Autor Tópico: Perguntas sobre política, economia e história que não merecem um tópico próprio  (Lida 26563 vezes)

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Offline Johnny Cash

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Re:Perguntas sobre política, economia e história que não merecem um tópico próprio
« Resposta #200 Online: 05 de Janeiro de 2016, 12:39:25 »

Não está sendo o suficiente, como demonstrado pelo gráfico.

Está sendo suficiente, por isso a população ainda cresce e deve atingir uns 10-11 bilhões pelo menos, segundo as projeções apenas das taxas de fertilidade.

Não está sendo o suficiente para reverter o quadro de aumento exponencial do consumo, de extinções e de poluição.

O que se tem que reverter é o aumento de consumidores, portanto. Nenhum outro sistema de organização econômica daria conta do recado dessa missão.

O uso racional de recursos e o desenvolvimento tecnológico é o que justamente contribui pra aumento exponencial de consumo, extinções e poluição ao passo que mais gente tem mais conforto.


Outra confusão que você faz é confundir crescimento econômico infinito (dinheiro sendo pago infinita e virtualmente) com obrigatória utilização infinita de recursos.


Offline Peter Joseph

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Re:Perguntas sobre política, economia e história que não merecem um tópico próprio
« Resposta #202 Online: 05 de Janeiro de 2016, 12:42:28 »
[...]

Uma utilização racional e tecnicamente eficiente dos recursos poderia reverter isto e ainda trazer maior bem estar para uma quantidade maior de pessoas.

Isso tem acontecido e o caminho é esse, conforme demonstrado em gráficos supra e na página anterior.

Para se produzir a mesma quantidade de alimento de 50 anos atrás, hoje se gasta muito menos e muito mais gente tem acesso. Isso são fatos.
E é fato também que toda essa excelência obtida só há via motivação pessoal(capitalismo)

Videozinho bem didático pra desmentir este "axioma":
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Offline Johnny Cash

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Re:Perguntas sobre política, economia e história que não merecem um tópico próprio
« Resposta #203 Online: 05 de Janeiro de 2016, 12:45:28 »






**esses gráficos que partem lá do passado remoto, fazem a gente ter a impressão que o próximo ponto da população, em 2100, bateria em algo próximo de 500 bilhões de pessoas.

Offline Peter Joseph

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Re:Perguntas sobre política, economia e história que não merecem um tópico próprio
« Resposta #204 Online: 05 de Janeiro de 2016, 13:02:13 »

O que se tem que reverter é o aumento de consumidores, portanto. Nenhum outro sistema de organização econômica daria conta do recado dessa missão.

No momento não existe problema de superpopulação (fisicamente falando), mas de má administração dos recursos. Ou seja, não estamos fisicamente restritos, temos apenas um problema de abordagem.

Citar
O uso racional de recursos e o desenvolvimento tecnológico é o que justamente contribui pra aumento exponecial de consumo, extinções e poluição ao passo que mais gente tem mais conforto.

Mas o sistema não faz uso racional dos recursos, aí está o problema. Se fizesse, não haveria aumento exponencial de poluição, nem de consumo, nem de extinções. O que ocorre é que a ciência e tecnologia são utilizadas para geração de lucro, o que não garante que sempre será utilizada a técnica mais eficiente, devido a problemas estruturais do próprio sistema, como a necessidade de manutenção de margem de lucro e empregos etc.


Citar
Outra confusão que você faz é confundir crescimento econômico infinito (dinheiro sendo pago infinita e virtualmente) com obrigatória utilização infinita de recursos.

Se eu empresto um dinheiro a juros, este juro ainda não existe na reserva de dinheiro, terei que produzir mais para consegui-lo, o que implica, em geral, em aumentar o consumo. O processo infinito se perpetua no fato de que ao produzir mais e gerar mais dinheiro pra pagar os juros que já existem, automaticamente já são criados mais juros a serem pagos futuramente no momento em que se cria mais dinheiro.
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Re:Perguntas sobre política, economia e história que não merecem um tópico próprio
« Resposta #205 Online: 05 de Janeiro de 2016, 13:03:18 »






**esses gráficos que partem lá do passado remoto, fazem a gente ter a impressão que o próximo ponto da população, em 2100, bateria em algo próximo de 500 bilhões de pessoas.

Exatamente, não há como chegar a tais números, pois o sistema não suporta. Ou eliminam-se bilhões de pessoas ou mudamos o sistema. Não tem alternativa.
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Re:Perguntas sobre política, economia e história que não merecem um tópico próprio
« Resposta #206 Online: 05 de Janeiro de 2016, 13:05:54 »
[...]

Uma utilização racional e tecnicamente eficiente dos recursos poderia reverter isto e ainda trazer maior bem estar para uma quantidade maior de pessoas.

Isso tem acontecido e o caminho é esse, conforme demonstrado em gráficos supra e na página anterior.

Para se produzir a mesma quantidade de alimento de 50 anos atrás, hoje se gasta muito menos e muito mais gente tem acesso. Isso são fatos.
E é fato também que toda essa excelência obtida só há via motivação pessoal(capitalismo)

Videozinho bem didático pra desmentir este "axioma":
Não acho que algo ali desmente o que eu disse, muito pelo contrário, só confirma o fato de que se as pessoas não puderem se vender pelo preço  que acreditam valer elas não funcionarão.
« Última modificação: 05 de Janeiro de 2016, 13:09:49 por Sergiomgbr »
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Re:Perguntas sobre política, economia e história que não merecem um tópico próprio
« Resposta #207 Online: 05 de Janeiro de 2016, 13:16:16 »
O que mostra é que não há necessidade de dinheiro pras pessoas se sentirem motivadas a fazer algo, desde que não seja trabalho braçal (podemos automatizar esta parte, olha só que legal!)
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Re:Perguntas sobre política, economia e história que não merecem um tópico próprio
« Resposta #208 Online: 05 de Janeiro de 2016, 13:48:29 »
"O que responder a seu professor comunista?"

Com a palavra o sr. Olavo de Carvalho, que entre uma chupada e outra no  "Pênis de Satanás", responde,

<a href="https://www.youtube.com/v/PvyffSOoNAY" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/PvyffSOoNAY</a>

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Offline Johnny Cash

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Re:Perguntas sobre política, economia e história que não merecem um tópico próprio
« Resposta #209 Online: 05 de Janeiro de 2016, 14:15:53 »

O que se tem que reverter é o aumento de consumidores, portanto. Nenhum outro sistema de organização econômica daria conta do recado dessa missão.

No momento não existe problema de superpopulação (fisicamente falando), mas de má administração dos recursos. Ou seja, não estamos fisicamente restritos, temos apenas um problema de abordagem.

Considerando os danos já feitos e que serão feitos ao planeta, o problema de superpopulação existe a décadas. Não é porque não estamos todos morando no mesmo apartamento ou super-espremidos em metros quadrados que o problema não exista.

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O uso racional de recursos e o desenvolvimento tecnológico é o que justamente contribui pra aumento exponecial de consumo, extinções e poluição ao passo que mais gente tem mais conforto.

Mas o sistema não faz uso racional dos recursos, aí está o problema. Se fizesse, não haveria aumento exponencial de poluição, nem de consumo, nem de extinções. O que ocorre é que a ciência e tecnologia são utilizadas para geração de lucro, o que não garante que sempre será utilizada a técnica mais eficiente, devido a problemas estruturais do próprio sistema, como a necessidade de manutenção de margem de lucro e empregos etc.

Ah, isso é aquela história de: Se usássemos todo nosso o potencial, não haveria poluição, doenças, consumo, extinções ou coisas do tipo, pelo contrário. Teriamos trilhões de pessoas na Terra, vivendo o quanto quisessem a custo zero, na base do amor e da alegria.

Essa história não adianta. Basicamente porque ela não contribui para a pragmática solução do problema. É a mesma cilada em que caem os defensores cansativos do comunismo ou do anarco capitalismo. É muito chato ouvir isso.

A ciência e tecnologia são utilizadas TAMBÉM para a geração de lucro, mas não somente. Isso é fato. Inclusive, diria que na maior parte do tempo a ciência e tecnologia são utilizadas para pura bullshitagem.

Estamos no auge da nossa capacidade de "racionalidade" de uso dos recursos, e isso se prova pelo histórico de expectativa de vida, percentual de pobres entre a população e índices do gênero apresentados mil vezes. Boa parte do avanço foi garantido justamente pela ambição de geração de lucro.

Sociedades até então que existiram sem ambição de geração de lucro gozaram de padrões de vida bastante inferiores aos que geram. Isso é fato.

O discurso panfletário contra-o-lucro é sedutor, apenas. Nada, historicamente provado, irá garantir que se utilizará maior eficiência nos processos do que o lucro. Isso é fato.

Citar
Outra confusão que você faz é confundir crescimento econômico infinito (dinheiro sendo pago infinita e virtualmente) com obrigatória utilização infinita de recursos.

Se eu empresto um dinheiro a juros, este juro ainda não existe na reserva de dinheiro, terei que produzir mais para consegui-lo, o que implica, em geral, em aumentar o consumo. O processo infinito se perpetua no fato de que ao produzir mais e gerar mais dinheiro pra pagar os juros que já existem, automaticamente já são criados mais juros a serem pagos futuramente no momento em que se cria mais dinheiro.
[/quote]

Esse seu "em geral" denuncia que você sabe que a história não é restritamente assim, veja:

Citar
Can Economic Growth Continue Forever? Of Course!

Can economic growth continue forever? The internet seems to be full of physicists explaining that economists are clueless on this topic. There’s the late Albert Bartlett’s hugely popular videos – or Tom Murphy’s article “Exponential Economist Meets Finite Physicist.” The key issue is that exponential growth will eventually take you to impossible places. And by eventually, the physicists mean “sooner than we expect.”
Exponential growth is any kind of growth that compounds like interest payments. The classic example is the rice on the chessboard. According to an old story, the inventor of the game of chess was offered a reward by a delighted king. He requested a modest-sounding payment: one grain of rice on the first square of the chessboard, two on the second, four on the third, doubling each time. Yet this is actually a colossal amount—many times the annual rice production of the entire planet.
The chessboard prize was 100 percent growth per square; but 10 percent, 1 percent or even 0.0001 percent—it’s all exponential growth. And it all becomes trouble eventually, because each little bit of growth will itself be multiplied by growth in the future. As Albert Einstein, yet another physicist, is famously said to have declared (but probably did not), “the most powerful force in the universe is compound interest.”
The implication for economic growth seems obvious. Our economy grows at a few percent a year. That hasn’t presented many insuperable problems so far. But growth of a few per cent a year is nevertheless exponential growth, and eventually—the physicists worry—we’ll reach a square on the economic chessboard that we just can’t fill.
Economists understand this point perfectly well. One of the very first people to be called an economist was the Reverend Thomas Malthus, who died almost two hundred years ago. Malthus was worried about exponential population growth, and his math was incontrovertible. Fortunately, in the short term technological progress was faster than population growth. More recently population growth has been slowing down dramatically. There’s every reason to believe that the population of the planet is going to stabilize. I don’t think anybody believes zero population growth is unsustainable.
You might well respond that even if population growth stops, growth in the economy – in GDP – will continue, and fall foul of the rice-on-the-chessboard problem. But I think that here we find a serious gap in the logic of the exponential doomsayers. They’re looking at exponential growth in physical processes—things like heating, cooling, lighting, movement. This is understandable, because they are, after all, physicists. Tom Murphy’s blog post is particularly startling on this point. He points out that if our energy consumption grows at 2.3 percent a year—less than historical rates but enough to increase energy consumption tenfold each century—then the entire planet will reach boiling point in just four centuries. It’s not the greenhouse effect at work; it’s irrelevant to Professor Murphy’s point whether the energy comes from fossil fuels, solar power or fairy dust. This is simply about the waste heat given off, inevitably, when we use energy to do useful work. And it’s pretty hard to argue with the laws of thermodynamics. The calculation sounds shocking, but it’s just the rice on the chessboard all over again.
Here’s the logic lapse: energy growth is not the same as economic growth. GDP merely measures what people are willing to pay for, which is not necessarily connected to the use of energy, or any other physical resource. True, since the beginning of the industrial revolution the two have tended to go hand in hand, but there’s no logical reason why that tendency needs to continue. Indeed, it appears to have stopped already. Would you like to take a guess at energy growth per person in the United States over the last quarter of a century?
It’s not just less than 2.3 percent. It’s less than zero. The same is true for other developed economies such as Germany, Japan and the United Kingdom. Now this is partly due to offshoring to China – but the offshoring effect just doesn’t seem big enough to explain what is going on. It’s also about the changing nature of what is bought and sold in a modern economy.
Think of New York City. It’s a high-income place, and has for more than a century been a creative powerhouse: publishing, music, fashion, art, finance, software, you name it. But energy consumption per person in New York City is lower than in the United States as a whole—in fact, it’s lower than the average in any American state. Ultimately, we can do a lot of the things we value—including value in the grubby pecuniary sense of “are willing to pay lots of cash for”—without expending vast amounts of energy.
It’s easy to grasp why exponential economic growth is not the same as exponential energy growth. If I’m worried about money, I may turn off my heating and wear a coat and hat indoors; a bit of extra money will mean I take off the hat and coat and use more energy. But that doesn’t mean that if I win the lottery I will celebrate by boiling myself alive.
I fully agree with the environmentalists who worry that we cannot continue consuming more and more water, spewing out more and more carbon dioxide and burning more and more coal. The problem comes if we then leap to the conclusion that the economy itself cannot keep growing. Thankfully, that just doesn’t follow.

http://freakonomics.com/2014/01/24/can-economic-growth-continue-forever-of-course/

Crescimento econômico (virtual) não é igual a mais consumo de recursos. São conceitos distintos, por definição, nem é muito uma coisa de consideração ou de opinião.
« Última modificação: 05 de Janeiro de 2016, 14:26:43 por Johnny Cash »

Offline Johnny Cash

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Re:Perguntas sobre política, economia e história que não merecem um tópico próprio
« Resposta #210 Online: 05 de Janeiro de 2016, 15:59:00 »


P*rra, China! :\

Offline Peter Joseph

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« Resposta #211 Online: 05 de Janeiro de 2016, 16:26:26 »

O que se tem que reverter é o aumento de consumidores, portanto. Nenhum outro sistema de organização econômica daria conta do recado dessa missão.

No momento não existe problema de superpopulação (fisicamente falando), mas de má administração dos recursos. Ou seja, não estamos fisicamente restritos, temos apenas um problema de abordagem.

Considerando os danos já feitos e que serão feitos ao planeta, o problema de superpopulação existe a décadas. Não é porque não estamos todos morando no mesmo apartamento ou super-espremidos em metros quadrados que o problema não exista.

Lidando com o mito da Superpopulação – Parte 1

Citar
O uso racional de recursos e o desenvolvimento tecnológico é o que justamente contribui pra aumento exponecial de consumo, extinções e poluição ao passo que mais gente tem mais conforto.

Mas o sistema não faz uso racional dos recursos, aí está o problema. Se fizesse, não haveria aumento exponencial de poluição, nem de consumo, nem de extinções. O que ocorre é que a ciência e tecnologia são utilizadas para geração de lucro, o que não garante que sempre será utilizada a técnica mais eficiente, devido a problemas estruturais do próprio sistema, como a necessidade de manutenção de margem de lucro e empregos etc.

A ciência e tecnologia são utilizadas TAMBÉM para a geração de lucro, mas não somente. Isso é fato. Inclusive, diria que na maior parte do tempo a ciência e tecnologia são utilizadas para pura bullshitagem.

A maior parte dos recursos financeiros - que é o que faz as coisas acontecerem no capitalismo - direcionados à ciência e tecnologia, é investido ou em guerras/armamentos ou na busca por diferencial competitivo entre as empresas.


Estamos no auge da nossa capacidade de "racionalidade" de uso dos recursos, e isso se prova pelo histórico de expectativa de vida, percentual de pobres entre a população e índices do gênero apresentados mil vezes. Boa parte do avanço foi garantido justamente pela ambição de geração de lucro.

Sociedades até então que existiram sem ambição de geração de lucro gozaram de padrões de vida bastante inferiores aos que geram. Isso é fato.

"Ser melhor do que era", nunca foi nem nunca será o mesmo que "ser o melhor que podemos". Muito menos significa que não tem como falir.


O discurso panfletário contra-o-lucro é sedutor, apenas. Nada, historicamente provado, irá garantir que se utilizará maior eficiência nos processos do que o lucro. Isso é fato.

O Aquecimento Global também é um fato. Assim como a extinção de espécies em massa e a atual crise econômica global duradoura também são fatos. A concentração gigantesca de riquezas nas mãos de poucos, que gera uma das maiores desigualdades sociais da história recente também é um fato. A escalada, cada vez mais alarmante, das tensões no oriente médio, que podem resultar em mais um conflito generalizado e altamente destruidor também é um fato.


Crescimento econômico (virtual) não é igual a mais consumo de recursos. São conceitos distintos, por definição, nem é muito uma coisa de consideração ou de opinião.

"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

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Re:Perguntas sobre política, economia e história que não merecem um tópico próprio
« Resposta #212 Online: 05 de Janeiro de 2016, 16:53:39 »

O que se tem que reverter é o aumento de consumidores, portanto. Nenhum outro sistema de organização econômica daria conta do recado dessa missão.

No momento não existe problema de superpopulação (fisicamente falando), mas de má administração dos recursos. Ou seja, não estamos fisicamente restritos, temos apenas um problema de abordagem.

Considerando os danos já feitos e que serão feitos ao planeta, o problema de superpopulação existe a décadas. Não é porque não estamos todos morando no mesmo apartamento ou super-espremidos em metros quadrados que o problema não exista.

Lidando com o mito da Superpopulação – Parte 1

Nó, o texto começa com: "Para começar, enquanto o sistema de mercado estiver em uso e lucro for a principal motivação para se fazer qualquer coisa, o que está descrito abaixo não acontecerá (empreendedores sociais, felizmente, não são motivados pelo lucro, mas isso é uma outra discussão) . No entanto, assumindo a existência de infra-estrutura necessária para atender às necessidades essenciais de todos (comida, água, abrigo, cuidados de saúde) e luxos essenciais (transporte, energia, educação, comunicação),"


Ou seja, assumindo que tratamos de outro planeta que não o nosso, podemos chegar em conclusões diferentes. Já abordamos isso aqui, chega disso.

Tá brincando. Se os chineses todos pudessem, por exemplo, usar fraldas descartáveis, era provável que metade dos oceanos já eram entupidos de fraldas com cocô chinês.

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O uso racional de recursos e o desenvolvimento tecnológico é o que justamente contribui pra aumento exponecial de consumo, extinções e poluição ao passo que mais gente tem mais conforto.

Mas o sistema não faz uso racional dos recursos, aí está o problema. Se fizesse, não haveria aumento exponencial de poluição, nem de consumo, nem de extinções. O que ocorre é que a ciência e tecnologia são utilizadas para geração de lucro, o que não garante que sempre será utilizada a técnica mais eficiente, devido a problemas estruturais do próprio sistema, como a necessidade de manutenção de margem de lucro e empregos etc.

A ciência e tecnologia são utilizadas TAMBÉM para a geração de lucro, mas não somente. Isso é fato. Inclusive, diria que na maior parte do tempo a ciência e tecnologia são utilizadas para pura bullshitagem.

A maior parte dos recursos financeiros - que é o que faz as coisas acontecerem no capitalismo - direcionados à ciência e tecnologia, é investido ou em guerras/armamentos ou na busca por diferencial competitivo entre as empresas.


Não entendi em que isso faz contraponto ao que eu disse.

De toda forma, acredito que a maior parte de investimento em ciência e tecnologia, deve partir da iniciativa privada, pelo menos em share de toda a economia dos países. Esse investimento, traduzido em "diferencial competitivo" traz conforto às pessoas, bem como, quando aplicado por empresas privadas, algo de garantia de maior eficiência na aplicação dos recursos.

Parte significativa desse investimento, vindo dos governos por exemplo, deve estar vinculado a educação, e esse boa parte do tempo, não motivado pelo lucro, deve significar desperdício, diversionismo, bullshitagem. O que nos leva a pensar que o grande avanço vem em nome do lucro, mas que, como sabemos, a busca do lucro não reside em si mesma.

Estamos no auge da nossa capacidade de "racionalidade" de uso dos recursos, e isso se prova pelo histórico de expectativa de vida, percentual de pobres entre a população e índices do gênero apresentados mil vezes. Boa parte do avanço foi garantido justamente pela ambição de geração de lucro.

Sociedades até então que existiram sem ambição de geração de lucro gozaram de padrões de vida bastante inferiores aos que geram. Isso é fato.

"Ser melhor do que era", nunca foi nem nunca será o mesmo que "ser o melhor que podemos". Muito menos significa que não tem como falir.

Correto. E podemos assumir que estamos melhorando, caminhando para as soluções.

O discurso panfletário contra-o-lucro é sedutor, apenas. Nada, historicamente provado, irá garantir que se utilizará maior eficiência nos processos do que o lucro. Isso é fato.

O Aquecimento Global também é um fato. Assim como a extinção de espécies em massa e a atual crise econômica global duradoura também são fatos.

Correto. Muito bem pontuado.

A concentração gigantesca de riquezas nas mãos de poucos, que gera uma das maiores desigualdades sociais da história recente também é um fato. A escalada, cada vez mais alarmante, das tensões no oriente médio, que podem resultar em mais um conflito generalizado e altamente destruidor também é um fato.

Cara, o percentual de pobreza tem diminuido sistematicamente, conforme ja evidenciamos aqui, nesse sentido aumentar a desigualdade não é um problema, pois toda a escala se move pra cima.

Crescimento econômico (virtual) não é igual a mais consumo de recursos. São conceitos distintos, por definição, nem é muito uma coisa de consideração ou de opinião.


Não consigo ver agora, em que exatamente esse vídeo refuta o argumento Freakonomicsto?




**edit: corrigi alguns erros de português meus constrangedores.
« Última modificação: 05 de Janeiro de 2016, 16:57:32 por Johnny Cash »

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Re:Perguntas sobre política, economia e história que não merecem um tópico próprio
« Resposta #213 Online: 06 de Janeiro de 2016, 11:32:01 »
Nó, o texto começa com: "Para começar, enquanto o sistema de mercado estiver em uso e lucro for a principal motivação para se fazer qualquer coisa, o que está descrito abaixo não acontecerá (empreendedores sociais, felizmente, não são motivados pelo lucro, mas isso é uma outra discussão) . No entanto, assumindo a existência de infra-estrutura necessária para atender às necessidades essenciais de todos (comida, água, abrigo, cuidados de saúde) e luxos essenciais (transporte, energia, educação, comunicação),"


Ou seja, assumindo que tratamos de outro planeta que não o nosso, podemos chegar em conclusões diferentes. Já abordamos isso aqui, chega disso.

Muito superficial sua análise do texto, e da parte menos importante dele. Não falou nada das propostas técnicas ali apontadas, que já existem e podem ser utilizadas na prática agora mesmo, mas não são apenas por uma questão mercadológica de "o mercado escolherá", como se isto fosse o suprassumo da liberdade. Tais soluções tecnológicas totalmente reais e funcionais, se aplicadas de forma racional e estratégica, certamente podem proporcionar alta qualidade de vida para todos os habitantes atuais do planeta e muitas vezes mais, com baixo impacto ecológico. Mas acho que você só leu o primeiro parágrafo do texto e não viu esta parte.

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Tá brincando. Se os chineses todos pudessem, por exemplo, usar fraldas descartáveis, era provável que metade dos oceanos já eram entupidos de fraldas com cocô chinês.

E por que temos que jogar as fraldas no lixo em vez de reciclar tudo que der? Por que não utilizar materiais biodegradáveis para fabricar as fraldas? Ah, já sei, por que ficaria muito caro o investimento e manutenção e, assim, não haveria margem de lucro atraente ou mesmo viabilidade econômica.  :stunned:

A maior parte dos recursos financeiros - que é o que faz as coisas acontecerem no capitalismo - direcionados à ciência e tecnologia, é investido ou em guerras/armamentos ou na busca por diferencial competitivo entre as empresas.


Não entendi em que isso faz contraponto ao que eu disse.

De toda forma, acredito que a maior parte de investimento em ciência e tecnologia, deve partir da iniciativa privada, pelo menos em share de toda a economia dos países. Esse investimento, traduzido em "diferencial competitivo" traz conforto às pessoas, bem como, quando aplicado por empresas privadas, algo de garantia de maior eficiência na aplicação dos recursos.

Aí é que está o X da questão. Em vez de atacarmos diretamente o problema, o que fazemos é usar uma abordagem indireta: usamos o mercado e o mercado resolve a questão indiretamente. Certamente isto funcionou a contento, afinal é bem melhor do que antes, porém, como sempre, as coisas mudam de contexto e esta abordagem está obsoleta e já nos prejudicando, talvez até de forma irreversível.

Existe enorme diferença entre eficiência de mercado e eficiência técnica, em muitos casos são coisas opostas. A abordagem mais eficiente não é mais o mercado ou o lucro, tendo o resto (mais importante) como efeito colateral desta busca, mas sim buscarmos diretamente a solução dos problemas de forma objetiva, por meio do uso direto da eficiência técnica/científica. E o objetivo não deve ser a romântica e subjetiva busca por justiça social e blá blá blá, mas por sustentabilidade social e ecológica, para que a o sistema, que chamamos de civilização, floresça.

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Parte significativa desse investimento, vindo dos governos por exemplo, deve estar vinculado a educação, e esse boa parte do tempo, não motivado pelo lucro, deve significar desperdício, diversionismo, bullshitagem. O que nos leva a pensar que o grande avanço vem em nome do lucro, mas que, como sabemos, a busca do lucro não reside em si mesma.

Entendo que o investimento em educação no mundo é insignificante perto do investimento em belicismo e em empresas lucrativas, apesar de não ter os gráficos no momento. Vou ver se acho algo sobre estes números.


"Ser melhor do que era", nunca foi nem nunca será o mesmo que "ser o melhor que podemos". Muito menos significa que não tem como falir.

Correto. E podemos assumir que estamos melhorando, caminhando para as soluções.

Tomara, mas não creio ser possível solução para nossos grandes problemas dentro dos paradigma de mercado, inclusive por ser ele mesmo o causador da maioria.

O Aquecimento Global também é um fato. Assim como a extinção de espécies em massa e a atual crise econômica global duradoura também são fatos.

Correto. Muito bem pontuado.

E o modelo socioeconômico atual tem demonstrado não ser suficiente para resolver isto. Nas verdade estas coisas só tem piorado.

A concentração gigantesca de riquezas nas mãos de poucos, que gera uma das maiores desigualdades sociais da história recente também é um fato. A escalada, cada vez mais alarmante, das tensões no oriente médio, que podem resultar em mais um conflito generalizado e altamente destruidor também é um fato.

Cara, o percentual de pobreza tem diminuido sistematicamente, conforme ja evidenciamos aqui, nesse sentido aumentar a desigualdade não é um problema, pois toda a escala se move pra cima.

Sobre os efeitos da desigualdade social.



Não consigo ver agora, em que exatamente esse vídeo refuta o argumento Freakonomicsto?

Fala sobre o sistema de reserva fracionada: criação de dinheiro por dívidas e seu impacto no mundo real. Tem este aqui também que é interessante:
« Última modificação: 06 de Janeiro de 2016, 11:41:24 por Peter Joseph »
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Re:Perguntas sobre política, economia e história que não merecem um tópico próprio
« Resposta #214 Online: 06 de Janeiro de 2016, 12:33:11 »
Nó, o texto começa com: "Para começar, enquanto o sistema de mercado estiver em uso e lucro for a principal motivação para se fazer qualquer coisa, o que está descrito abaixo não acontecerá (empreendedores sociais, felizmente, não são motivados pelo lucro, mas isso é uma outra discussão) . No entanto, assumindo a existência de infra-estrutura necessária para atender às necessidades essenciais de todos (comida, água, abrigo, cuidados de saúde) e luxos essenciais (transporte, energia, educação, comunicação),"


Ou seja, assumindo que tratamos de outro planeta que não o nosso, podemos chegar em conclusões diferentes. Já abordamos isso aqui, chega disso.

Muito superficial sua análise do texto, e da parte menos importante dele. Não falou nada das propostas técnicas ali apontadas, que já existem e podem ser utilizadas na prática agora mesmo, mas não são apenas por uma questão mercadológica de "o mercado escolherá", como se isto fosse o suprassumo da liberdade. Tais soluções tecnológicas totalmente reais e funcionais, se aplicadas de forma racional e estratégica, certamente podem proporcionar alta qualidade de vida para todos os habitantes atuais do planeta e muitas vezes mais, com baixo impacto ecológico. Mas acho que você só leu o primeiro parágrafo do texto e não viu esta parte.

Cara, não é possível. O texto que você enviou fala sobre soluções aplicadas a OUTRO planeta, a OUTRA sociedade, não à nossa. Dessa forma, é ficção, balela, bullshit. No máximo um exercício de imaginação muito legal, mas no máximo isso.

Inclusive é meio morto aí mesmo. Se falamos de uma sociedade em que todos já tem educação, luxo, saúde e demais pontos essenciais, estamos falando de uma sociedade que já tem um modelo de organização bom, pô. Vai consertar o que aí?

As outras partes do texto apresentavam tópicos que até eu já tinha reproduzido aqui, como a relação entre mais riqueza e menos consumo de energia per capita, por exemplo.




Citar
Tá brincando. Se os chineses todos pudessem, por exemplo, usar fraldas descartáveis, era provável que metade dos oceanos já eram entupidos de fraldas com cocô chinês.

E por que temos que jogar as fraldas no lixo em vez de reciclar tudo que der? Por que não utilizar materiais biodegradáveis para fabricar as fraldas? Ah, já sei, por que ficaria muito caro o investimento e manutenção e, assim, não haveria margem de lucro atraente ou mesmo viabilidade econômica.  :stunned:

"reciclar tudo que der"? Como assim cara? Que tecnologia é essa que vai reciclar todas essas fraldas? E que fraldas de materiais bio-degradáveis são essas? De que você está falando afinal? De fraldas imaginárias?

Se me falar que essas fraldas ainda não foram inventadas e distribuídas por causa da lógica de mercado, eu vou pedir pra que você me de uma prova cabal disso.




A maior parte dos recursos financeiros - que é o que faz as coisas acontecerem no capitalismo - direcionados à ciência e tecnologia, é investido ou em guerras/armamentos ou na busca por diferencial competitivo entre as empresas.


Não entendi em que isso faz contraponto ao que eu disse.

De toda forma, acredito que a maior parte de investimento em ciência e tecnologia, deve partir da iniciativa privada, pelo menos em share de toda a economia dos países. Esse investimento, traduzido em "diferencial competitivo" traz conforto às pessoas, bem como, quando aplicado por empresas privadas, algo de garantia de maior eficiência na aplicação dos recursos.

Aí é que está o X da questão. Em vez de atacarmos diretamente o problema, o que fazemos é usar uma abordagem indireta: usamos o mercado e o mercado resolve a questão indiretamente. Certamente isto funcionou a contento, afinal é bem melhor do que antes, porém, como sempre, as coisas mudam de contexto e esta abordagem está obsoleta e já nos prejudicando, talvez até de forma irreversível.

Com esse seu parágrafo eu tava até concordando, tirando a parte em que os problemas são colocados como causados pelo mercado. Mas aí eu li o parágrafo seguinte:

Existe enorme diferença entre eficiência de mercado e eficiência técnica, em muitos casos são coisas opostas. A abordagem mais eficiente não é mais o mercado ou o lucro, tendo o resto (mais importante) como efeito colateral desta busca, mas sim buscarmos diretamente a solução dos problemas de forma objetiva, por meio do uso direto da eficiência técnica/científica. E o objetivo não deve ser a romântica e subjetiva busca por justiça social e blá blá blá, mas por sustentabilidade social e ecológica, para que a o sistema, que chamamos de civilização, floresça.

A eficiência técnica atingida pela busca do lucro é a maior de toda, até o momento! Toda tentativa de eficiência técnica "para resolver os problemas" sem busca de lucro tem dado menos certo, historicamente.

As perguntas são simples: Quem vai conduzir? Quem vai buscar? Quem vai participar? Quem quer resolver os problemas do mundo, e a troco de que?

Se houvesse a consciência grupal de auto-preservação e "fora mercado, vamos todos trabalhar em conjunto para garantir o bem de todos!" a coisa já estaria linda, mas atualmente o pessoal não consegue dividir o mesmo espaço de 500 metros quadrados de terra sem dar uma espadada na cabeça do outro por causa de algo que alguma figura imaginária teria dito mil anos atrás.




Citar
Parte significativa desse investimento, vindo dos governos por exemplo, deve estar vinculado a educação, e esse boa parte do tempo, não motivado pelo lucro, deve significar desperdício, diversionismo, bullshitagem. O que nos leva a pensar que o grande avanço vem em nome do lucro, mas que, como sabemos, a busca do lucro não reside em si mesma.

Entendo que o investimento em educação no mundo é insignificante perto do investimento em belicismo e em empresas lucrativas, apesar de não ter os gráficos no momento. Vou ver se acho algo sobre estes números.

Eu também entendo dessa forma e me parece que é isso que as pessoas querem. Por exemplo, querem mais trocar a cabeça necrosada do próprio fêmur por uma prótese tunadíssima do que educar as crianças do Myanmar. Além de dinheiro há o problema das motivações outras.




"Ser melhor do que era", nunca foi nem nunca será o mesmo que "ser o melhor que podemos". Muito menos significa que não tem como falir.

Correto. E podemos assumir que estamos melhorando, caminhando para as soluções.

Tomara,

O elemento de torcida do "tomara" é desnecessário, porque isso é evidenciável e já foi demonstrado aqui.

mas não creio ser possível solução para nossos grandes problemas dentro dos paradigma de mercado, inclusive por ser ele mesmo o causador da maioria.

Ah, aí é outra coisa mesmo, se vai dar certo ou não... O provável, se me perguntar a minha opinião, é de que algum jeito vai dar certo, mas só depois de algum tumulto, sobretudo que cause severa despopulação e especialmente asiática... Mas agora voltando, sendo o mercado o causador da maioria dos problemas, como seria o mundo até hoje sem o mercado? Quais são suas projeções pra trás e pra frente?

Certamente, seria melhor ser todos simplesmente vivessem em harmonia, se ajudando, pensando no que é melhor pra todos, mas me poupe dessa história, por favor, se der.




O Aquecimento Global também é um fato. Assim como a extinção de espécies em massa e a atual crise econômica global duradoura também são fatos.

Correto. Muito bem pontuado.

E o modelo socioeconômico atual tem demonstrado não ser suficiente para resolver isto. Nas verdade estas coisas só tem piorado.

O problema deve estar mais relacionado ao nosso "sistema social" do que econômico, na verdade.




A concentração gigantesca de riquezas nas mãos de poucos, que gera uma das maiores desigualdades sociais da história recente também é um fato. A escalada, cada vez mais alarmante, das tensões no oriente médio, que podem resultar em mais um conflito generalizado e altamente destruidor também é um fato.

Cara, o percentual de pobreza tem diminuido sistematicamente, conforme ja evidenciamos aqui, nesse sentido aumentar a desigualdade não é um problema, pois toda a escala se move pra cima.

Sobre os efeitos da desigualdade social.

A falta de respostas nesse tópico citado é sintomática. Esse tema é já muito conhecido, e é por isso que temos gente defendendo que se todos fossem igualmente pobres, não haveriam problemas, e daí devemos reduzir a riqueza de muitos, e isso o que é? bullshit.

A escala toda se moveu pra cima. Em suma, (quase) todo mundo tem melhorado.

Outra noção que falta nesse tipo de argumento é de que a Desigualdade, sobretudo social, é meio obrigatória num mundo de 7 bilhões de habitantes. Haverá a desigualdade e ponto. O que deve ser feito é puxar a ponta inferior o máximo possível pra cima, e isso tem sido feito.

Afinal, quem vai ter a mulher mais bonita? Todos vão ser igualmente bonitos?




Não consigo ver agora, em que exatamente esse vídeo refuta o argumento Freakonomicsto?

Fala sobre o sistema de reserva fracionada: criação de dinheiro por dívidas e seu impacto no mundo real. Tem este aqui também que é interessante:

Ta e refuta em que o argumento publicado no blog do Freakonomics?





Basicamente, porque a "lógica de mercado" não pode ser removida da sociedade atual?
Respondendo a essa pergunta, tem que ficar clara a noção de desejo de conquista e manutenção poder.
« Última modificação: 06 de Janeiro de 2016, 12:39:12 por Johnny Cash »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Perguntas sobre política, economia e história que não merecem um tópico próprio
« Resposta #215 Online: 06 de Janeiro de 2016, 12:39:38 »
Crescimento econômico (virtual) não é igual a mais consumo de recursos. São conceitos distintos, por definição, nem é muito uma coisa de consideração ou de opinião.

Tenho lá minhas dúvidas. Dinheiro de certa forma é uma espécie de "bateria", uma reserva de "potencial de realizar trabalho", ou "energia". A dissociação não pode ser total sem se ter também a economia como uma manifestação do moto-perpétuo.

Offline Peter Joseph

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Re:Perguntas sobre política, economia e história que não merecem um tópico próprio
« Resposta #216 Online: 06 de Janeiro de 2016, 12:51:57 »
Johnny, sobre as fraldas, já existem tais tecnologias, mas não são empregadas em larga escala por ser "muito caro", "inviável economicamente", não por serem impossíveis de serem produzidas industrialmente ou por conspiração. Dá uma busca aí no google sobre processos de reciclagem de fraldas e de fraldas biodegradáveis, que vai achar.

Resumindo o resto, você confunde o efeito com a causa, afirmando que se trata de uma "natureza humana" egoísta e mesquinha, com uma suposta culpa do sistema social (não do sistema econômico, como se estivessem isolados um do outro), sem entender que o que causa isto e gera o próprio sistema social e os valores que o sustenta é em gigantesca maior parte o sistema econômico adotado, com suas relações produção e distribuição. A consciência não surge do nada, ela é formada pelo ambiente material, onde sobrevivemos, principalmente por COMO sobrevivemos. Se tiver interesse de entender mais profundamente todos os argumentos sobre o tema, com muitas referências a estudos, leia este livro aqui e decida se faz sentido ou não: www.umanovaformadepensar.com.br
Enfim, nem vou me prolongar mais, por que daqui não sai mais nada.
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Offline Peter Joseph

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Re:Perguntas sobre política, economia e história que não merecem um tópico próprio
« Resposta #217 Online: 06 de Janeiro de 2016, 12:58:17 »
Crescimento econômico (virtual) não é igual a mais consumo de recursos. São conceitos distintos, por definição, nem é muito uma coisa de consideração ou de opinião.

Tenho lá minhas dúvidas. Dinheiro de certa forma é uma espécie de "bateria", uma reserva de "potencial de realizar trabalho", ou "energia". A dissociação não pode ser total sem se ter também a economia como uma manifestação do moto-perpétuo.

Ele simplesmente acha que podemos acumular recursos, representados por números virtuais, de forma totalmente descolada do mundo real. Não tem como.
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Offline Peter Joseph

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Re:Perguntas sobre política, economia e história que não merecem um tópico próprio
« Resposta #218 Online: 06 de Janeiro de 2016, 13:06:30 »
O fato é que não foi respondida a minha pergunta (Por que crescimento infinito num planeta finito, mesmo a física demonstrando claramente que isto não dá certo?), desviando-se o assunto inteiramente para contestações à minha visão alternativa para o sistema atual. A resposta mais evidente para a minha pergunta é que o sistema e seus valores não são racionais, apenas vem travestido de racionalidade, se não já teria havido uma adaptação à realidade física.
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Offline Johnny Cash

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Re:Perguntas sobre política, economia e história que não merecem um tópico próprio
« Resposta #219 Online: 06 de Janeiro de 2016, 13:42:40 »
Johnny, sobre as fraldas, já existem tais tecnologias, mas não são empregadas em larga escala por ser "muito caro", "inviável economicamente", não por serem impossíveis de serem produzidas industrialmente ou por conspiração. Dá uma busca aí no google sobre processos de reciclagem de fraldas e de fraldas biodegradáveis, que vai achar.

Resumindo o resto, você confunde o efeito com a causa, afirmando que se trata de uma "natureza humana" egoísta e mesquinha, com uma suposta culpa do sistema social (não do sistema econômico, como se estivessem isolados um do outro), sem entender que o que causa isto e gera o próprio sistema social e os valores que o sustenta é em gigantesca maior parte o sistema econômico adotado, com suas relações produção e distribuição. A consciência não surge do nada, ela é formada pelo ambiente material, onde sobrevivemos, principalmente por COMO sobrevivemos. Se tiver interesse de entender mais profundamente todos os argumentos sobre o tema, com muitas referências a estudos, leia este livro aqui e decida se faz sentido ou não: www.umanovaformadepensar.com.br
Enfim, nem vou me prolongar mais, por que daqui não sai mais nada.

Ok, meu caro Pedro José, sem mágoas.

Quando o mundo funcionar a base de aquaponia e cooperação de alguns para todos você volta aqui me sinaliza.


Crescimento econômico (virtual) não é igual a mais consumo de recursos. São conceitos distintos, por definição, nem é muito uma coisa de consideração ou de opinião.

Tenho lá minhas dúvidas. Dinheiro de certa forma é uma espécie de "bateria", uma reserva de "potencial de realizar trabalho", ou "energia". A dissociação não pode ser total sem se ter também a economia como uma manifestação do moto-perpétuo.

Ele simplesmente acha que podemos acumular recursos, representados por números virtuais, de forma totalmente descolada do mundo real. Não tem como.

Você voltou muito rapidamente, mas sem os avisos! :lol:

Ei, o mundo econômico é diferente do mundo real (físico). Anote.

Offline Johnny Cash

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Re:Perguntas sobre política, economia e história que não merecem um tópico próprio
« Resposta #220 Online: 06 de Janeiro de 2016, 13:48:36 »
Crescimento econômico (virtual) não é igual a mais consumo de recursos. São conceitos distintos, por definição, nem é muito uma coisa de consideração ou de opinião.

Tenho lá minhas dúvidas. Dinheiro de certa forma é uma espécie de "bateria", uma reserva de "potencial de realizar trabalho", ou "energia". A dissociação não pode ser total sem se ter também a economia como uma manifestação do moto-perpétuo.

Bom, eu colei um texto aqui, publicado no blog do freakonomics que mostra a diferenciação entre os conceitos.

Mas tanto faz.

O que normalmente se utiliza para indicar o "crescimento" econômico é a variação de tamanho do PIB entre períodos comparáveis, e o que é o PIB? É a soma dos valores (monetários) FINAIS de todos os bens e serviços produzidos em um determinado período. Não entra aí a quantidade de recursos gastos.

Se o PIB de um período determinado é menor do que a de um período seguinte, se diz que houve o crescimento econômico. E isso PODE ocorrer sem que o período seguinte tenha gasto mais recurso, podendo este ter gasto o mesmo tanto ou até menos.

É provável? Não. É possível? Sim.



Mas... Como diria Luciana Genro, o homem vive enfeitiçado pelas artimanhas do capital financeiro. Tão logo destruirmos o capital financeiro, as pessoas humanas viverão tão prosperamente quanto viviam antes desse demonho habitar o planeta.

Perdoem-me o espantalho.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Perguntas sobre política, economia e história que não merecem um tópico próprio
« Resposta #221 Online: 06 de Janeiro de 2016, 14:04:01 »
Crescimento econômico (virtual) não é igual a mais consumo de recursos. São conceitos distintos, por definição, nem é muito uma coisa de consideração ou de opinião.

Tenho lá minhas dúvidas. Dinheiro de certa forma é uma espécie de "bateria", uma reserva de "potencial de realizar trabalho", ou "energia". A dissociação não pode ser total sem se ter também a economia como uma manifestação do moto-perpétuo.

Bom, eu colei um texto aqui, publicado no blog do freakonomics que mostra a diferenciação entre os conceitos.

Sim, eu comentei sobre isso, discordo de que seja possível dissociação de energia e aquilo por que as pessoas querem pagar. Pode progressivamente custar menos energia, mas a dissociação só será absoluta quando as pessoas se as pessoas só comprassem coisas completamente "virtuais", que não custassem nada para "produzir".



Citar
O que normalmente se utiliza para indicar o "crescimento" econômico é a variação de tamanho do PIB entre períodos comparáveis, e o que é o PIB? É a soma dos valores (monetários) FINAIS de todos os bens e serviços produzidos em um determinado período. Não entra aí a quantidade de recursos gastos.

Se o PIB de um período determinado é menor do que a de um período seguinte, se diz que houve o crescimento econômico. E isso PODE ocorrer sem que o período seguinte tenha gasto mais recurso, podendo este ter gasto o mesmo tanto ou até menos.

É provável? Não. É possível? Sim.

É possível na medida em que aumenta a eficiência, mas o aumento da eficiência tem um limite, não pode violar a termodinâmica.

Offline Peter Joseph

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Re:Perguntas sobre política, economia e história que não merecem um tópico próprio
« Resposta #222 Online: 06 de Janeiro de 2016, 14:06:34 »
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Quando o mundo funcionar a base de aquaponia e cooperação de alguns para todos você volta aqui me sinaliza.

Ok, espero o mesmo de você quando o capitalismo conseguir sustentabilidade e parar de destruir o ambiente e as espécies em massa e deixar de gerar crises cada vez mais mastodônticas  :ok:
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Offline Johnny Cash

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Re:Perguntas sobre política, economia e história que não merecem um tópico próprio
« Resposta #223 Online: 06 de Janeiro de 2016, 14:13:29 »
Crescimento econômico (virtual) não é igual a mais consumo de recursos. São conceitos distintos, por definição, nem é muito uma coisa de consideração ou de opinião.

Tenho lá minhas dúvidas. Dinheiro de certa forma é uma espécie de "bateria", uma reserva de "potencial de realizar trabalho", ou "energia". A dissociação não pode ser total sem se ter também a economia como uma manifestação do moto-perpétuo.

Bom, eu colei um texto aqui, publicado no blog do freakonomics que mostra a diferenciação entre os conceitos.

Sim, eu comentei sobre isso, discordo de que seja possível dissociação de energia e aquilo por que as pessoas querem pagar. Pode progressivamente custar menos energia, mas a dissociação só será absoluta quando as pessoas se as pessoas só comprassem coisas completamente "virtuais", que não custassem nada para "produzir".

Achei que você não tinha visto o texto.

Pessoas pagam preços diferentes por massagem, por exemplo, por quadros... e a variação é absurda, nisso daí eu acho que já há uma desconexão inclusive obrigatória entre os dois parâmetros.

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O que normalmente se utiliza para indicar o "crescimento" econômico é a variação de tamanho do PIB entre períodos comparáveis, e o que é o PIB? É a soma dos valores (monetários) FINAIS de todos os bens e serviços produzidos em um determinado período. Não entra aí a quantidade de recursos gastos.

Se o PIB de um período determinado é menor do que a de um período seguinte, se diz que houve o crescimento econômico. E isso PODE ocorrer sem que o período seguinte tenha gasto mais recurso, podendo este ter gasto o mesmo tanto ou até menos.

É provável? Não. É possível? Sim.

É possível na medida em que aumenta a eficiência, mas o aumento da eficiência tem um limite, não pode violar a termodinâmica.

É possível na medida em que o Preço consumado vai ficando proporcionalmente maior do que a soma dos custos de produção. O preço é determinado sem regras absolutas, a priori.

Agora, isso deva acontecer mais brandamente na organização real da sociedade do que pode ser conjecturado em modelos assim mas é ontologicamente possível o crescimento econômico infinito dentro de um mundo finito. O que normalmente acontece é que se entende que se propõe o consumo de recursos infinitos num mundo finito, o que não vem a ser o caso.

Offline Johnny Cash

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Re:Perguntas sobre política, economia e história que não merecem um tópico próprio
« Resposta #224 Online: 06 de Janeiro de 2016, 14:14:05 »
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Quando o mundo funcionar a base de aquaponia e cooperação de alguns para todos você volta aqui me sinaliza.

Ok, espero o mesmo de você quando o capitalismo conseguir sustentabilidade e parar de destruir o ambiente e as espécies em massa e deixar de gerar crises cada vez mais mastodônticas  :ok:

Fechado.

 

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