastante, e a criminalidade aumentando bastante. Como isso é possível? Você disse que a causa da criminalidade era a pobreza, então se a pobreza diminui a criminalidade deveria diminuir, mas não é isso o que vem ocorrendo...  E fora os exemplos onde o combate ao crime realmente se mostrou eficaz, como o programa de tolerância zero implantado em NY, ou países pobres e cheio de desigualdade, com a Tailândia, que tem baixos índices de criminalidade, até menores que países como Canadá,  mas com leis durissimas contra o crime, incluindo pena de morte para latrocínio.

[Moro]

pena de morte para latrocínio é uma grande ideia. Iria colocar o assaltante sob uma pressão absurda.

[Buckaroo Banzai]

E fora os exemplos onde o combate ao crime realmente se mostrou eficaz, como o programa de tolerância zero implantado em NY

Na verdade é mais um caso de ser "alardeado como eficaz", do que algo seguro. O crime declinou nos EUA de modo geral nos anos 90, no mesmo período, não só em NY.

Especulam que desde que possa ter como fatores coisas como a legalização do aborto décadas antes (correlata com queda na criminalidade nesses estados, segundo os autores de "freakonomics"), queda supostamente espontânea no uso de crack, até políticas de "redução de danos", pelo menos em NY, que podem ser vistas até como perto do extremo oposto do que se poderia esperar de "tolerância zero", no que concerne o uso de drogas (que seria "guerra às drogas").



... não que não se deva combater o crime...

pena de morte para latrocínio é uma grande ideia. Iria colocar o assaltante sob uma pressão absurda.

É também incerto se esse tipo de coisa realmente faz algum efeito, apesar de intuitivo. E por intuição apenas, acho que uma pena de tortura bastante bárbara e pública teria um efeito bem melhor.

[Price]

Price, se não tem pobreza, o que justifica o crime na desigualdade social senão a inveja?

Basicamente nada, a pobreza acaybou?

Ela está diminuindo bastante, e a criminalidade aumentando bastante. Como isso é possível? Você disse que a causa da criminalidade era a pobreza, então se a pobreza diminui a criminalidade deveria diminuir, mas não é isso o que vem ocorrendo... 

Demonstre os dados que corrobam a efetiva diminuição da pobreza.

E fora os exemplos onde o combate ao crime realmente se mostrou eficaz, como o programa de tolerância zero implantado em NY, ou países pobres e cheio de desigualdade, com a Tailândia, que tem baixos índices de criminalidade, até menores que países como Canadá,  mas com leis durissimas contra o crime, incluindo pena de morte para latrocínio.

No México o combate ao crime aumentou o crime.

[Fabi]

E o Barata mostrou que a violência pode estar ocorrendo muito mais por uma má-formação no caráter de pessoas que se escudam na 'desculpa' da "desigualdade social".

Inveja como causa do aumento da violência?

Nunca viu pessoas miseráveis e pobres na sua vida? Nem na TV? Favelas e bairros pobres são degradantes, não são limpos, a escola é suja e pichada, os adolescentes bebem na rua, uns não tem perspectiva de vida (isso sim faz alguém não se importar em cometer crimes), casam cedo, tem filhos cedo (acho que casar e ter filho é a única coisa que eles podem fazer), outros fazem cursos técnicos medíocres, outros nunca veem a polícia resolver um crime no bairro, veem ladrões conhecidos soltos por aí. Uns os pais tem problemas de alcoolismo, outros foram abandonados pelo pai ou pela mãe.

Aquele adolescente humilde da sua empresa não mostra nada sobre como é a vida na pobreza, sabia que esse jovem provavelmente nunca vai ganhar mais que 2 mil na vida? Nunca vai fazer um mestrado, doutorado ou pós, e provavelmente nunca irá cursar cursos caros como medicina? Provavelmente vai morar junto com alguém (casar é caro), na casa da sogra ou dos pais, ou num puxadinho no mesmo terreno. Uma vida triste, pobre e medíocre. 

Claro que a justiça deve ser melhor e mais eficaz, mas falar que essas pessoas sentem inveja como se fossem a Paola Bracho?

[Price]

Eu to falando de presos que não tem a mínima condição básica desde o nascimento, vai justificar os crimes deles como se fossem resultado de distúrbios mentais?

Não podemos esquecer de presos perigosos que não matam só por causa de pobreza ou infância pobre. De que adianta dar saúde e educação e não ter uma justiça eficiente?

Não estamos falando somente de miseráveis, existem pessoas pobres que se sentem injustiçadas quando saem pra trabalhar as 5h da manhã e voltam só as 20h pra casa e veem o vizinho roubando, não sendo preso e se sentem ameaçados.

Que eu saiba, quando a desigualdade é o fator considerado para a justificativa do crime, a impunidade não pesa muito. Veja, se o camarada está passando fome terá medo da punição? Certamente não, afinal ele morre se não comer, é pura questão de sobrevivência. Não discordo que a impunidade dê mais segurança aos criminosos.

Precisamos passar o nosso código penal pelo picotador de papel e fazer outro melhor, sem 1/6 de pene, sem ECA inspirado em países de sucesso como a Bolívia.   

Temos que analizar cada caso. O código penal e os sistemas de carceragem seguem a realidade nacional, simplesmente seguir um modelo externo pode levas problemas de encaixe com a sociedade, em termos gerais, políticas publicas não são importáveis.
Creio que o primeiro a ser feito deve ser a correção nas carceragens. Elas continuarão existindo por um longo tempo, considerando os planos de ressocialização que existem no mundo, assim como pode ser feito com as demais reformas, é possível adotar métodos para tornar o sistema carcerário mais eficiente, simplesmente por trazer de volta a sua real função social, e principalmente, podem ser rapidamente construídos se houver interesse público, ou ainda mais se houver o privado.
Depois disto e de aparentes os efeitos, pode-se pensar em colocar mais gente nelas, diminuindo a maioridade legal ou aplicando a "maioridade mental", como alterar o processual e o penal, além de diminuir a quantidade de recursos, que exoneram o sistema e o tornam moroso.